Vai ce le sucesti si le intorci, Fani!
Eu nu incetez sa ma intreb.. unde ai invatat asta? Pare ceva invatat.. pur si simplu, ma dai gata, eu urmaresc postarile tale mai mult ca sa ma amuz cu talentul tau de a intoarce discutia.
Reiau:
Lavrentiu spune:"Fani, nu oricine crede gresit este eretic, ci cel care nu se indreapta atunci cand i se arata adevarul. Dar ca sa devii eretic trebuie sa fi fost anterior in sanul ortodoxiei. Altfel, esti doar neortodox."
Mesajul iti este doar tie adresat, doar tu trebuie sa iei aminte. La ce? La ce inseamna a fi eretic..
Eu am inteles ca Lavrentiu te-a atentionat f elegant si voalat ca oricine poate ajunge eretic daca ignora adevarul din fata!

Si uite ce raspunzi tu!

Chiar luat la modul general, mesajul lui Lavrentiu sugereaza ca cei "neortodocsi" au si mai putine in comun cu ortodocsii decat ereticii.
Dar tu ai preluat doar ideea: nu putem numi pe oricine eretic (si ai dat de inteles ca sunteti pe aceeasi lungime de unda, cumva)

Nu stiu de ce trebuie sa fi invatat undeva asa ceva.
Atat calitatile, cat si defectele acestui fel al meu de a 'intoarce discutia' imi apartin. Te asigur ca nu am fost invatata de nici o organizatie suspecta.

In orice caz, eu nu asa am inteles mesajul lui Lavrentiu. Dar sa spuna el.
La noi e noapte, asa ca nu mai am putere sa mai continui sa intorc discutia si cu tine :-)

[quote=eduardd;203235]Pentru a avea o discutie cu adevarat constructiva este foarte important sa stim pozitia noastra (personala) raportata la tema.
Pentru ca asa cum spuneam pe un alt topic doar unii au ajuns la "masterul duhovnicesc"... Stiind acestea se cuvine sa ne exprimam clar pentru a da ocazia si celor mai mici (ca mine) sa priceapa pozitia fiecaruia.

Diferenta de opinie (dupa parerea mea) pleaca tocmai de la acest "mic cuvant".
Rugaciunea NU exista fara Comuniune. Asta e pozitia mea.
Pozitia ta insa este:
Eu prin comuniune intelegeam impartasanie comuna aici.

De aici am senzatia ca plecam pe cai diferite.:1:[quote]
Pe mine recunosc ca m-ati bagat in ceata cu discutia despre comuniune, deoarece stiu ca orice catolic este in comuniune cu Papa, intelegand prin asta (eu personal), ca enoriasii catolici trebuie sa creada in ce crede Papa. Pentru mine asta inseamna comuniune. Sau poata ca cuvantul comuniune inseamna mai multe lucruri... Am dat cautare si iata ce am gasit:
"Episcopii din diferite Biserici locale, care, împreună cu Papa, sunt custozii adevărului şi iubirii în unitate", se spune intr-un articol.
Intr-alt articol se vorbeste despre Biserica Anglicana, "care doreste sa intre in deplina comuniune cu Biserica Catolica." Iata un motiv de bucurie pentru ecumenisti. Cu aceasta ocazie catolicii vor fi de doua ori "castigatori", caci de acum vor avea si preotia femeilor, pe care o castiga prin deplina comuniune cu Biserica Anglicana.

Comuniunea este prin impartasire in comun, nu prin rugaciune!!! Elementul divino-uman care mentine si defineste comuniunea, este Sfanta Impartasanie. De aceea nu trebuie impartasiti ereticii.

Multumesc pentru lamurire.

Aceasta este comuniunea euharistica, care defineste - mai bine zis construieste - comunitatea crestina, adica Biserica.

Dar mai exista si comuniunea in rugaciune, de aceea o opresc Sfintii Parinti, pentru ca rugaciunea in comun se face tocmai pentru ca cei ce o practica sa devina "un singur duh", adica sa se uneasca in respectiva rugaciune. Din acest motiv eu ma opun rugaciunii comune, fie ea si "Tatal nostru".

Am sa lamuresc ce vroiam sa spun si imi cer scuze daca am fost prea vag.

Eretic, din punctul nostru de vedere, este crestinul ortodox care raspandeste o credinta gresita si care, atunci cand este atentionat de dreptcredinciosi, nu se caieste, nu se indreapta si astfel cade sub osanda Bisericii, fiind rupt de ea pentru ca "tumoarea" sa nu se intinda.

Asadar: nu poti fi eretic daca nu esti mai intai ortodox. De aceea credinciosii neortodocsi sunt doar atat: neortodocsi. Pentru mine asta e mai grav, ei sunt - ca sa fiu vulgar - intr-o liga inferioara.

Asta nu inseamna ca neortodocsii nu fac parte din biserici eretice / schismatice. Si se afla si ei la randul lor sub osanda hotararilor Sinoadelor. Intre ei sunt unii care se apropie - in credinta si manifestare - de Ortodoxie. Dar aceasta nu este suficient: ei trebuie sa devina ortodocsi prin Botez, si doar atunci pot fi considerati in comuniune cu noi.

