Poate din intamplare, intotdeauna am primt critici doar de la cei cu conceptii ecumeniste, in mare majoritate care nu erau ortodocsi. Si de la tine, in ultimul timp, de la o discutie amiabila cand nu am fost de acord cu tine. Nimic nu ti-am zis gresit, si dupa un timp am vazut ca incepi sa te agiti la unele din mesajele mele, aruncand si vorbe grele. Tot nimic nu ti-am zis, abia dupa al treilea mesaj de genul asta te-am intrebat ce te deranjeaza. Iar deranjul era adevarul din mesajele mele, care te deranja cumplit ca nu se potrivea cu conceptiile tale ecumeniste. Iar cand te-am rugat sa spui ce e gresit si care e adevarul nu ai stiut sa spui nimic, doar aceleasi rautati si mesaje arogante. Interesant ca un an si ceva am scris aceleasi mesaje, dar tu nu ai zis nimc, doar dupa acea discutie te-a apucat.
Daca ai ceva de spus spune pe fata, fara ironii strecurate prin mesaje, unde am gresit si care e invatatura pe care o stii tu adevarata. Uite aici un exemplu, spusele sf. Ignatie Brincianinov, invatatura de acolo e de fapt cea mai blamata de tine: http://blog.pustniculdigital.info/articole/54/ Spune daca vrei ca tu stii mai multe decat sfantul Igantie, ca esti mai intelept si mai mare si expune noua invatatura. Daca spui acelasi lucru ca sfintii si invatatura Bisericii evident ca nu o sa mai spus ca ai conceptii ecumeniste niciodata, din moment ce nu le ai. Unii le au dar le tin pentru ei, dar unii se simt datori si sa lupte pentru a le impune si sa se lupte si cu cei ce nu le recunosc conceptiile lor. Si bineinteles ca o fac prin neadevaruri, asa cum o faci si tu.
Asadar, niciodata nu o sa spun ca ai si conceptii ecumeniste daca tu spui ca recunosti invatatura sfintilor, iar daca e ceva gresit ce fac eu o sa accept o critica. Dar tu imi spui astea suparat de invatatura gresita, bineinteles ca nu o sa accept criticile tale ca sa vin la invatatura ta daca e eronata.

Fariseii nu erau certati pentru invatatura lor, ci pentru ca inventasera reguli omenesti noi care deformasera Legea. Si erau certati pentru praxie, nu pentru ortodoxie. Ne spunea un peot ca una din reguli era sa nu poarte de Sabat incaltaminte cu cuie, pentru ca erau mai grele si nu trebuiau sa faca efort. Cum vezi nu prea avea legatura cu Legea, era o inventie omeneasca. Peste 600 de astfel de reguli erau. De asemenea, vedem ca Iisus nu i-a certat pe preoti. Saducheii nu sunt amintit prea mult, ei aveau o inavatatura mai gresita decat fariseii, nu credeau in ingeri, in venirea lui Mesia, in viata de apoi. Iar dintre farisei cel putin cinci dintre cei de frunte l-au primit pe Iisus.
Fariseul in general este considerat cel mandru, care se crede fara pacate, mult avansat si superior celorlalti. Ecumenismul preluat de la protestantii liberali foloseste acest termen pentru a induce ideea ca fariseii pentru dogme erau certati, opunandu-se protestantismului fundamentalist, care se axa pe invatatura. O disputa interna intre protestanti, transferata de una din tabere in ecumenism.
In ortodoxie alunecarea de-a stanga este ecumenismul (laxitatea), iar in cea de-a dreapta este zelotismul (stilismul). Cuv. Paisie Aghioritul spune ca sunt fete ale aceleiasi monede. Stilistii au inclus la dogme calendarul.
A spune cuiva ca e fariseu e la fel cu habotnicia, se face de obicei din pacatul judecatii semenilor, nu stii ce e in sufletul omului, sa stai sa-l studiezi cum se comporta. De obice cei care nu sunt practicanti sau care au o credinta laxa folosesc acesti termeni ca sa-i judece pe credinciosi.

Nu te-a pus nimeni învăţător şi nici nu ai competenţe sau aptitudini pentru aşa ceva. Dacă te limitai la expunerea unor gânduri rezultate din experienţa ta de om credincios, poate că mă convingeai. Dar tu ai pretenţii mari şi mijloace modeste de materializare a lor.
Faptul că şi minţi cu neruşinare consider că este doar o continuare firească a prostiei, fiindcă prostia şi impostura numai bine camuflate în minciuni pot să pară că sunt într-adevăr ceva. Trist este (pentru tine) că prima victimă a înşelăciunii pe care o pui în scenă eşti chiar tu însuţi.
Ţi-am explicat mai mult decât oricui altcuiva unde ai lacune mari în informaţie, înţelegere şi gândire. Cred că MihaiG şi alţii care au participat la discuţiile respective pot confirma că am încercat să-ţi "spun ce poate fi greşit" în modul tău de a înţelege , dar ai dovedit în repetate rânduri că nu ai interes cognitiv decât pentru propriul tău circuit închis şi limitat de idei.
Concepţiile mele ecumeniste există doar în mintea ta. Am observat că nici măcar nu cunoşti mare lucru despre acest fenomen cu care lupţi ca un infanterist legat la ochi, care-şi închipuie că orice mişcă în jur este o ameniţare şi trage în neştire fără să se gândească că poate-i împuşcă pe ai lui.

Mihail, ti-am spus am inteles mesajul tau, ca tu esti mult superior si eu sunt prost (ca asa scrii) si am vazut ca multi sunt inclusi de tine in categoria asta. Acolo, de pe piedestalul pe care te-ai inaltat, nu poti scrie si ceva arguemente, numai "esti prost, stiu eu de ce si mai e cineva care spune asta". Data trecuta te asociai in idei cu HoratiuM, acum cu MihaiG (care datorita aberatiilor tale in trecut a inceput sa ma atace pana a fost banat), tu insuti arati cu cine esti solidar in conceptii, nu trebuie sa spun eu ceva in plus. Aroganta te impiedica si sa scrii ceva concret pentru mine, care fac parte din prostime. Mesajele tale nu contin nimic, doar vorbe goale. Spui ca am gandire limitata, idei limitate, dar tu nu scrii nimic, doar mesaje arogante si rautacioase fara continut.
Uite, te-am intrebat daca esti de acord cu sfantul Igantie, sau cu alti sfinti, sau ce conceptie ai, ce spun eu gresit. Cu adevarat m-am inselat daca tu spui acelasi lucru cu acesti sfinti si eu nu mi-am dat seama. Dar din cate stiu eu nu, tu spui ce vrei tu si ii ataci pe cei ce nu-ti impartasesc erorile. Tu ai incercat sa spui cate ceva si acelea erau intelegeri eronate, de exemplu tu intelesesei ca Yannaras se refera la pietism la cei conservatori, cand se referea de fapt la cei ecumenisti.
Asadar, daca tu marturisesti ce spun sf. Ignatie, sf. Luca al Cimeei, sf. Iustin, par. Arsenie Papacioc si toti sfintii nu am nimic de spus, recunosc ca m-am inselat. daca nu da tu alte argumente pentru a arata ca se insala, nu doar acuze fade.
P.S. Nu am cautat sa-ti impun nimic, tu ai inceput sa ma ataci, ca sa-ti impui conceptia ta, oricare o fi ea. Nimic nu ti-am zis pana atunci care sa te supere catusi de putin. Si cum vezi m-am adresat cat de cat respectuos, in timp ce tu de cateva luni mi-ai scris vreo cateva mesaje cu vorbe grele.

