|
Citat:
|
odaia de sus.go.ro.
|
Citat:
Sa ne convingi si pe noi de existenta lui Aghiuta? o stim, vrei sa ne convingi sa gindim ca tine si sa formam Biserica Globala cea fara de Hristos? Asta sa o crezi tu! Pune-ti pofta-n cui si du-te fratioare si cinta la alte tarabe sau continua sa scrii la ziarul tau pe care nu-l citeste nimeni! |
cozia de data asta... pardon... iar ai dat-o cu bata-n balta!
iosife iti racesti gura degeaba, asa e canta la alte mese. unii sunt mult prea beti ca sa asculte. |
Hristos a-nviat!
iosife pana acum te-am crezut de buna-credinta dar cam exaltat, dar se pare ca nu e cazul. Daca o faci de capul tau, ma refer la toata agitatia aceasta care o ai pe forum, rau cap ai avut. Dar poate ca nu o faci de capul tau si atunci e si mai grav. Te folosesti de cugetele slabe de aici pe care le raliezi impotriva ortodoxiei. Si vad ca pentru scopul tau sunt buni si homosexualii si ateii. Dialog este un eufemism, spune concret ce doresti pe acest forum? Atingi niste subiecte controversate fara a prezenta climatul actual si motivele pentru care s-a ajuns aici. Intai se prezinta scena, cadrul istoric, se prezinta firul evenimentelor ce au condus la indepartarea bisericii apusene de dreapta credinta, introducerea unor invataturi necanonice si efectul acestora asupra bisericii ca institutie, situatia actuala, si tot astfel si despre biserica rasariteana. Dupa ce aflam mai bine cum stam, ne gandim si de aici mai departe ce e de facut. Si te rog la sfarsit, enumera punctual ideile de "dialog" si de ce noi romanii ortodocsi avem nevoie de acest "dialog ecumenic". Dar am sa incerc eu sa spicuiesc cateva idei: - Biserica Ortodoxã crede cu smerenie cã ea este "Biserica una, sfântã, soborniceascã si apostoleascã" a Crezului niceo-constantinopolitan. Cum îi priveste Biserica ortodoxã pe ceilalti crestini ? Care este, din punctul de vedere al teologiei ortodoxe, statutul eclesiologic al celorlati crestini ? O parte a Bisericii ortodoxe de astãzi respinge orice ecumenism si considerã cã celelale biserici crestine nu au har si taine. Aceastã opinie a fost exprimatã în mai multe declaratii recente: ale monahilor de la Muntele Athos si a Patriarhului Diodor al Ierusalimului, care este episcopul Maicii si Capului Bisericilor din lumea întreagã. Acesti Ortodocsi îi primesc pe eterodocsii convertiti prin botez, considerând nul si neavenit botezul administrat în afara Bisericii. - Episcopatul iesit din succesiunea apostolicã este esential pentru viata Bisericii. Biserica ortodoxã nu va accepta niciodatã divergentele în ceea ce priveste credinta. Acest acord în credintã este conditia prealabilã pentru refacerea unitãtii crestinilor. A obtine unitatea de organizare cu pretul unui compromis în dogmã ar fi echivalent cu a arunca sâmburele unei alune si a pãstra coaja. În plus, unica bazã pentru unire este plenitudinea credintei, cãci Ortodoxia considerã credinta ca fiind un ansamblu unit si organic. - Traditia este pentru Ortodocsi un ansamblu nedivizat: toatã viata Bisericii în plenitudinea credintei si a practicii de-a lungul secolelor, inclusiv mariologia si venerarea icoanelor. Divergentele de opinie teologicã sunt însã posibile în unitatea ortodoxã. Nu existã unitate fãrã unitatea de credintã. - Patriarhii Constantinopolului, Alexandriei, Antiohiei si Ierusalimului, împreunã cu episcopii sinoadelor lor, au semnat in 1848 