Ca sa dau si un exemplu: intre teologul occidental, oricat de ortodox ar fi in credinta, si mosneagul cu care ma impartasesc din acelasi potir, ramane ortodox mosneagul. Teologul trebuie sa se boteze, ca e neortodox.

Saptamina de ruguga????
 

ma intreb daca folosim ceva din aceste saptamini de rugaciune aducem un serviciu Lui Dumnezeu sau noua? cred ca trebuie sa gindim in spiritul scripturii,,ca toti oamenii sa se mintuiasca si la cunostinta adevarilui sa vina,,.Daca avem noi ortodocsii adevarul suprem sa-l facem conoscut tuturor celor ce stau in intuneric si-n umbra mortii chiar si o saptamina pe an sa nu ziica Domnul Iisus ca am pus lumina sub obroc ci sa-i certe pe ei ca nu au deschis ochii sa vada lumina cea adevarata a Bisericii ortodoxe.Atunci nu vor avea cuvint de dezvinovatire ca nu au stiut sau nu lea zis nimeni .Apoi nu stim noi oamenii lucrarea lui Dumnezeu trebuie sa ne facem tuturor toate chiar si rugaciune in comun daca prin asta se vor rusina de goliciuna lor sau isi vor pune intrebarea daca sint sau nu pe undrum bun.Cred ca acesta este de fapt rostul rugaciunii si daca suntem pe un drum bun sau nu il vom vedea mai tirziu caci aceste rezultate se vad in timp

Anca, raspunsul la intrebarea ta legata de Comuninunea prin rugaciune, a fost data de Lavrentiu.
Dar mai exista si comuniunea in rugaciune, de aceea o opresc Sfintii Parinti, pentru ca rugaciunea in comun se face tocmai pentru ca cei ce o practica sa devina "un singur duh", adica sa se uneasca in respectiva rugaciune. Din acest motiv eu ma opun rugaciunii comune, fie ea si "Tatal nostru".

Lavrentiu, multumesc (inca odata) pentru completare.

Noessia, gandim diferit. Pana la un punct sunt de acord cu voi.
Daca e sa vorbim de Iubire, atunci DA sunt de acord cu voi. Insasi Mantuitorul ne-a invatat sa iubim pe toti la fel!
Dar, iubim?????
Oare am ajuns la masura Sfantului Siluan sau a lui Gheronda Pasisie sau a Batranului Porfirie sau a Sfintei Chiriachi sau a Sfintei Filofteia de a iubi lumea?? Eu cred ca NU. De aceea se cuvine sa vorbim din pozitia noastra de a iubi pe toti la fel. Nu este corect sa ne imbracam cu "penele" altuia si sa vorbim de iubire. E drept dam "bine"... dar Nu putem zbura..
Nu mi se pare corect sa folosim doar iubirea din vietile sfintilor ( "sa uitam" mortile lor martirice) si sa ne folosim de ea in acest "duh ecumenic". Ei au iubit, DA! Dar, au murit pentru Adevar!
Imi vorbiti de copii si de tanti Floarea care nu stie la 80 de ani ce este Ortodoxia.
pai nici eu nu stiu inca...dar macar caut sa aflu!
Cine cauta, gaseste!
Nu ne putem scuza "Doamne nu am stiut sa te caut".

Bine spune Lavrentiu, cand e vorba de Adevar NU este suficienta Iubirea. Trebuie marturisit. Acest duh ecumenist imbracat in "dulcea iubire" NU este bun!

Si pentru ca firea mea este de a da exemple concrete nu citate teologice :39: va povestesc ceea ce eu insumi am trait.

Prietena mea din copilarie este catolica. O iubesc ca pe sora mea. Acum 12 ani tatal ei a suferit in infarct si a paralizat. M-a rugat sa merg cu ea la duhovnicul meu (stia ca parintele scapase pe multi de la moarte cu rugaciunea si mila Stapanei). Zis si facut! Am ajuns la sfintia sa si primul cuvant pe care mi l-a spus a fost asa:
Jenica, fata mea, de ce ai adus-o la mine pe aceasta pentru ca NU este de a mea??
Fata a inceput sa planga, crezand ca nu o va ajuta...
dar parintele a continuat "Nu-L voi scoate afara pe cel ce vine la Mine", dar pentru acestea trebuie sa cauti sa vezi Adevarul si sa lasi tigara (fata fuma).

Tatal traieste si in ziua de azi, dar fata nu si-a respectat promisiunea si tatal a paralizat din nou. In aceasta stare se afla si in ziua de astazi.
Exemple mai am multe dragele mele, dar nu crde ca mai e cazul sa le pomenesc.
Intelegti de ce pur si simplu, NU POT trece peste ceea ce acesti parinti imbunatati au lasat in inima mea??


Asa ca indiferent ce imi veti spune voi fetelor, nu pot fi de acord cu voi. Oricat v-as iubi, nu pot!
Viata/inima insasi, nu imi da voie sa spun ca voi. E parerea voastra, o respect. Dar, atat! Nu suntem in masura sa judecam Ierarhii dar nici nu putem tacea cand e vorba de Adevar!

Eu nu mai intervin pe acest topic de acum. Consider ca am spus ce am avut de spus. Ceea ce as scrie de acum inainte ar insemna "discutii despre discutii".