Catalin, hai sa spun si eu o vorba, nu de alta insa dragi imi sunteti, cu adevarat, si Mihail si tu. Si parca ma doare si pe mine cearta voastra, ca si cum ar fi in conflict doua parti din sufletul meu, sper ca intelegi.
Uite opinia mea: ca tu ai un fix / obsesie / fixatie (nu stiu daca e corect sa adaug ca e libidinala) cu ecumenismul asta, nu mai e unsecret pentru nimeni. Si cred ca nici pentru tine!
Iar aici sunt doua variante:
a) cazul nefericit, in care chiar e vorba de o fixatie in sens morbid. partea proasta aici ar fi ca un astfel de nucleu obsesional ii ingusteaza omului orizontul, ii papa energia creatoare, il reduce la un robot aservit obsesiei. E ceva steril. E morbid. Nasol... Dar nu cred ca e vorba de asta! Intrucat din interventiile tale (e drept ca sacaitoare uneori si chiar nelalocul lor, dupa opinia mea, in sensul ca alte unghiuri de abordare ar fi fost poate mai fertile, zic si eu..) adeseori ies lamuriri, piste noi de discutie, iar eu m-am imbogatit si clarificat in unele directii. Si-ti multumesc pentru asta.
b) cazul fericit, cand esti extrem de constient ca s-ar putea sa avem de-a face cu un cancer, cu o manifestare extrem de difuza a acestui duh, adica e peste tot, iar tu in acest caz identifici cu usurinta orice aparitie a unei forme sau alteia dintre cele care urca din nucleul ratacirii ecumeniste. Si lupti de fiecare data sa faci lumina si sa corectezi. Lucru care, daca asa e realitatea, ar trebui sa il ajute pe Mihail sa inteleaga si, eventual, sa accepte demersul tau.

Eu nu stiu despre ce e vorba cu adevarat, abia de le cunosc pe ale mele... Sper insa ca scurta mea interventie e pentru tine folositoare in vreun fel. Ma iarta daca am dat-o-n bara fara intentie... (adica din neglijenta sau din prostie).

Mihail, aroganta ta intelectuala este iarasi interpretabila in cel putin doua feluri: Mai intai benign, ca fiind o insusire care tine de stilul intelectualului in general, care se stie ca uraste de moarte prostia si derivatele ei, ca doar de-aia s-a hotarat sa se faca intelectual pe lumea asta, ca sa lupte cu prostia lui mai intai si, pe masura succeselor, poate ca si cu prostia altora. Or, aici in zona prostiei una din buruienile cele mai detestabile este scleroza/ingustarea/pietrificarea/stereotipia/rutina/... nici nu mai stiu cum sa-i zic ca ma apuca deja furia, deh... Insa eu cred ca fratele Catalin nu e sec si retinut pentru ca doar atat poate, ci pur si simplu e o metoda de lucru bine asumata de el si un rod al unei asceze deja stabile, sistematice. Propun, desi s-ar putea sa ma insel foarte si sa te ispitesc la iritare inca si mai mare, sa vezi o clipa si prin unghiul acesta dialogul cu Catalin.
Cat despre varianta cealalta, nu e cazul sa comentez nimic. Ca ... nu e cazul...:)

Sa ma iertati va rog, fratilor, insa am simtit nevoia sa intervin intrucat vazui chiar azi cum se infratesc intre ei cateii, pentru a prolifera scarboasele lor bale, in timp ce leii pier cu demnitate in insingurarea lor care s-a vrut nobila si creatoare insa s-a ales doar pieirea si-atat... La ce bun, asadar, un duh de respingere intre oameni care se pot completa de minune? Zau asa... Cred ca-i la mijloc doar o problema (deplin rezolvabila) de acomodare reciproca.

Îmi cer scuze că intervin dar cred că postări orecum acelea ale lui MihailC, Ioan Cezar şi chiar şi ale lui Cătălin, dar în special ale primilor doi, care vizează persoana interlocutorului cred că erau mai bune pe spaţiul mesageriei private şi nu spaţiul public. Poate că este şi mai bine, în cazul în care aveţi ceva de raportat sau de reproşat, etc lui Cătălin să continuaţi să o faceţi prin mesageria privată. Nu mai era mult şi Ioan Cezar începea să ne facă descrierea nevrozei obsesionale şi să ridice ipoteza că unii îşi fac ritualu' aici pe forum.

Începe să-mi fie jenă în locul tău când îţi citesc accesele astea de mesianism paranoid. Când o să ajungi la sfinţenia şi faptele sfântului Luca al Crimeei, sau măcar să te îndrepţi spre aşa ceva, atunci şi doar atunci "comărturisirea" ta împreună cu acela o să capete valoare şi sens. Altfel nu faci altceva decât să repeţi ca un papagal cuvinte pe care nu le-ai trăit, nici nu le înţelegi, dar le foloseşti cu neruşinare pe post de suport pentru aberaţiile tale.

Tu cam tot ce spui e în plus aşa că poţi să pui practică liniştit propria cugetare. Că vehiculezi minciuni în fragmentul de mai sus îţi va dovedi următorul link

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...MihaiG&page=48

Să vezi acolo cât de "solidar în concepţii" sunt cu MihaiG. Cât despre HoratiuM, mă simt chiar un pic flatat că mă "asociezi în idei" cu el. Dintre toţi de pe forum, el ţi-a arătat cel mai limpede impostura în care te scalzi.


Later edit - am văzut târziu intenţia lui Ioan de a modera discuţia, respectiv observaţia lui Decebal şi mă opresc aici.

Mă gândeam adineauri că lenea, mai ales asta vesperală, poate să aibă efecte secundare pozitive, fiindcă îţi mai frânează şi lucrarea cea rea, nu doar exerciţiul virtuţilor.

Asa este, asa cred ca ar si trebui sa fie. Dar tinind cont de context, de atmosfera care se mentine din pacate pe acest topic, mi-a parut ca ar avea un sens (bun) interventia. Si inca, sensul vizat de mine e limpede ca tinde spre depasirea momentului de impas din relatia celor doi vechi prieteni ai nostri, ai celor de pe forum.

Iar punerea problemei in termeni mai extravaganti (fixatie, aroganta etc.) a fost un copy-paste din limbajul celor doi oponenti (si-au reprosat reciproc, mai fin sau mai direct, aceste aspecte pe care eu le-am reliefat pe sleau mai apoi sau chiar am ingrosat, spre a scoate clar pestele putrezit de sub pres, asadar spre limpezire/clarificare). E limpede, sper, pentru Mihail si pentru Catalin, ca nu le-am adus vreo injurie sau etichetare/osindire, ci pur si simplu am brodat nitel in anumite zone, cu buna-vointa. Daca nu-i asa, inseamna ca m-am exprimat prost. Dar sa-i lasam pe ei sa isi spuna opinia, totusi, daca vor dori...

P.S. Abia acum am vazut ca Mihail a intervenit intre timp. Buna precizarea despre lene (vesperal vine de la viespe? de la viespile sectante si/sau ecumeniste?), din final...:)

Uaiiii, se fâsâie sfada tocmai când îmi frecam mâinile zicând:
Întărâtă-i, drace,
că mie îmi place!

Mihailc, dl Cătălin a spus că ai o gândire găunoasă. Aici:
Păi, cum, nu-i mai zici vreo două ipochimenului ?

Dom Cătălin, vi s-a pus în cârcă faptul că sunteţi un prost, un neruşinat şi chiar arogant. Scrie aici:
Adică permiteţi ecumenistului să scrie astfel de lucruri ? Sunteţi cârpă, sau ce ?