o enciclicã importantã din punct de vedere dogmatic si având o certã autoritate, din moment ce era iesitã dintr-un demers sinodal. Trebuie sã se admitã cã niciunul din punctele de doctrinã pe care patriarhii le reprosau papei si bisericii sale nu a fost încã rezolvat. Cãtre sfârsitul enciclicei, patriarhii fac un apel solemn papei sã se converteascã la Ortodoxie. Punctele reprosate erau: doctrina romanã despre papalitate ca jurisdictie universalã si infailibilã, de drept divin; Filioque, dogma romanã a dublei purcederi a Duhului Sfânt; Purgatoriul, ca un loc de satisfactie a dreptãtii divine prin suferinta dupã moarte; maniera incorectã de a administra botezul si euharistia; celibatul fortat al clericilor, si alte puncte de o mai micã importantã. Chiar astãzi, avem uneori impresia cã interlocutorii nostri romano-catolici nu îsi dau bine seama de gravitatea acestor dificultãti si de importanta acestor chestiuni pentru Ortodocsi. Dacã ideea Papei Paul al VI-lea ar deveni general acceptatã, anume cã nu au fost decât sapte Concilii (Sinoade) Ecumenice, atunci catolicii ar putea sã punã în discutie si Filioque si celelalte puncte de dezacord cu Biserica ortodoxã, fiindcã aceste puncte au fost definite de Concilii posterioare (Lateran IV, Ferrara-Florenta si Trente). - Cruciadele au lãsat o foarte urâtã amintire în Orient, "Unia" de la Brest-Litovsk în Ucraina, schisma de la Antiohia, în secolul al XVIII-lea, impunerea cu violentã a uniatismului în Transilvania de imperiul austro-ungar, persecutiile Bisericii ortodoxe în Polonia, sub un guvern romano-catolic, între cele douã rãzboaie mondiale, toate au lãsat rãni în memoria popularã. Ce pãcat cã dupã cãderea comunismului bisericile uniate s-au restabilit cu atâta urã împotriva Ortodocsilor ! Violente inadmisibile au fost comise în Ucraina; se ocupã biserici cu forta în România, si o campanie de propagandã mincinoasã si virulentã s-a angajat în cele douã tãri cu privire la Biserica noastrã. În situatia economicã mondialã actualã, sãrãcia acestor tãri este atât de mare încât dolarii veniti din exterior dau autoritãtilor catolice mijloacele visate pentru a construi diferite asezãminte, pentru a oferi burse de studii si pentru a se deda la un prozelitism nerusinat. De exemplu, pentru 80 de familii, biserica romano-catolicã construieste douã biserici-bunker la Iasi, în Moldova, un oras cu o mare majoritate ortodoxã. Peste tot în Ucraina si în România vedem cã propaganda anti-ortodoxã este organizatã si activã. Aceasta face dialogul foarte dificil la nivel local si international. Ca sperantã pentru viitor, il citez pe Î.P.S. Antonie (Plãmãdealã), Mitropolitul Transilvaniei: "Pentru a rezolva problema cu catolicii, trebuie sã ne asezãm împreunã la masã si sã examinãm istoria, an cu an, Sinod cu Sinod, canon cu canon. Dacã vom remarca cã am schimbat ceva, atunci trebuie sã ne corectãm; dacã se va dovedi cã ei sunt cei care au schimbat, atunci ei trebuie sã accepte restabilirea credintei si a disciplinei celei vechi". igumen André Toulouse, 1996 http://www.nistea.com/ecumenismul.html Dar sa privim dincolo de "dialogul ecumenic" si sa ne intrebam de ce se insista pe acest dialog? http://www.sfaturiortodoxe.ro/religiaviitorului2.htm Liviu |
Citat:
Dragilor, daca vreti sa invatati despre Ortodoxie, sunteti bine veniti AICI, la fel cum noi toti incercam sa invatam cit mai multe de la Colors, Traditie I si II, Marius-Daniel, Grigorie, Macarie, Antiecumenism etc, insa daca aveti alta agenda, lasati-ne! |