Am dat exemple vii, contemporane cu noi pentru a nu starni un alt subiect. Traim alte vremuri... Acesta s-a tot discutat si rasdiscutat pe alte topice. Eu una am cam obosit de acest "traim alte vremuri"..

In rest, Bucurie tuturor!:1:

Da, sunt in principiu de acord cu ce spui pana la ideea ca
1) trrecerea la ortodoxie trebuie facuta neaparat prin botez (dupa hotararile sinoadelor numai unii eretici care nu recunosc sfanta Treime trebuie botezati
2) (in legatura cu ce ziceai mai sus de comuniune): comuniunea dintre doua biserici locale se realizeaza prin euharistie, care are drept conditie credinta comuna. Rugaciunea intra de obicei in practicile liturgice si ele nu sunt comune, insa dupa parerea mea nu este nevoie neaparat a fi in comuniune pentru a putea face o rugaciune comuna care poate fi acceptata de toti.
In fi,e am ajuns la fundul discutiei, nu am nici un argument nou...

Jenica, sa stii ca eu cand vorbesc de dragoste (de altfel am vorbit mai putin aici de asta) ca motiv pentru a incerca sa ne apropiem de ceilalti cat se poate, vorbesc pentru ca traiesc printre catolici si protestanti, am persoane dragi, foarte dragi, acum si in familie (prin casatoria mea si a altora - sotul meu este ortodox dar toata familia lui este catolica) in randul lor si chiar imi pasa de ei.
Este altceva cand stai intr-o tara majoritar ortodoxa sau cand stai in occident dar poate nu te intalnesti decat cu alti ortodocsi.
La inceput in marele meu entuziasm am postat pe acest forum motivele pentru care nu imi place antiecumenismul. Am sa vad daca se potriveste sa le repostez. Este un subiect pe care il am la inima; de aceea tot incerc sa ma las de el, ca sa nu ma supar degeaba.
Asta o spun pentru ca uneori sunt acuzata ca vin aici sa va destabilizez sau sa fac nu stiu ce propaganda.

"Cei care ne conduc"
 

>>>Unde este inteleptul? Unde este dreptul?
Unde este carmuitorul cu frica de Dumnezeu? <<<
Poporul meu este asuprit de nişte copii, şi femeile domnesc peste el. Poporul meu! Cei care te conduc te rătăcesc şi te abat de la calea pe care tu mergi.
Domnul Se ridică la judecată şi stă ca să judece pe poporul Său.
Domnul intră la judecată cu bătrânii şi cârmuitorii poporului Său şi zice: "Voi, voi aţi pustiit via Mea şi prada luată de la cei sărmani se află în casele voastre.
Pentru ce aţi zdrobit pe poporul Meu şi aţi sfărâmat faţa celor sărmani?" zice Domnul Dumnezeu Savaot.

Am devenit un atelaj eterogen care e manat de "oameni" nepriceputi, de unii care s-au lasat ademeniti de vorbe desarte. Iisus Hristos in pustie, cand satana incerca sa-L cumpere, oferindu-i toate bogatiile lumii (de parca ar fi fost ale lui), i-a dat masura puterii Lui si i-a spus:

"Din nou diavolul L-a dus pe un munte foarte înalt şi I-a arătat toate împărăţiile lumii şi slava lor.
9. Şi I-a zis Lui: Acestea toate Ţi le voi da Ţie, dacă vei cădea înaintea mea şi Te vei închina mie.
10. Atunci Iisus i-a zis: Piei, satano, căci scris este: "Domnului Dumnezeului tău să te închini şi Lui singur să-I slujeşti".
Dincolo de faptul in sine, ramane exemplul, exemplu pe care unii (si in primul rand cei ce s-au dorit mai mari peste popoare si treburile dinlauntrul lor) nu-l iau in considerare. Caci tot ce a facut Iisus Hristos, a facut cu un scop precis: acela ca noi, cei ce ne consideram aiLui, sa invatam din exemplele Lui si sa facem si noi asemenea. "Mergi de fa si tu asemenea" spune la un moment dat Iisus Hristos. "Cati in Hristos v-ati botezat in Hristos v-ati si imbracat". Ce haine purtam astazi?

Frumoasa marturie, Jenica, pentru ca vine din suflet si din traire.

Nici eu nu mai am de adaugat nimic, decat o rugaminte catre toti de pe forum sa aiba grija sa nu devina patimasi, pentru ca patima nu este de la Dumnezeu, asa incat va urez sa combateti cu dragoste!

Orice carte, fie ea cat de ortodoxa, contine limitari, pentru ca este umana, scrisa de oameni.
Insa e adevarat ca acestea nu ar putea fi definite 'hibe'.
Exemplu dehibe, dupa parerea mea: in scrierile parinbtelui Arsenie Boca atat de mult citate pe acest forum. Dar ar fi bine sa nu deviem discutia spre el aici.

Fals !
 