Şi dacă dracu' n-a percutat corespunzător, ce ţi-ai zis: "hai că eu pot mai bine!" (glumesc).

Crede-ma ca nu am inceput nimic eu si am incercat toate metodele cu el. Deodata a inceput sa ma atace si sa imi scrie cuvinte jignitoare, acum cateva luni. Dupa vreo doua mesaje cu ironii din acestea in care nu mi se adresa direct l-am intrebat pe privat la urmatorul mesaj daca la mine se refera si care e problema. Mi-a spus mai pe ocolite ca nu. A urmat alt mesaj, apoi altul si i-am raspuns si i-am spus tot timpul sa ne intelegem. Omul nimic, a continuat si continua pana azi, deodata il apuca si se crizeaza. De obicei cand scriu despre conceptiile ecumeniste i se aprinde supararea, n-am aflat si ce invatatura are, ca numai acuza, nu da si vreo explicatie.
In legatura cu ecumensimul, nu e un secret ca multi ortodocsi au aceste conceptii (si de pe forum). Nu spun cuiva decat daca le propaga constant si asta dupa multe mesaje, si nu ii spun direct, spun doar de ce sunt eronate. Cum am procedat si cu tine, ai vazut ca si tu te atacai fara sa iti scriu nimic, dar vad o schimbare in bine la multi de pe forum. Ca e o problema ecumenismul si nu mica, poti vedea pe net in majoritatea articolelor. Chiar la noi s-a tinut un sinod din aceasta cauza, si in alte tari, plus conferinte pan-ortodoxe si altele. Panerezie, cum o numea Par. Staniloae citandu-l pe sf. Iustin Parvu.
Ca neoprotestantii ne spun de icoane si altele pana la urma nu ne afecteaza ca ortodocsi, e parerea lor. dar ca ortodocsi spun o alta invatatura ne afecteaza.

Pe vreo trei topicuri am discutat pana acum despre conceptia asta ecumenista de ceva timp si tu o repeti inca odata. Dreapta invatatura trebuie sa o avem de la inceput, nu dupa ce devenim sfinti. La inceput o repetam ca niste papagali, spunem Crezul, doar in pietismul ecumenist e ortopraxie fara ortodoxie. Un nestiutor ce se converteste la ortodoxie prima data invata si marturiseste dreapta credinta, nu devine mai intai sfant si apoi e primit in ortodoxie.
citatul din sf. Ioan Hrisostom l-am dat nu doar pentru Adriana pe alt topic:
Sfântul Ioan Gură de Aur:
Dacă cineva contraface măcar o mică parte a chipului regelui pe moneda regală, în felul acesta o falsifică; la fel şi în credinţa cea adevărată, acel care va schimba chiar cât de puţin în ea, o vatămă pe toată. Căci dacă, pe de o parte, dogma este răstălmăcită, şi înger de ar fi, să nu-l credeţi. Nimic nu foloseşte viaţa virtuoasă, dacă credinţa nu este sănătoasă. Cel care doreşte mântuire personală, cel care vrea să fie un adevărat fiu al Bisericii Ortodoxe, acela caută la corabia lui Noe scăpare de potop. Cel care are teamă de trăsnetul straşnic al anatemei, care omoară sufletul şi trupul, acela să ia asupra-i dulcele jug al dogmelor Bisericii lui Hristos, să-şi îmblânzească îndărătnicia cugetului său, cu ajutorul legilor bisericeşti şi să se supună în toate maicii sale – Biserica… După mine, pacea nu este aceea care se ţine pe saluturile şi mesele comune fără rost, ci pacea întru Dumnezeu este cea care vine de la unirea duhovnicească.
Ce zici, lasi orgoliul si te impaci?
P.S. In ce descrii e vorba de praxie, nu de ortodoxie. Acolo e adevarat ca sfaturi se dau dupa ce acela le-a si aplicat, invatatura despre Sfanta Treime sau purcedere nu o aplica cineva, o marturiseste.

Da, inteleg (si trec mai intai zambind de copilaroasa ta afirmatie de mai sus, cum ca nu eu, ci el a inceput...:)) cum vezi problema si imi pare ok. Foarte bine ca poti detecta rapid tendinte spre zona asta (a zapacelii ecumeniste) pe care incep sa o vad tot mai clar ca nebunie curata.
Insa ma gandesc sa iti propun o mica directie de reflectie: uneori, cand incercam sa dezvoltam un aspect al trairii noastre, ortodocsi de-am fi cu adevarat, se intampla sa nu gasim la indemana cele mai bune expresii, exemple etc. Poate sunt si anumite aplecari ceva mai incarcate de emotie, stiu si eu... Poate un ghem de cunostinte care pot fi intelese mai bine de cel cu experienta similara, in rest putind sa apara interpretari nepotrivite etc.
Astfel, daca te centrezi numai pe aceste parti, ei da, atunci poti sa zici ca omul are sindromul ecu. Dar e posibil sa fie doar o imprecizie momentana, nereprezentativa pentru persoana in cauza. In concluzie, poate ca o urmarire mai sistematica a unui discurs elimina suspiciunea de invatatura gresita. Iar graba (in evaluare) strica treaba. Mihail s-o fi inflamat tocmai pe vreun aspect ca acesta, minor in fond, cine stie...

Eşti sigur că l-a citat Stăniloae pe sf. Iustin Pârvu? Nu cumva pe alt Iustin, Popovici al sârbilor? Văd că nişti funcţia "parrot" nu mai face faţă elanului mărturisirii tale. Citatul ăsta celebru este scos din context şi folosit în scopul propagandistice, ca şi devalorizarea cuvântului "ecumenic" de partea cealaltă . Stăniloae se referea la programul ideologic al consiliului mondial al bisericilor, un fel de ONU al confesiunilor şi graba stupidă cu care unele autocefalii ortodoxe s-au grăbit să adere la structura respectivă.
Îmi arăţi şi mie un text al meu care să-ţi probeze acuzaţia de "idei ecumeniste"? Că eu ţi-am arătat cel puţin o postare prin care am arătat că m-ai nedreptăţit!

Dar oare pot fi despărţite, în vieţuirea creştină autentică , doxa de praxis?

"Învăţătura faptelor este mult mai vrednică decât cea a cuvintelor". ( Sfântul Vasile cel Mare)

Ar vrea ei! Văd totuşi că eşti plin de admiraţie pentru obiectul urii tale!

Mai nou neştiutorii sunt incredibil de nerăbdători să-i înveţe pe alţii neştiinţa lor.

Hai, măi, chiar nicio explicaţie?

Uite una din luna mai curent, dintr-o discuţie la care ai participat şi tu:

Dacă am încercat să scot în evidență punctele slabe ale unui mod de a gândi lucrurile, n-am făcut-o ca să impun niște conținuturi gata preparate, ci pentru a stimula o căutare continuă a fiecăruia de a înțelege pe cont propriu informațiile experimentate și transmise de alții. Nu ne folosește la nimic postura de colportori mentali ai Tradiției autentice (cazul nostru, al ortodocșilor) sau de roboți etici ale formelor ei îmbucătățite (catolicii și disidenții lor din mozaicul vetero și neo protestant).