Citat:
Ca sa discutam istoria an cu an si tot ce propui tu, Liviu, e nevoie de dialog si topicul acesta exact acest lucru il discuta: nevoia de dialog! Citand pe IPS Antonie nu ai facut decat sa confirmi aceasta nevoie de dialog. Istoria e cum e, nu cred ca e cazul sa folosim istoria ca motiv de continuare a dusmaniei intre confesiuni, asa cum sugerati aici. Daca suntem o Biserica, care crede cu smerenie cã ea este "Biserica una, sfântã, soborniceascã si apostoleascã" a Crezului niceo-constantinopolitan, atunci sa aratam aceasta smerenie. In ceea ce priveste succesiunea apostolica la alte confesiuni ( catolici, anglicani) asa cum ai spus, ar trebui sa te mai informezi vizavi de pozitiile diferitelor Biserici ortodoxe si sa vezi punctele lor de vedere. Mi-e teama ca nu toate Bisericile ortodoxe au o pozitie clara vizavi de aceasta problematica. Ar trebui sa cercetezi pozitia Bisericii din care faci parte. Un catolic convertit la Ortodoxie nu mai este rebotezat intrucat Botezul lui este valabil. Si daca botezul lor este valabil ar trebui sa ne intrebam cum de nu e valabila succesiunea lor apostolica? Cat priveste filioque, ai putea remarca, daca esti la curent cu situatia actuala in catolicism, ca din ce in ce mai mult ei folosesc simbolul de credinta niceo-constantinopolitan. De fapt, problema principala intre ortodocsi si catolici ramane dogma papala. Prozelitismul de care vorbesti e intr0-adevar o realitate istorica trista. Ura dintre greco-catolici si ortodocsi insa nu este generata si intretinuta doar de o parte, ci si de ortodocsi. Asa ca nu e cazul sa ne credem fara prihana. Tot ceea ce ai insirat aici nu face decat sa intareasca nevoia de dialog dintre confesiuni. Cozia, in exprimarile tale nu citesc decat dispretul pe care il ai fata de oamenii care nu sunt de aceeasi parere cu tine si incerci sa gasesti tot felul de explicatii care mai de care mai ciudate si niste exprimari care n-au nicio legatura cu spiritul ortodox. Daca te-ai fi rugat suficient din inima sa iti descopere Dumnezeu adevarul, ai fi inteles mai multe lucruri si poate ai fi inteles ca ESTE VOIA LUI SA FIM IN UNITATE SI PACE SI CA ACEASTA UNITATE NU SE REALIZEAZA IN AFARA CUVANTULUI, A DIALOGULUI. Insa mandria ne opreste de la rugaciunea pentru adevar, caci credem ca le stim pe toate. Sfintii au pareri diferite in ceea ce priveste dialogul cu ereticii, asta nu ar trebui sa ne dea de gandit?? Sf. Ioan Scararul spune ca la discutie cu ereticii sa se aseze doar cei intariti, iar cei nepriceputi sa nu se amestece. Eu cred ca ar trebui consultate si parerile sfintilor deschisi spre dialog cu ereticii. BOR a decis sa participe la acest dialog ecumenic. Eu nu cred ca Sinodul BOR a luat o decizie eronata in sensul acesta. |
Trăim într-o epocă de adânc dezechilibru spiritual, epocă în care multi crestini ortodocsi sunt ca niste copii dusi de valuri, purtati încoace si încolo de orice vânt al învătăturii, prin înselăciunea oamenilor, prin viclesugul lor, spre uneltirea rătăcirii (Efeseni 4,14). Pare într-adevăr să fi sosit timpul când oamenii nu mai suferă învătătura sănătoasă, ci - dornici să-si desfăteze auzul - îsi grămădesc învătători după poftele lor, si îsi întorc auzul de la adevăr si se abat către basme (II Tim 4,3-4).