Nu sunt de acord cu ce spui. Dovedesti ca ignori (voit sau nu) harul Sfantului Duh ce se pogoara asupra oamenilor si ii inspira. Dovedesti ca bagatelizezi lucrarea permaneta a lui Dumnezeu in lume in diferite moduri. "Orice carte, fie ea cat de ortodoxa, contine limitari..." zici tu. Cum adica, oricat ar fi ea de ortodoxa? Parca ai vrea sa spui: ce conteaza ca a fost scrisa de oameni sub insuflarea Duhului Sfant, ea tot de mana de om e scrisa! deci, nu poate fi credibila. Esti jalnica... Ca sa nu mai vorbesc de Vechiul Testament, scris si el de "oameni"; dar cine conducea gandul celui ce scria? Omul era sub puterea Duhului Sfant, Cel ce in fapt scria, cu mana omului, toate cate Dumnezeu voia sa fie aduse la cunostinta. Iar eu, incep sa ma indoiesc de tine si de intentiile tale. Si chiar sa ma feresc....

Cred ca te repezi. Limitarea (neajunsul) unei carti este evidenta: nu este cuvant fata-catre-fata, care are alta putere, care de la om la om transmite si duh, nu doar cuvinte. Excludem din aceasta discutie Sfanta Scriptura.

Am convingerea ca altfel as percepe duhul cuvintelor Sfantului Ioan Gura de Aur daca mi-ar vorbi fata catre fata.

Am citit de curiozitate si apoi mi'a placut.
Totusi, e ceva simplu, insa mintal, izvorat din minte. Nu pare sa aiba caldura cu care sunt obisnuit.
Insa il recomand celor care au citit deja multa teologie sau scrieri de'ale noastre.

Cat despre "gasim in ele o perspectiva frumoasa, care ne da despre credinta un pic alta perspectiva decat cea cu care suntem obisnuiti" nu stiu ce sa zic... cam asta as spune eu multora despre cartile Sfantului Ioan Gura de Aur si ale altora ca el. Gasim in ele o credinta pe care spunem ca o avem, dar pe care nu o cunoastem.

Sa nu mergem atat de departe. Si sa nu facem astfel de supozitii. Sunt multi sfinti si parinti fara greseala in textele scrise.
Iti dau un subiect de gandire: cartea Sfantului Siluan Athonitul. Cauta'i "hibele".
Textele cu hibe nu cred ca fac parte din acele comori general recunoscute si iubite.

Cred ca ar fi tare odihnita, vazand ca ne straduim sa fim copii, lipsiti de manie si numai cu vorbe calde.
Insa, din pacate, eu sunt mult prea deschis in chip si cuvant, spre a putea implini cuvantul Sfantului.

P.S. Cand mai multi iti spun acelasi lucru, pune'te pe gandit si cauta sa te intrebi despre ceea ce sustii.
Ma bucura ravna ta, insa fii cu grija, caci ravna poate fi intarita si de altcineva decat de Domnul.

Cu mult drag.

Nu ma refeream la Sfanta Scriptura.
De fapt nu ma gandeam nici macar la sfintii parinti, desi si in unele din scrierile lor sunt limitari specifice timpului in care au scris. Bineinteles, nu ele sunt importante, ci mesajul esential, care este inspirat de Sf Duh cum spui tu.
Ma gandeam la unele carti care circula si sunt elogiate pe aici, ca unele indreptare de spovedanie (insasi notiunea de indreptar de spovedanie este inspirata din cazuistica catolica; asta ca sa se vada ca nu sunt nici eu ecumenista in toate), cartile lui Arsenie Boca.

Daca sunt atat de jalnica si vrei sa te feresti de mine, pune-ma la 'ignore'...

Da, mare dreptate ai. De altfel Sf Ioan si-a transcris in mare parte chiar predicile tinute oral, sau i le-au transcris ucenicii.
Mai este insa si limitarea pur umana. Sf Duh lucreaza dar nu dicteaza. Omul oricat de sfant ar fi nu poate sa vada si sa inteleaga totul, sa prevada orice aspect care ar putea aparea in mintea cititorilor sau auditorilor..
Vreau sa spun cum am mai spus ca trebuie sa evitam sa idolatrizam o scriere sau un om fie el si sfant. Numai Dumnezeu este perfect. Sa ne pastram deci si discernamantul.

Pana la urma este si chestiune de gust personal...
Depinde si ce carti ai citit. Unele si mie mi se par un pic prea mintale. Eu prefer romanele lui, si semi-romanele, ca Scrisorile lui Screwtape si Marele Divort (dspre viata de apoi)

Da, este adevarat.

Stai, ca nu am vrut sa zic ca trebuie acum sa cautam hibele cu lumanarea..
Vroiam numai sa spun ca intotdeauna trebuie sa citim si cu un mic grano salis.

Multumesc de sfat.. Ai dreptate in sensul ca prea ma inversunez si eu.

Punctul de vedere al Sfinţilor Părinţi cu privire la cititul altor cărţi despre credinţă (eretice) este categoric împotriva acestui gen de lectură. Cum, în afară de cunoaşterea în cele legate de credinţă, aceştia erau în primul rând mari cunoscători ai omului şi a celor ce sunt înlăuntrul lui, probabil au avut motive serioase, legate de posibile înţelegeri deformate ale lucrurilor.
Danion Vasile dezvoltă aici subiectul mult mai bine:
http://www.danionvasile.ro/blog/2007...in-biblioteca/

Foarte miscator mesaj.

Dar ei citeau cartile ereticilor, altfel nu ar fi putut sa le critice.