”Avva Antonie a zis: într-o zi în care ședeam așezat lângă Avva Arfat, o fecioară a venit la noi și spuse: Părinte am postit două sute de săptămâni, mâncând doar la șase zile, am învățat pe derost Noul și Vechiul Testament, ce-ar mai trebui să fac?”. Zis-a bătrânul:”Disprețul este pentru tine ca onoarea?”. Ea spuse: ”Nu”, ”Pierderea ca și câștigul, străinii ca și părinții, sărăcia ca și bogăția?”. Ea zise:”Nu”. Bătrânul hotărî: ”Deci nu ai postit mâncând la șase zile, nici nu ai învățat Noul și Vechiul Testament, ci te amăgești singură. Du-te și muncește pentru că n-ai nicio virtute.”

Marturisire dedicata fratilor Catalin si Mihail
Mi s-a intamplat, fie si ca o parere in norul trecerii mele, sa traiesc o situatie aparent paradoxala: pe de o parte sa am certitudinea unei experiente de cunoastere cu totul aparte prin traire, stare cognitiva, chiar stare fizica (un fel de aproape absenta a simturilor corporale, ca si cum trupul nu mai conta, ori era o improvizatie oarecare de carton)

pe de alta parte sa nu pot comunica (fixa in vorbe sau text scris) mai nimic despre sau din acea cunoastere. Atunci am scris, totusi, poezie, ori m-am trezit cantind sau ascultind cumva in mine un cantec...

Imi vine sa cred uneori ca tocmai acele momente au fost cea mai buna cunoastere a mea, din toti anii de "studiu" (adica din mai toata viata).

Si lucru aparte, nu prea imi vine, dupa asemenea experiente, sa merg la careva sa ma laud ori sa imi las gura sloboda, dupa cum mi-e felul. Ceva face ca ele sa ramana o experienta privata, tainica... As impartasi cu aproapele, insa ceva se opune in mine... E drept ca o faceam candva, cu un suflet-pereche, prietenul meu din adolescenta, impreuna cu care am vanat lei si am luptat sub zidurile Troiei (el Enghidu-Ulisse, desigur ca v-ati prins...).

P.S. Momentele la care ma refer nu au fost in vreun cadru cu totul special, nu produse intentionat, in urma vreunui design / aranjament bine condus, ci s-au nascut si consumat spontan: odata mi s-a intamplat pe camp, langa satul meu natal: holdele de grau, albastrul cerului, verdele-albastrui al lacului, pamantul brun, mireasma de nespus a ierbii in aerul verii si un clinchet anume de ganduri, ca un galop indepartat... si un ritm simtind ca o leganare monotona, nu neaparat lenesa cat mai degraba repetitiva la nesfarsit, pe valuri...
Altadata am trait la o vecernie lucruri asemanatoare...
Altadata cand iubeam o fata... Odata in Luvru, cand m-am trezit in fata unei statuete - un copil (din marmura neagra, parca) isi scoate din talpa un ghimpe...
Oare am intalnit astfel Frumosul? Frumusetea?.....

Fata de aceste experiente pe care le-as incadra la capitolul cunoastere, comentariile frumos randuite verbal si bine conduse intelectual pe marginea fie si a Scripturii, imi par cumva lipsite de viata, fade, fara "click" inlauntrul meu...
Altadata insa ma hraneste pur si simplu fie si un cuvant pe marginea Scripturii... o simpla precizare... o invatatura de-a dreptul scolareasca...
Stiu si eu ce sa mai cred?... Slava lui Dumnezeu pentru toate!

:) Ceea ce descrii este adevarata viata, ceea ce multi incearca sa spuna dar nu reusesc pentru ca in urechile celui care nu a trait inca, cuvintele au un cu totul alt sens...
Nu era si pentru mine marturisirea, dar sper ca nu te superi pentru cele scrise :)

Corect, e vorba de sfantul Iustin Popovici, parintele Iustin traieste inca. Ca tot a venit vorba ce spune Parintele Iustin Parvu despre cartea sfantului Iustin Popovici: „Dacă nu vom mărturisi Adevărul şi Ortodoxia după învăţătura Cuviosului Părinte Iustin Popovici, nu ne mântuim”. Poate e si o mica exagerare, dar vezi cat pret pun parintii pe invatatura? Numai ecumenismul cauta sa o dizolve sau sa o relativizeze, ca sa se incadreze si ei, protestantii. Asta au cautat de la Luther incoace, fiind exclusi din BC (pe care o considerau singura Biserica) au cautat sa se incadreze si ei pe undeva. Iata si cartea despre care e vorba, a sfantului Iustin Popovici, "Biserica ortodoxa si ecumenismul" http://tineretulortodox.md/wp-conten...cumenismul.pdf Abia in partea a doua a cartii e vorba de ecumenism, in prima parte sfantul descrie invatatura ortodoxa despre Biserica, e considerat unul din cei mai mari teologi ai sec. XX.
Sfantul Iustin a influentat majoritatea duhovnicilor de la noi. Parintele Celopa i-a cerut sfatul daca sa mearga la Muntele Athos, iar sfantul l-a sfatuit sa ramana in tara, unde au oamenii nevoie de invatatura lui. Parintele Iustin Parvu a spsu ce scrie in acel citat. Parintele Papacioc il citeaza si spune ca marturiseste invatatura lui despre Biserica si mantuire. Parintele Staniloae il citeaza si el.
Daca te referi la citatul parintelui Staniloae nu e scos din context, unii il dau integral, altii doar prima parte. Iata si continuarea (am mai scris-o pe forum): "Eu il socotesc produsul masoneriei, iara relativizeaza adevarul, credinta adevarata." Miscarea ecumenista are o activitate exterioara (intruniri, intelegeri, etc.) dar si o dogma. Erezie se refera doar la o dogma.
In continuare parintele spune si despre devierile din alte culte.
Rar am vazut pe un ortodox care are si unele idei ecumeniste sa isi dea seama ca le are, pentru ca daca si-ar da seama ca sunt gresite nu le-am mai avea. Chiar cand am zis despre MariS am fost uimit sa vad ca unele persoane nu le vedeau ca ecumeniste, cand era ceva evident. Se pare ca nu se se stie care sunt acestea si se pleaca doar de la ecumenismul radical, ca toate cultele sunt la fel, ca doar acesta e ecumesnismul. Dar ecumenismul nu spune doar sa schimbam toata invatatura, ci sa o relativizam, sa o adaptam in unele puncte, ca sa incapa toate cultele impreuna. Nu spune neaparat sa ne consideram egali cu penticostalii (dar spune si asta, pentru cei ce o accepta), ci sa spui ca ortodoxia e cea mai buna, dar si penticostalii sunt si ei oarecum, au doar niste neintelegeri care afecteaza un pic dreapta credinta. Dar cum in ecumenism, invatatura e sublima, dar pe locurile din spate si intelegerea e pe primul loc, nu au mare importanta aceste rataciri ale penticostalilor. Astfel si dreapta credinta si erezia duc la acelasi rezultat, mantuirea, deci sunt ceva facultativ.

Nu a spus nimeni ca doar cu doxa se face ceva, dar vezi ca invers e mai rau, fara doxa nu se face nimic. Ortodoxia e fundatia pe care se construieste, fara baza nu exista constructie. Dar si credinta, ea insasi e o fapta buna, si chiar cea mai importanta. Marturisirea adevarului a facut intotdeauna sfinti, unii chiar neavand prea mult timp de praxie. De exemplu filozofii chemati pentru a vorbi cu Sfanta Ecaterina, in urma aratarii dogmei acestia au crezut si imediat au fost executati, sunt sfinti. In schimb vedem ca teologi care cunosteau multe scrieri au ajuns sa aiba si devieri. Arie era un teolog si era si mare rugator si postitor, dar invatatura era gresita.
De aceea marturisim ce spun sfintii, si nu ce rationam noi, pentru ca aceia au dreapta praxie si ortodoxie, noi s-ar putea sa nimerim alta doxa din cauza pacatelor noastre.
Citatul dat de tine se refera la ortopraxie, indispensabila pentru mantuire. Nu spune ca ortodoxia nu e importanta, orice credincios virtuos, pacatos marturiseste dreapta credinta, altfle nici macar la spovedanie nu merge, daca nu stie ca spovedania e importanta.