Doamne, cit este de adevarat, este de-a dreptul incredibil! Multumim Liviu pentru efort, Doamne Ajuta |
Frate, ce este atat de incredibil? Invatatura cea adevarata a avut dintotdeauna aceste incercari? Crezi ca se va mantui cineva care a ramas neispitit?
Insa, nu e cazul sa devenim apocaliptici. Cine merge pe drumul sau fara clatinare ajunge acolo unde trebuie. Biserica a avut probleme de la nasterea ei pentru ca oamenii sunt nestatornici si rai. Tocmai aceasta rautate ne dezice de calitatea noastra de crestini. Un crestin adevarat nu uraste pe nimeni. El traieste in adevar, adica in iubire. Sa cercetam cuvintele acestea si sa ne lasam uimiti de nesimtirea care zace in noi si care ne impiedica sa intelegem valoare acestei trairi in adevar. |
Iosife eu zic sa ne supunem mai marilor nostri si sa lasam pe ei si pe Bunul Dumnezeu sa hotarasca. Toata aceasta agitatie ridica semne de intrebare in privinta ta. Nu ai somn noaptea sau ce? Credeam ca intai de toate ar trebui sa ne preocupe grija pentru propria noastra viata pacatoasa si sa lasam problemele pentru care nu noi, simpli crestini, avem chemarea a le randui. Pentru aceasta, Biserica are ierarhie, si de va fi sa fie unire, noi o vom primi cu bucurie, atat timp cat ea nu stirbeste dreapta invatatura. Daca aceasta unire va aduce schimbari necanonice, ea este neavenita si aducatoare de neliniste pentru crestinul de rand. Revino la realitate si lasa lucrurile pentru care nu ai fost randuit.
Mantuirea noastra e mai importanta decat ocuparea mintii cu chestiuni mult prea serioase de care se va ocupa, asa cum spuneai, ierarhi induhovniciti. Dar daca aceasta unire, dupa cum si a inceput a se vedea, va crea o noua schisma, atunci sa-i ierte Dumnezeu pe cei care tulbura Biserica Ortodoxa, ca mai bine le era sa nu se fi nascut. Ca oameni putem gresi, si ierarhii pot gresi, deasemenea, de nu vor face unirea si cu rugaciunile noastre, iar nu peste capul nostru. Dumnezeu va hotara iar nu noi. Personal consider subiectul inchis Liviu |
Frate Liviu, somn am slava Domnului si inca unul linistit prin darul Sau. Nu e cazul sa exagerezi cu astfel de semne de intrebare. Eu nu preocup de mantuirea altora in detrimentul propriei mantuiri, insa sa stii ca mantuirea noastra personala depinde si de a celorlalti in multe cazuri.
Subiectul propus aici doreste sa clarifice nevoia de dialog intre confesiuni. Aceasta problematica este una actuala, este un aspect important al vietii bisericesti, este un capitol al activitatii Bisericii noastre si ne priveste in mod direct. Eu prefer sa nu fiu indiferent, poate pentru ca am o marturie de dat in acest sens si poate pentru ca si pentru asta m-a randuit Dumnezeu. Lucrurile pot evolua in bine sau pot degenera, totul depinde de modul in care se desfasoara acest dialog extrem de necesar. Gandeste-te cati crestini ortodoxi traiesc in diaspora. Fara dialog cu celelalte confesiuni acestia ar fi izolati si poate chiar lipsiti de posibilitatea de a-si practica propriul cult. Ceea ce ma deranjeaza pe mien personal este faptul ca de cele mai multe ori impotriva acestui dialog ecumenic se pronunta cei care habar nu au despre ceea ce voieste cu adevarat Dumnezeu in privinta relatiilor dintre crestini, despre atitudinea corecta pe care trebuie sa o avem, despre realitatile concrete ale diasporei romanesti, despre gravitatea comportamentului marcat de dusmanie impotriva propriilor frati, fie ei rataciti sau nerataciti. Ceea ce ai punctat f bine este supunerea fata de mai marii nostri care hotarasc impreuna cu Duhul Sfant aceste lucruri. Mi-e teama insa ca si aceasta supunere este pusa la indoiala de cei carora ura le este mai draga decat iubirea si adevarul. |
Citat:
Urmaresc de ceva timp aceste dialoguri si am o intrebare pentru Iosif, legata de mesajul citat. Banuind ca nu pui la indoiala propria-ti supunere in Biserica de care apartii te rog sa imi spui, daca poti, cine sunt acesti mai mari de care tu esti legat prin ascultare? Altfel spus, duhovnicul tau este de acord ca tu sa prezinti tema dialogului in acest fel? Doamne ajuta! |
Adevarat a inviat! Fara indoiala, nu sunt in afara ascultarii. Iar prin mai marii care hotarasc ma refeream la sinodul Bisericii noastre, la ierharhii nostri.