Daca nu ne simtim destul de puternici in credinta, sigur, sa nu le citim, sa asteptam sa ne intarim. Dar este alegerea fiecaruia.

C.S. Lewis nu esre eretic. S-a ferit de altfel intotdeauna sa scrie despre punctele controversate de doctrina. Este foarte apreciat de multi ortodocsi.

Ma surprinde, Fani, ca nu gasesti limitari in cartile catolice, pe care le-ai citit, dar gasesti in cele ortodoxe... Cum asa?

'Stricto-senso', din câte am citit, a făcut parte din biserica anglicană, care este protestanta, iar aceasta, în raport cu Biserica Ortodoxă, este considerată a fi una eretică.

Cât despre restul, ştiu doar că Sfinţii Părinţi sunt foarte stricţi în acest sens: exemplul bătrânului din Pateric, care a acceptat acuzaţiile care i s-au adus despre toate păcatele, mai puţin erezia.

"Sfantul Antanasie cel Mare afirma si el ca doctrina ereticilor nu poate hrani sufletul. Nici nu se poate vorbi de o cunoastere a lui Dumnezeu in erezie, pentru ca aceasta apartine numai Bisericii, iar ei nu mai sunt ai Bisericii. Renuntand la credinta apostolica, acestia nici nu mai pot fi numiti crestini, ci dupa numele initiatorului sau al ereziei respective. Deci este imposibila comuniunea in rugaciune, iar cercetarea lucrarilor cu caracter eretic nu este recomandata, pentru a nu se crea confuzii."
Parintele Sterea, de aici: http://www.crestinortodox.ro/dreapta...fintii-parinti

Am vrut doar să atrag atenţia asupra acestui aspect, ca a fi unul important, sper să nu fie luat cu supărare sau 'la persoană'.
Doamne ajută!

Cum sa nu, gasesc limitari multe la cartyile catolice, dar nu despre asta era vorba aici.

Mai sa fie! si lor le gasesti limitari? Incep sa cred ca toti sunt limitati ... aproape fara excceptie...

se pare ca de la "paranghelia" ecumenica fara finalitate practica, deci fara rost, s-a ajuns la cartile ereticilor, ma vad nevoit sa fac precizarea ca Sfintii Parinti nu interzic cu totalite citerea cartilor "eretice", spre exemplu Sf. Vasile cel Mare adresandu-se unor tineri pagani care studiau la o universitate pagana, isi construieste discursul folosind in totalitate citate din marii filosofi ai antichitatii care erau pagani( mai rau deci decat ereticii) si tot marele Vasile spune ca in trebuie sa fim precum albina care alege din ori floare doar ceea ce este bun, intr-adevar exista o porunca bisericeasca care interzice citirea cartilor "eretice" insa aceasta trebuie inteleasa ca o restrictie pentru cei slabi in credinta care prin citirea acelor carti pot usor aluneca din dreapta credinta, insa din moment ce suntem intariti in credinta noastra consider ca putem citi si carti "eretice" pt ca nu putem apara de ceva ce nu cunoastem

Mi-ai luat vorba din gura, Valentin.. ;-)

Eu cand citesc o carte mai ales scrisa de un neortodox sunt mai vigilenta. Este valabil si pt C.S. Lewis, unul din autorii mei preferati.

Degeaba ma ironizezi, Anca. Am criticat adesea pe aici si idei si carti catolice, de ai ajuns sa ti se para suspect.. parca.

Adesea? NU. De fapt e prima data cand vad ca spui ceva negativ despre catolici.
De obicei ii lauzi, atunci cand ai ceva de criticat la ortodocsi.

???
Am criticat de nenumarate ori rationalismul, cazuistica, scolastica, inseamna ca nu mi-ai citit bine postarile.
De multe ori am spus ca unele idei catolice s-au infiltrat si la noi, si sunt imprastiate chiar de cei mai antioecumenisti.
Pe p. Arsenie Boca il criticam uneori ca are idei inspirate de la catolici despre casatorie.
Uite-te de ex. in firul despre pacatele care se transmit peste generatii (acolo spuneam ca unele idei care circula despre asta sunt de origine occidentala, suna a purgatoriu etc).
Ba am ajuns sa o supar pe elizabeta cu ce spuneam.

Uite si aici, in textul citat, Fani, ii critici mai mult pe ortodocsi, spunand ca imprumuta idei de origine occidentala. Nu vad nicaieri ca acelea ar fi rele din punctul tau de vedere; exceptatnd enumerarea din primul rand, evident.

Mai soro Fani vezi ca daca iei Dogmatica Sfantului Ioan Damaschinul vezi acolo referitor la lucrarea mantuitoare a lui Dumnezeu Iisus Hristos.
La catolici exista prin inselarea duhurilor rele interpretarea ca dreptatea lui Dumnezeu care s-a lucrat la mantuirea neamului omenesc inseamna ca Dumnezeu Tatal fusese jignit de omenire ,fusese ofensat de pacatul lui Adam si acum faptul ca era ofensat trebuia sa primeasca satisfactie.