Invatatura este baza, nu scopul in sine. Pentru mantuire e nevoie de dreapta credinta, fapte si har, nu doar invatatura. Cea mai buna cunoastere este cea directa, si cand ne rugam avem stari speciale. Chiar si harul exterior, chemator, creaza stari stari de fericire pentru cineva care e doar chemat, poate sa fie si budist (sa nu se inteleaga gresit, e un budist pe drumul spre crestinism, era un caz din SUA). Noi castigam, har, il pierdem, dar sa ne imaginam ca cei ce ajung la despatimire il au tot timpul.
In schimb exista si stari de fericire care fac parte din fiinta noastra umana, asa cum avem si intelect. Cineva ateu cand iubeste pe cineva din familie nu se simte rau. Mai exista si stari de beatitudine date de lucruri negative, ca de exemplu droguri, vicii, etc. Dar mai bine sa citim ce scrie in catehism, ca sa nu spun eu din ce stiu. O sa scriu din catehism mesajul urmator.

Se poriveste exact cu subiectul topicului, ce spune catehismul ortodox:
http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism29.html


11. Care sunt mijloacele cele mai de seama prin care crestinul isi poate intari si inmulti dragostea?
Acestea sunt:
1) Cugetarea asupra dragostei nemarginite a lui Dumnezeu fata de lume, pentru mantuirea careia Si-a jertfit pe Unicul Sau Fiu;
2) Cunoasterea cat mai temeinica a invataturii crestine;
3) Rugaciunea staruitoare si fierbinte catre Dumnezeu;
4) Impartasirea cu Sfintele Taine;
5) Ravna de a implini voia lui Dumnezeu si a se feri de pacat;,
6) Cunoasterea si urmarea vietii Mantuitorului, Care prin viata Sa pamanteasca a dat cea mai mareata pilda de dragoste;,
7) Lupta impotriva iubirii semete de sine si impotriva alipirii patimase de bunurile pamantesti;
8) Facerea de bine fata de aproapele.

Vedem ca facerea de bine fata de aproapele e una din ele, nu singura. cunoasterea invataturii creste dragostea, pentru ca tine de cunoasterea lui Dumnezeu.

2. Ce este dragostea?
In inteles larg, dragostea este nazuinta omului spre tot ce este bun si frumos sau vrednic de dorit.
Aceasta nazuinta este sadita de insusi Dumnezeu in firea omului, la creare, si de aceea se numeste dragoste fireasca.
In temeiul acestei nazuinte, omul tinde din fire spre Dumnezeu, Creatorul si Sustinatorul sau, socotindu-L bunul sau cel mai mare.
Dar cum, prin pacatul stramosesc, firea omului a fost slabita in puterile ei, numai cu dragostea fireasca omul nu poate lucra nimic pentru mantuirea sa, caci spune Mantuitorul: "fara Mine nu puteti face nimic" (Ioan 15, 5).
De aceea, pentru mantuirea sa, crestinul are neaparata trebuinta de dragoste care sa lucreze cu putere de sus, adica de dragostea supra-fireasca, de dragostea crestina sau de dragostea ca virtute teologica.

3. Ce este dragostea crestina?
Dragostea crestina este puterea dumnezeiasca revarsata prin Sfanta Taina a Botezului in sufletul crestinului, prin care acesta are nazuinta adanca si curata catre Dumnezeu, bunul sau cel mai inalt, doreste din toate puterile sufletului unirea cu El si are vointa hotarata de a implini voia Lui atotsfanta, jertfind, in caz de nevoie, orice bun pamantesc.
Dragostea crestina este de la Dumnezeu (I Ioan 4, 7) si este data omului in dar, precum spune Sfantul Apostol Pavel: "Iubirea lui Dumnezeu s-a varsat in inimile noastre, prin Duhul Sfant, Cel daruit noua," (Rom. 5, 5).
Dragostea este cea mai mare virtute, am putea spune chiar: izvorul si sufletul tuturor virtutilor crestine, fiindca toate celelalte virtuti traiesc cu adevarat si rodesc binefacator in viata crestinului numai cand sunt luminate si incalzite de dogoarea arzatoare a dragostei.

5. Catre cine trebuie sa se indrepte dragostea crestinului?
Dragostea crestinului trebuie sa se indrepte intai catre Dumnezeu, catre poruncile si legile Sale; apoi catre aproapele si, in fine, catre sine insusi, caci aceasta este porunca Mantuitorului: "Sa iubesti pe Domnul Dumnezeul tau cu toata inima ta, cu tot sufletul tau si cu tot cugetul tau. Aceasta este marea si intaia porunca. Iar a dona, la fel ca aceasta: Sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti" (Matei 22, 37-39).

Cătălin2, MariS nu-i un ecumenist, aşa cum nici eu şi nici Iustin10 sau alţii înfieraţi pe nedrept pe forumul ăsta. La o privire mai atentă şi fără prejudecăţi şi reducţionisme strict teoretice, un creştin adevărat nu poate vorbi despre alţii ca despre nişte condamnaţi doar pentru că aceia s-au născut într-o cultură greu permeabilă la spiritualitatea ortodoxă sau au ajuns, din varii motive, prizonierii unei religiozităţi falsificate. Sunt şi sfinţi care au vorbit despre credinţa în mila nesfârşită a lui Dumnezeu cu privire la toţi oamenii (vezi Isaac Sirul sau Siluan Athonitul) chiar dacă n-au făcut din asta o doctrină şi n-au oferit garanţii nimănui că se va întâmpla aşa.

Unui pustnic care i-a spus odată: ,,Dumnezeu va pedepsi pe toţi ateii şi ereticii, care vor arde în focul veşnic“, Siluan i-a replicat: ,,bine dar spune-mi dacă vei fi în rai şi de acolo vei vedea cum arde cineva în focul iadului, vei mai avea pace?” – “Ce să-i faci? E păcatul lor“, a spus pustnicul. La care Siluan a răspuns: “Iubirea nu poate suferi aceasta. Trebuie să ne rugăm pentru toţi oamenii“.

Ăsta nu este ecumenism, ci ortodoxia cea mai curată care vede în oameni posibilitatea revelării chipului şi asemănării lui Dumnezeu indiferent cât de mutilată de păcat şi rătăcire este această icoană vie .

Sunt perfect deacord cu cele scrise si tocmai ca iubirea nu poate suferi sa il vada pe celalalt arzand in focul Iadului, cum va suporta atunci Dumnezeu care este iubire pura? Nu putem fi noi mai buni decat Dumnezeu si totusi El a fost cel care a vorbit in Evanghelii despre scrasnirea dintilor in focul cel vesnic. De aici si atitudinea unora ca acel pustnic pentru ca nu il pot contrazice pe Domnul. Ca atare eu nutresc speranta ca Domnul va reusi pana la urma sa ii scape pe toti ca in acea povestioara in care un bogat nu vroia sa dea nimic niciodata unui sarac iar intr-o zi, nervos pe acesta, a aruncat cu o paine dupa el, asa cum se arunca cu pietre dupa caini, iar acea paine l-a salvat, avea si el in sfarsit o fapta buna. Ca atare poate ca si cel mai rau om a aruncat macar din greseala o firimitura de ceva bun altuia si cu aceea Domnul va face in asa fel incat sa il salveze ca altfel va fi prea trist sa vedem pentru eternitate suflete care se chinuie de durere si plang non-stop. Nu stiu cine ar putea trai in pace cu asa spectacol vesnic sub ochi...

Mihail, problema despre mantuire nici macar nu am inclus-o neaparat la conceptiile ecumenste, desi e o consecinta a ei. Eu m-am referit doar la invatatura de credinta. De exemplu unul din efectele acestei credinte este noua invatatura ca sunt valabile si Taine din alte culte, ca urmare a dogmei protestante a ramificarii harului.
Dar cum vezi nici protestantii sau ecumenistii nu s-au gandit sa extinda mantuirea in afara harului si botezului, tocmai de aceea au teoria aceasta cu ramificarea harului in toate cultele. Puteau foarte usor sa spuna ca toti sunt crestini, fara sa mai faca si o teorie care sa impace aceste lucruri.
De asemenea, ecumenismul nu se refera de obicei la cei din alte religii, ci doar la cultele crestine, new-age-ul propovaduieste un astfel de ecumenism global.
Acum referitor la acel citat, el spune exact gandirea ortodoxa, nu se refera la mantuirea tuturor (care este eroarea apocatastazei). Adica faptul ca unui crestin ii e mila de orice om ca nu se va putea mantui si il doare sufletul, si singurul ajutor pe care il pot da este sa se roage pentru acei oameni ca sa capete luminarea.
Asadar, se sustine nu doar mantuirea altora, dar si ca alte culte si alte religii sunt la fel ca si crestinismul/ortodoxia, nu are importanta idolatria sau erezia. Se tot aduc in vedere faptele, dar faptele din cele zece porunci contin si primele trei porunci, care se refera la idolatrie. De aceea intrebam ce fapte, daca sunt incalcate cateva porunci.
Noi nu avem invatatura din vest, in care divinitatea e detasata de lume si a dat si unui vicar sa conduca biserica. In ortodoxie Domnul are grija de creatie, nimic nu se intampla fara voia sau ingaduinta Sa. Niciun om care merita nu este lasat deoparte de mantuire, pentru ca Domnul este Atotputernic, poate sa ajute pe oricine care cere ajutor. De aceea noi spunem ca eixista har chemator, nu avem conceptia protestanta, ca depinde de puterea e convingere a unui misionar. Si pentru un ortodox tot harul chemtor il ajuta sa caute si sa afle adevarul, nu tine cont de granitele tarilor. Pe de alta parte noi de ce trebuie sa suportam caderea lui Adam si indpartarea de Dumnezeu? Noi nu am fost cand traia Adam, dar suportam consecintele. La fel acei oameni triesc intr-o tara neortodoxa datorita alegerii facute de stramosii lor. Apostolii s-au dus in toata lumea cunoscuta, inclusiv la ndieni, dar indienii nu sunt crestini. Parintii spun ca omul, datorita chipului lui Dumnezeu, pot ajunge sa il cunoasca pe Dumnezeu. Si astfel pot veni in Biserica sa primeasca harul si astfel sa restabileasca si asemanrea cu Dumnezeu, nu doar chipul.
Acum legat de mantuire, cum spune si parintele Arsenie, ce rost mai au discutiile daca nu e vorba de mantuire. Ce importanta are ca noi avem dreapta credinta sau jertfa Mantuitorului, daca se mantuiesc fara probleme si ceilalti? Abia acum au dreptate unii sa spun ca ne mandrim cu dreapta credinta, pentru ca daca nu are nicio importanta e doar o falire ca noi avem dreapta credinta si ei nu, rezultatul e acelasi, ambii se pot mantui.
Cum se poate desfasura o discutie intre un ortodox care sustine asta si un hindus sau un adventist? Ii spune ortodoxul de Hristos, de mantuire, de Biserica, acela intreaba daca are si el posibilitatea sa ajunga in Rai daca ramane hindus/adventist, ortodoxul ii spune ca da, iar ala pe buna dreptate ii raspunde ca de ce il mai bate la cap despre dreapta credinta daca finalitatea e aceeasi, e posibil sa fie colegi in Rai si daca ramane hindus si se inchina la Shiva. Ar rade si el de lipsa de coerenta a ceea ce spune ortodoxul.
Sfintii spun ca Iisus a adus mantuirea, de aceea il numim Mantuitor, si nu a adus o alta cale de mantuire. Domnul ne-a dat ce trebuie sa facem sa ne mnatuim, ne-a dat-o prin revelatie, noi nu putem schimba asta cu gandirea noastra omeneasca, sa facem o alta invatatura decat cea revelata, dupa cum ni se pare noua mai buna. Si toti sfintii spun asta, eu am dat doar cateva exemple de sfinti. Alta invatura provine doar din ecumenism sau new-age, care s-a infiltrat si in otodoxie, la unii credinciosi, de ce sa nu recunoastem. Si daca pierdem dreapta credinta pierdem si harul, o sa fim ca una din multele culte, ca ortodoxia o sa ramana, cu noi sau fara noi, la noi in tara sau la altii.
P.S. Maris avea nu doar conceptii ecumensite moderate, ci foarte liberale, asemanatoare lui Adriana (dar care e onesta si recunoaste ca le are). Pe forumul catolic eu am crezut ca e catolic, pana am venit pe forumul ortodox. Spunea ca s-a impartasit la greco-catolici si nu credea ca ar fi facut vreo greseala. Asta nu inseamna ca asa ar trebui sa ramana toata viata, poate sfaturile de pe forum i-au folosit si a inteles mai bine ortodoxia. Atat, ca nu vreau sa vorbesc despre el daca nu e prezent pe forum de cateva luni.

Catalin,
Daca tot m-ai pomenit, pot sa-ti pun o intrebare? Daca ai stii sigur ca se mantuiesc si musulmanii, si hindusii etc., tu ai renunta sa mai fii ortodox?

Oare ce ştim noi despre mântuire? Nu ştim de noi înşine dacă ne vom mântui, cum să ne pronunţăm în privinţa altora?
Dar ce ştim este că Hristos a venit, făcându-Se cunoscut, dăruindu-ni-Se nouă, jertfindu-se ca tot omul să aibă viaţă veşnică din jertfa Sa. S-a înălţat, continuând să fie prezent în Biserică, lucrările Sale predându-le apostolilor, sfinţilor... Biserica nu e altceva decât felul în care El continuă să fie cu noi, nemijlocit, văzut, palpabil aşa cum era în vremea aceea.

Dar oare nu aveau parte atunci de vindecare decât cei care reuşeau să-L atingă? Nu primeau harul Său decât cei care auzeau cuvintele direct din gura Sa?

Din nou spun: noi ştim unde este Dumnezeu; dar nu ştim unde nu este. Şi înţelept mi se pare, pentru oricine, să-L caute acolo unde ştie că este, nu acolo unde nu ştie dacă este.

Da, numai ca intelepciunea nu e in oricine. Si nici nu pica din pom si nu-i din nascare...
Si inca, chiar cei ce-au fost o clipa intelepti, uneori dau semne ca au invatat sa pretuiasca mai mult istetimea/desteptaciunea. (Uite de pilda cazul meu, istetul pamantului, deseori...)