Sfantul Ioan Damaschinul arata ce inseamna dreptatea lui Dumnezeu in faptul ca Dumnezeu a venit si s-a imbracat cu firea umana spre a izbavi pe om de starea nefericita in care cazuse prin lucrarea raului pizmas Satana:
(aci de la cartea a III-a din Dogmatica,Capitolul I, "Despre dumnezeiasca întrupare, despre purtarea de grijă de noi
şi despre mântuirea noastra".Se poate vedea pagina 114 din Dogmatica Sfantului Ioan Damaschinul aparuta la EIMBMBOR cu binecuvantarea PF Teoctist,eu am editia 2005.Pe internet intr-o traducere )
Şi se face supus Tatălui, prin luarea firii noastre, vindecând neascultarea
noastră şi făcându-ni-se pildă de ascultare, în afară de care nu este cu
putinţă să dobândim mântuire."



Vezi ca Sfantul Ioan Damaschinul vorbeste destul de lamurit si de Sfanta Impartasanie de care spune ca Duhul Sfant vine si preface painea si vinul de acolo in trupul lui Dumnezeu Iisus Hristos.Si avem trupul si sangele real a lui Dumnezeu Iisus Hristos in Sfanta Impartasanie iar nu tipul lor.
(aci de la Cartea a IV-a ,capitolul XIII adica 13,pagina 200 din editia mentionata mai sus)
"Şi acum mă întrebi cum pâinea se face trupul lui Hristos şi vinul si apa sângele lui Hristos? Ţi-o voi spune eu. Sfântul Duh se coboară peste ele şi face pe acelea ce sunt mai presus de cuvânt si de cuget."
.
.
.
.
"Pâinea si vinul sunt în chip real trupul unit cu Dumnezeirea; ele sunt
trupul luat din Sfânta Fecioară. Asta nu înseamnă că se pogoară din cer
trupul care a fost înălţat, ci că însăşi pâinea şi vinul se prefac în trupul si
sângele Domnului. Dar dacă cauţi să afli chipul în care se face aceasta, îţi
este de ajuns să auzi că se fac prin Duhul Sfânt, după cum Domnul si-a
făcut prin Duhul Sfânt, luişi în El însuşi, trup din Sfânta Născătoare de
Dumnezeu. Mai mult nu cunoaştem decât că Cuvântul lui Dumnezeu este
real, activ, atotputernic, dar modul în care se prefac nu se poate cerceta. Nu este rău să spunem şi aceasta, că după cum în chip natural, prin mâncare, pâinea, iar prin băutură, vinul şi apa se prefac în trupul si sângele celui care mănâncă si bea, şi nu devine alt corp decât corpul lui cel mai dinainte, tot astfel şi pâinea punerii înainte, vinul si apa, prin invocarea şi pogorîrea Sfântului Duh se prefac în chip supranatural în trupul şi sângele lui Hristos şi nu sunt doi, ci unul si acelaşi."



Oare la liturghiile din BC e epicleza sa roage preotul pe Dumnezeu sa prefaca painea si vinul in trupul si sangele lui Dumnezeu Iisus Hristos?





"Pâinea şi vinul nu sunt tipul trupului şi sângelui lui Hristos — să nu
fie! — ci însuşi trupul îndumnezeit al Domnului, însuşi Domnul când a
spus: „Acesta este trupul Meu”, n-a spus: „acesta este tipul trupului
Meu", ci a spus: „Acesta este trupul Meu"; şi n-a spus: „Acesta este tipul
sângelui Meu", ci: „acesta este sângele Meu”. Şi înainte de aceasta, a
spus iudeilor: „Dacă nu mâncaţi trupul Fiului omului si nu beţi sângele Lui,
nu aveţi viaţă întru voi”. „Căci trupul Meu este mâncare adevărată şi
sângele Meu băutură adevărată”. Şi iarăşi: „Cel care mă mănâncă va
trăi”.
.
.
.
.
aci pagina 201:
Pentru aceea să ne apropiem cu toată frica, cu conştiinţa curată si cu o
credinţă neîndoielnică şi negreşit ne va fi nouă după cum credem, dacă nu
ne îndoim. Să o cinstim pe aceasta cu toată curăţenia, atât sufletească cât şi trupească, căci este dublă. Să ne apropiem de ea cu o dorinţă înfocată, si încrucişând palmele să primim trupul celui răstignit. Punând peste dânsul ochii, buzele şi fruntea să ne împărtăşim cu dumnezeiescul cărbune, pentru ca focul dorinţei din noi, luând arderea din cărbune, să ardă complet păcatele noastre, să lumineze inimile noastre, să ne aprindem şi să ne îndumnezeim prin împărtăşirea focului dumnezeiesc. Cărbune a văzut Isaia. Cărbunele nu este un lemn simplu, ci este unit cu focul. Tot astfel si pâinea împărtăşaniei, nu este pâine simplă, ci unită cu Dumnezeirea; iar trupul unit cu Dumnezeirea nu este o singură fire, ci una a trupului si alta a Dumnezeirii unite cu el; pentru aceea amândoua împreună nu sunt o fire, ci două.
Melchisedec, preotul Dumnezeului celui prea înalt, a primit cu pâine
si cu vin pe Avraam care s-a întors după învingerea celor de alt neam.
Masa aceea preînchipuia masa aceasta mistică, după cum si preotul acela
era tipul şi icoana adevăratului arhiereu Hristos. „Tu, spune Scriptura,
eşti preot în veac după rânduiala lui Melchisedec”. Pâinile punerii
înainte închipuiau această pâine. Aceasta este jertfa cea curată, adică
nesângeroasă, care a spus Domnul, prin profet, să i se aducă de la răsăritul
soarelui pâna la apus."