E si din nascare , frate , ca dar de mare pret , si mai pica si de Sus , tot ca dar , numai ca ochii nostri sunt cam intunecati de micile griji lumesti , si nu numai . . .:29:

Noi stim unde este Dumnezeu sau credem ca stim? De vazut nu L-a vazut nimeni, si nimeni nu L-a putut cuprinde vreodata cu totul in mintea si intelegerea sa caci Dumnezeu este infinit si de necuprins intr-o minte de om. Ceea ce a vazut omul a fost Fiul lui Dumnezeu, si Acesta ni L-a prezentat pe Dumnezeu mai pe intelegerea noastra, iar ceea ce ne-a prezentat a fost o imensa iubire, apa vie din care ne-a invitat sa gustam ca sa nu ne mai fie vreodata sete si sa avem viata vesnica. Iar modul in care ne-a invatat ca se gusta aceasta iubire, aceasta viata vesnica, in care se gusta de fapt Dumnezeu, ni l-a aratat foarte limpede: prin iubire fata de ceilalti, iubind ne adapam din Dumnezeu, din viata vesnica. Doar iubind stim unde-i Dumnezeu, caci Dumnezeu este in cel ce iubeste, iubirea vine de la Dumnezeu, dar daca nu iubim nu mai suntem nimic, caci in afara lui Dumnezeu nu exista absolut nimic, ci doar un foc mare in care ard uscaturile... Si sper ca Dumnezeu Iubirea sa fie atat de mare incat in afara Lui sa nu fie nici macar focul cu uscaturile... Iubirea toate le spera si le nadajduieste...

Frumos, dar fara Har, sunt doar cuvinte.

Sigur, cu sfortari omenesti, ceva iubire se poate pune in practica, dar nu e aceeasi Iubire.

Si diferenta se simte, pentru cunoscatori..

Cum a suportat si diavolul sa arda in focul Iadului.
Iti aduc aminte ca diavolul nu a fost creat de Dumnezeu, El a creat altceva si inca ce..cata frumusete si perfectiune..

Depinde cum intelegi focul iadului.
Nu stiu care sfant spunea ca si cei drepti si cei rai vor trai sub aceeasi Lumina.
Doar ca pentru primii ea va fi binecuvantare si pentru ceilalti chin.

Si cine stie (speculez eu) poate Iadul este un loc special pentru cei care nu pot indura prea multa Lumina. De bine nu le este bine, dar poate nici atat de rau.

Aline,
Tu vei fi cunoscator cu puterea de a stii unde se afla Harul doar atunci cand tu insuti vei fi plin de Har. Iar cand vei fi asa plin de Har de vei putea sa stii tu unde-i Harul, vei aplica fara sa clipesti "Nu judeca si nu vei fi judecat", iar cei din jurul tau vor primi astfel doar pace de la tine. Este foarte simplu.

Imi place aceasta ultima parte, parca ar fi o carantina pentru cei cu fotofobie atinsi de rabie :) Dar sincer, imi place :)

Cat despre prima parte, vad ca ai ce ai cu incornoratii, vezi ca Iisus a venit doar pentru noi nu si pentru ei, inseamna ca ei au capacitatea de a se intoarce si singuri, noi nu. Deci nu se compara.

Pai asta e raul. Fotofobie.

Desi Lucifer era purtator de lumina, a devenit prin propria decizie - fotofobic.
Si Dumnezeu, desi putea sa-l stearga din creatie, i-a creat un loc unde poate sa-si traiasca experienta fotofobica.

Invatatura ortodoxa spune ca ei nu se mai pot intoarce, spre deosebire de om, cunoasterea si firea lor era (cvasi)desavarsita deci si alegerea categorica.

In cazul lui Adam si Eva - au regretat fapta lor, diavolul niciodata.
Iar urmasii lor, deja s-au nascut marcati de pacatul protoparintilor lor si de asta au si o a doua sansa.
Si diavolul ar avea-o (teoretic) dar o refuza, refuzul fiind adanc intiparit in fiinta lor.

Si tare ma tem, ca si a multor oameni care au ales pacatul ca mod de viata.

Sunt deacord cu tine. :)
Si sunt deacord si cu Ap. Pavel: dragostea toate le spera si le nadajduieste :)

Exista dragoste si dragoste..

A-ti insusi o doctrina care este la limita adevarului nu inseamna neaparat dragoste desi daca vrei sa ai o parere buna despre propria persoana poti crede asta.

Mintea omului inca departe de Dumnezeu, e f. incurcata.

Pai da...
Dar, scuza-ma ca te acrosez: cum ti-ai dat seama de asta?...:)
(Nu, nu trebuie sa-mi raspunzi, ziceam si eu asa...)

De fapt nu este chiar asa, protestantii liberali nu stiu sau spun ca nu stiu, pentru ca ei se bazeaza doar pe Biblie si pe aceasta o interpreteaza cum vor ei. Ma repet, parerea mea e ca ecumenismul se bazeaza pe doctrina protestantismului liberal. De exemplu protestantii conservatori nu gandesc asa, multi spun ca cei din cultul lor se mantuiesc, ca trebuie sa tina sambata, sa vorbeasca in limbi, etc. La fel, catolicii chiar au inclus in dogma ca nu se mantuieste nimeni in afara BC, orice ar face (pana la conciliul Vatican II cand au adoptat conceptii ecumeniste, atingand apogeul in timpul Papei Ioan Paul II, acum pare ca au mai revenit putin la traditionalism cu Papa Benedict). Iar Biserica (deci si BO actuala) dintotdeauna a spus ca in afara Bisercii nu exista mantuire.
Stim acest lucru din aceeasi sursa din care stim ca Dumnezeu este Sfanta Treime. Nu din ratiunea omeneasca, din logica omeneasca, ci din Revelatie. Toata invatatura crestina se bazeaza pe Revelatie, pentru ca omul nu poate cu ajutorul mintii sa afle adevarul. Protestantii spun ca se bazeaza pe Biblie, dar de fapt se bazeaza pe interpretarea omeneasca a Bibliei, fiecare cult cu intepretul sau.

Sa vedem de fapt ce spune Sfanta Scriptura. Ni se dau nu numai conditiile mantuirii, dar ni se spune si cine nu se mantuieste. In Sfanta Scriptura scrie negru pe alb, fara niciun dubiu sau posibilitate de interpretare, chiar Iisus ne-a spus aceste lucruri. Si ne spune Iisus ca cine nu se Boteaza si nu se Impartaseste nu ajunge in Imparatie. Dar chiar si ecumenismul a cautat sa impace aceste pasaje, lansand teoria ramificarii harului in toate cultele, si deci a valabilitatii botezului in toate cultele. Din punct de vedere ortodox la acest pasaj se incadreaza doar ortodocsii, nefiind Taine in afara ortodoxiei.
Se mai afirma ca sunt importante doar faptele din cele zece porunci. Dar se omit intentionat cateva porunci. cele zece porunci nu spun doar sa nu ucizi, sa nu minti, sa nu furi, etc., ci sa nu ne inchinam la idoli, doar la Dumnezeu cel Adevarat. Si acestea fac parte tot din cele zece porunci, pe care se bazeaza faptele morale.

Apoi ne mai sunt date si pacatele pentru care nu se intra in Imparatie la I Corinteni, cap. 6 "Nu vă amăgiţi: Nici desfrânaţii, nici închinătorii la idoli, nici adulterii, nici malahienii, nici sodomiţii, 10.Nici furii, nici lacomii, nici beţivii, nici batjocoritorii, nici răpitorii nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu."

Chiar si despre eretici ni se spune ca vor avea pedeapsa: "10. De omul eretic, după întâia şi a doua mustrare, depărtează-te, 11. Ştiind că unul ca acesta s-a abătut şi a căzut în păcat, fiind singur de sine osândit." "2 Petru 2, 1-3 1. Dar au fost în popor şi prooroci mincinoşi, după cum şi între voi vor fi învăţători mincinoşi, care vor strecura eresuri pierzătoare şi, tăgăduind chiar pe Stăpânul Care i-a răscumpărat, îşi vor aduce lor grabnică pieire;"

Dar sfintii nu spun toti acelasi lucru? Numai eu am dat citate din multi sfinti, ultimul fiind Sfantul Luca al Crimeei. Nu cu mult timp inainte cel ce se convertea la ortodoxie, catehumenul, trebuia sa marturiseasca faptul ca doar unii ortodocsi ajung in Rai (e pe site-ul manastirii Dervent). Sfantul Ignatie ne prezinta pe scurt si pe intelesul tuturor invatura Bisericii cu pribire la mantuire, aceea este invatatura Bisericii: http://blog.pustniculdigital.info/articole/54/ Cine nu intelege cele scrise acolo practic nu intelege rolul Bisericii, Sfintelor Taine, rostul intruparii Mantuitorului, tot planul mantuirii.

Nu in ultimul rand, chiar catehismul ortodox ne da raspunsul scriind: nimeni nu se poate mantui fara har, iar harul nu poate fi primit prin fapte, numai prin Sfintele Taine. http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism10.html
"Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca."
Asadar scrie, trebuie doar sa alegem invatatrua ortodoxa si nu a pastorului John sau alt rationament omenesc.

Fac ce fac si tot revin la afirmatia asta a ta... Are taria unui vers mare, desi e spusa sec, aparent constatativ...
Multumesc, frate Alin!

P.S. Cu cat se departeaza omul de Dumnezeu (ca pe loc nu poate sta nimeni, nici macar mortul), cu atat il cearca chinul incurcaturilor mintale. Asta in cazul cel nefericit ca are minte...
De unde, hop si tot la inima ajungem!

Cataline,protestantismul liberal nu se bazeaza pe Biblie.Au fost printre cei mai inversunati cercetatori in a demonstra faptul ca Biblia contine elemente ce trebuie demitologizate,in special cu privire la Hristos.Protestantismul liberal are patru caracteristici: dorinta de a adapta ideile religioase la cultura moderna,respingerea crezului religios bazat numai pe autoritate(crezul trebuind sa fie supus ratiunii si experientei),imanenta divina si optimismul umanist.Cu privire la punctul doi liberalii spun ca a fost opera unor oameni limitati de limitele timpului lor si prin urmare nu are o autoritate absoluta.Autoritatea Scripturii,crezurile si Biserica sunt inlocuite cu o idee numita ,,esenta crestinismului"care spune ca nu exista contradictie inerenta intre credinta si legea naturala,intre stiinta si revelatie,intre sacru si secular.

Asta pt ca se considera ca Dumnezeu nu este undeva,cumva, izolat in cer ci ei spun ca EL este efectiv printre oameni,participa activ la tot ce se intimpla si prin urmare nu mai este o distinctie intre natural si supranatural.Adica Dumnezeu se dezvaluie prin adevar rational,frumusete artistica sau bunatate morala.Finalul logic al acestei idei,la care au si ajuns,este panteismul.
Ei sunt ecumenisti dar nu in sensul spus de tine ci intr-un fel de sens sincretist ce anuleaza inclusiv invatatura protestanta.Este un fel de unificare in altceva decat crestinismul manifestat in istorie pana acum,indiferent de formele sale.A inceput prin sec XIX in Germania,Bauer,Ritschl(aici este o situatie particulara,cu un specific anume care l-a influentat inclusiv pe Harnack,dar este prea mult de analizat),scoala de la Tubingen,Sabatier(la francezi)Jowett(la englezi) si mai ales Bultman.Din 1960 a cunoscut un profund declin,inceput dupa Primul Razboi Mondial cand mult din ideile lor au fost pulverizate de realitatea razboiului.In 1933 multi dintre ei au aderat la un manifest umanist secular care proclama inexistenta lui Dumnezeu si a nemuririi,si in schimb punea in centru credinta-n om si in capacitatile sale.

Liberal nu inseamna,in conceptia lor,ca toate ideile sunt bune ci ca sunt independenti in conceptie de orice idee clasica si toate ideile religioase trebuie supuse probei ratiunii si verificarii.Lucru absolut previzibil din moment ce au plecat de la idealismul etic a lui Kant si de la ideea unei structuri rationale-n lume a lui Hegel.Cum explica cineva,printr-un proces dialectic al fluxului si refluxului luptei istorice ratiunea invinge treptat irationalul(in care evident se incadreaza si vechile conceptii)Este clar ce incerc sa spun?

Voi trageti gloante,poate bine intentionate,de aparare,dar nu in directia care trebuie.Situatia este updatata profund fata de ce va aparati voi.Ca si cum va asteptati ca astia sa puna scari si turnuri de asalt pe cetatea credintei si ei,deja,se uita ranjind cu artilerie grea pregatita.Este ceva mult mai complex de atat,ceea ce vine.Daca,sa spunem,necuratul ar avea patru forme,de inselator,nimicitor,stapanitor si acuzator,ghici care se profileaza deja-n la orizontul lumii asteia.Este baiat destept si o sa prinzi ideea,care in esenta,este biblica :) Bafta!

Daca se mantuiesc toti, fara vreo conditie decat faptele, am tine crestinismul ca o filozofie. Dar ma intrebi ceva ce nu exista, de genul daca un cal ar avea cinci picioare ce as face. Nimic, calul are patru picioare, iar faptul ca exista Sfanta Treime stim din revelatie, la fel ca alte invataturi.

De acord că omul nu se poate mântui fără har. De faptul, însă, că harul se dă exclusiv prin sfintele taine, nu sunt convins. Să nu uităm că harul e energia izvorâtă din însăşi persoana Dumnezeirii, că este felul în care Dumnezeu intră în comuniune cu noi. În credinţa mea mă bazez pe Biserică şi pe Sfinţii Părinţi, însă nu pot să nu gândesc şi cu mintea mea, să nu simt şi cu sufletul meu. Şi în mintea şi inima mea nu poate încăpea ideea că Hristos, Dumnezeu necuprins şi nesfârşit în iubire, alege să Se limiteze atât de mult, neputând (ce nonsens) sau nevrând să Se dăruiască altfel decât prin formele cunoscute de noi.

Jertfa Sa trebuie să aibă o cuprindere mult mai mare. Ea are valoare ontologică. Se adresează tuturor oamenilor, din toate neamurile şi din toate timpurile, de la începutul lumii şi până la sfârşitul ei.

Chiar dacă vei socoti că mesajul meu este unul ecumenist, rămân la părerea că orice om din lumea asta are acces, într-o măsură mai mică sau mai mare la harul lui Dumnezeu. Şi în asta mă bazez pe dragostea Lui, care-L face să Se caute, să se regăsească în orice chip zidit de El pe lumea asta. Acesta-i Dumnezeul în care cred şi pe care-L iubesc pentru că este aşa.

Iar în cuvintele pe care le-am spus în mesajul precedent, respectiv că nu ştim dacă ne-ortodocşii se vor mântui, mă bazez şi pe spusele unor importanţi părinţi de-ai noştri, între care Bartolomeu Anania.
Biserica nu poate fi un sistem limitativ al mântuirii, ci o prezenţă a lui Hristos în lume, care stă cu braţele deschise către toţi, chemându-i la unirea cu El.

P.S. Nu vreau să intru în polemică cu tine, Cătălin; nu sunt în măsură. Mi-am mărturisit doar felul în care cred. Deocamdată nu pot altfel.