Inseamna ca tu, Anca, ai o problema cu interpretarea textelor, zau asa.
cand critic pe cineva ca a fost influentat de altcineva, nu este clar ca acel altcineva este nerecomandabil si nu ar trebui de aceea imitat??

O prima chestiune este de ce nivel e "pericolul".
Mie personal pericolul "denaturarii" ortodoxiei sau, ma rog, cum i se mai spune, mi se pare de ordinul "ar putea sa fie". Cine pleaca din ortodoxie nici inainte de "actul oficial" al plecarii nu cred ca statea prea bine.
De aici incolo trebuie sa vorbim despre care sunt locurile unde sfintii parinti au recomandat pastrarea cu acribie a canoanelor si in ce imprejurari si unde sunt cele unde s-a vorbit de iconomie, pogoramant, fara sa se discute evident de laxism si concesii de dragul de a le face.
Pana la momentul actual nu vad nici o concesie la dogma, nici la slujire si nici la traditie din partea Sinodului si cata vreme lucrurile stau asa, nu vad motivul de discordie sau de tras semnale de alarma.
Sunt de acord "pe fond" cu ce spunea parintele Arsenie Papacioc ca de obicei asemenea intruniri se incadreaza la "pierdere de vreme" pentru ca nu se intampla mai nimic, partile raman pe pozitii ireconciliabile ca si la inceput.
Acestea fiind zise, este totusi remarcabil ca:

Tabara (daca-i putem zice asa) rigorista nu ia in seama numeroase episoade biblice, atat vechi cat si noutestamentare care recomanda sa existe pogoramant si uneori unul aproape de negandit.
Voi cita de dragul frumusetii Bibliei si nu ca as crede ca nu se stiu urmatoarele:
Sf. prooroc Elisei, vindecand pe Neeman de lepra, aude ceva de negandit: Neeman cere proorocului ca, atunci cand regele lui se inchina idolului, sprijinindu-se pe mana lui (a lui Neeman) sa-i fie ingaduit sa-si plece genunchii odata cu regele. La care Elisei spune "mergi in pace". In schimb, lepra lui Neeman se lipeste de sluga lacoma...
David, in litera legii lui Moise urma sa fie socotit blestemat inca 4 neamuri (pana la stra-stranepoti) intrucat era nepotul moabitencei Rut. Dar Rut a fost "evreica dupa har" prin gestul ei de maxima daruire de a nu-si parasi pe rudele adoptive din Israel in ciuda foametei.

Iisus spune insa ceva mult mai lamurit:

38. Şi I-a zis Ioan: Învăţătorule, am văzut pe cineva scoţând demoni în numele Tău, care nu merge după noi, şi l-am oprit, pentru că nu merge după noi.
39. Iar Iisus a zis: Nu-l opriţi, căci nu e nimeni care, făcând vreo minune în numele Meu, să poată, degrabă, să Mă vorbească de rău.
40. Căci cine nu este împotriva noastră este pentru noi.
41. Iar oricine vă va da să beţi un pahar de apă, în numele Meu, fiindcă sunteţi ai lui Hristos, adevărat zic vouă că nu-şi va pierde plata sa. (Marcu, Cap. 9)

Deci cata vreme este servit un scop de slujire a aproapelui, de usurare a unor patimiri, de a lucra impreuna pentru cineva in suferinta, suntem nu numai indreptatiti ci si datori sa ne rugam. Sfintii parinti, aceia care cu acribie au condamnat ereziile, se rugau pana si pentru diavoli avand indraznire pentru viata lor buna. Nu suntem vrednici de atat, dar voi intreba ceva:

Oare in temnitele comuniste nu am vazut ortodocsi rugandu-se impreuna cu alte confesiuni? Va indrazni cineva sa spuna ca cei prigoniti pana la moarte de dictatura atee nu au devenit ortodocsi (desi pentru ei insisi nu va fi fost clar in ce fel pana pe cealalta lume) prin faptul ca au fost chinuiti si ucisi pe nedrept? Intre cei care au suferit moarte ca sa cada Ceausescu stiti sigur ca stiau toti crezul? Nu cumva asta e temelia "unirii" de care ar trebui sa vorbim, nu avem noi oare, cum spunea Pavel, "un nor de marturii" ce fel sacrificiul pentru dreptate face ortodox si din catolic si din protestant si poate si din musulman? Nu se spune lamurit "nu este iubire mai mare decat sa-si puna cineva viata pentru aproapele"? Ei bine, cel putin cu sangele celor jertfiti am fost uniti, poate nu se poate merge mai departe, dar e bine sa incetam cu a spune lucruri necuviincioase. Am auzit ca patriarhul e mason, ca arhiereii "nu mai sunt in dreapta credinta" si tot felul de bazaconii, in general bazate pe "am auzit ca" si "asa zice proorocia sfantului parinte cutare". Daca vreun ierarh slujeste unde sau cum nu trebuie si mai ales daca se atinge o litera din Crez, atunci da, acela e despartit de dreapta credinta fara sa-l mai consideram noi special ca atare. De acestea Dumnezeu sa ne fereasca.
Ce sa spunem insa de faptul ca rigorismul anapoda ajunge la ce numea parintele Cleopa "sfantul calendar" si ca devine prilej de discordie intre ortodocsi discutia daca Athenagoras era mason sau alte bazaconii. Eu nu stiu daca Athenagoras era mason. Stiu sigur ca in materie de calendar vorbim de impartirea timpului uman dupa mersul unor astre, iar "rigoarea" in aceasta privinta, sa-mi fie iertat daca suna jignitor, nu tine de nici o ortodoxie, tine de zeul Cronos al grecilor sau Krisna al indienilor. Iar de "sfintii cu mitraliera de gat" de care unii spun "bine le-au facut jidanilor" nu mai zic. Am auzit lucruri ca "evreii detin finantele mondiale". O, ce minune. Ortodoxia aparatoarea averilor bancare "pur romanesti". Nu vreau sa fiu ironic anapoda. Vreau numai sa semnalez unde duce lipsa de masura. Este o insulta la adresa demnitatii crestine sa circule poze cu patriarhul "photoshopate" cu mistrii masonice sau stele in 6 colturi. Este lipsit de masura sa se agite apele ca si cum exista nu stiu ce urgenta. Acum 16-17 ani erau intalniri ecumenice la Taize (ca veni vorba, ne suna frumos ca o romanca a amestecat sangele parintelui Roger cu jertfa "nevalabila" catolica?) si nu l-am auzit pe parintele Galeriu, Dumnezeu sa-l odihneasca, spunand ca moare ortodoxia. L-am auzit pe parintele Bordasiu spunand ceva frumos: ce minune, fratilor, am trait sa vad o biserica luterana cu icoane pe pereti. Sigur ca e putin. Dar e mai bine decat nimic. Stefan cel Mare, cand a ctitorit biserici cu fresce pe pereti, stia ca turcii nu intra in biserica. Se va fi gandit deci sa le lase si acelora un mesaj, chit ca-l vedeau numai trecand pe drum. Cred ca e bine sa nu fim nici imprudenti cu marturisirea nici ingusti cu societatea. Daca e scris "nu poate numi cineva pe Iisus "Domn" decat vorbind in Duhul" atunci atata cel putin se poate face.

Nu, Fani, nu mi se pare deloc, ca o idee imprumutata este neaparat nerecomandabila si pentru cel, de la care a fost imprumutata. Nu ni se potriveste noua; dar ei considera ca e foarte buna. Cat timp nu subliniez ca e gresita si pentru ei, nu i-am criticat de loc.
Daca ai fi criticat ideea, ca nefiind buna nici unora nici altora, as fi inteles.
De ex: unii ortodocsi au imprumutat botezul prin stropire de la catolici. Da, pentru noi nu e o idee buna; dar ei o practica pe banda rulanta, fiind o modalitate catolica de a boteza. Spunand acestea, eu ii critic pe ortodocsii, care au imprumutat botezul prin stropire, desi ei stiu cum e corect; dar pe catolici nu-i critic, caci acesta este modul lor obisnuit de a face botezul si altul nu au sau nu practica.

Sa-mi iertati o omisiune:

Ce sa spunem insa de faptul ca rigorismul anapoda ajunge la ce numea parintele Cleopa "sfantul calendar":
Voiam sa zic "sfantul calendar aidoma cu a spune sfanta matura". Am ras putin de felul cum parintele ironiza tendinta de a privi cu acribie lucruri care de fapt reprezinta conventii omenesti.
@botez prin stropire: canonic se spune ca in extremis (cazuri de oameni convertiti in pustie, fara apa la indemana) sa se presare tarana pe crestet, pentru ca intotdeauna chiar si cel mai uscat pamant contine urme de apa. Botezul cu apa in numele Sfintei Treimi facut de un crestin este un botez valid. Nu e o situatie fericita aparitia de inovatii fara sa existe motive, va fac atenti totusi ca, atunci cand se boteaza un adult, botezul prin scufundare este aproape imposibil tehnic in conditiile actuale ale bisericii, iar botezarea unui adult nu e chiar asa o raritate (la revolutie s-au botezat cateva cunostinte ale mele ai caror parinti, de frica, nu-i botezasera de copii); parintele Steinhardt descrie cu ceva umor cum a fost botezat in puscarie, pe furis, stropit cu apa dintr-o cana.
E bine sa urmariti putin istoria canonica si sa observati ca pana si liturghia, atata vreme cat era respectata dogma si instrumentata corect in sensul "painea si vinul se transforma prin rugaciunea episcopului in trupul si sangele lui Iisus cel inviat", era in crestinismul primar la latitudinea episcopului. Aceasta si explica variatii in liturghisire pastrate pana azi de la o biserica la alta chiar in interiorul ortodoxiei. Inca odata, inovatiile si "abrevierile" din lene sau obicei omenesc nu sunt lucruri cuvioase si intrucatva trebuie descurajate, totusi e bine sa nu tragem semnale de alarma ca de nu stiu ce razboi din poticnire la ritual. Forma nu poate fi preemptiva asupra fondului. Exista in acest sens canoane si teologumene bine fundamentate ale Parintilor Bisericii.