|
Cred ca cei care isi cunosc destul de putin propria credinta si care inca nu stiu suficient modul in care lucreaza Dumnezeu si in afara Ortodoxiei ar fi bine sa se abtina de la a face comentarii pe astfel de subiecte.
Altfel spus, sa se pronunte cei care au vazut si au cunoscut ca iubirea lui Dumnezeu nu este un drept, nu este o propietate privata exclusiv ortodoxa. Caci doar intelegand iubirea lui Dumnezeu pentru intreaga lume si adevarul ca spatiu de manifestare a acestei iubiri, putem sa intelegem ce avem de facut. In momentul in care credem ca intelegem adevarul, dar suntem in afara iubirii, nu facem decat sa ne amagim. Hristos a propovaduit Adevarul, insa niciodata in afara iubirii. A propovadui adevarul cu ura este echivalent cu a propovadui pe tatal minciunii, caci semnul nostru de recunoastere ca si crestini este iubirea in adevar. Ma revolta toti cei care au terfelit iubirea crezand ca slujesc adevarul si cei care au terfelit adevarul crezand ca slujesc iubirii. Niciuna dintre situatii nu este corecta, ambele sunt erezii. Exista o categorie de credinciosi ortodocsi de curand convertiti care sunt foarte vehementi la adresa altor confesiuni, neidentificand aici ca definirea lor se face in raport cu darul credintei care li s-a descoperit si nu prin sentimentele de ura impotriva celorlalti. Tot in aceasta categorie se inscriu si cei care, afland dreapta credinta, incep sa se mandreasca si sa se laude ca sunt cei mai buni si ca Dumnezeu lucreaza exclusiv in vietile lor. Oare cum priveste Dumnezeu toate aceste situatii? |
Citat:
Iosif , tu intr-adevar se vede ca esti pe cala intelepciuni si nu a discordiei si a fricosilor cum sunt cei care intotdeuana cand cineva vine cu o idee pozitiva si pentru crestera spirituala , adica sa te confrunti cu altii ,nu sa credem ca ortodocsi sunt desavarsiti si ceilalti valeu lor. Si imi place ca tu vii cu un argument care ni se cere in vremurile de astazi sa dam dovadada ca suntem intelepti si smeriti ,nu fricosi , orgoliosi si vai de popii nostri ....deci inainte cred ca e foarte bine sa se continue acest sialog dar in masura dreapta , si sa nu uitam ca nu noi depindem de credinta pe care o avem ci Tatal care ne- o da si celor care li se da le si cere , nu le si cere, si sa analizam de la inceput cu pasi marunti apostoli au anuntat in toata lumea si Tatal ne cere sa dovedim credinta ,nu numai noua si catolicilor , si sa va mai spun ceva , in ultimul timp de ce sunt omorati o multime de preoti si calugari catolici de catre alte confesiuni , de catre islamici , in general , iin timpul de azi cati ortodocsi mor pentru credinta lor , nici unul , pana azi nu am auzit in perioda vietti mele sa isi de-a viata pentru credinta , deci mai incet celor "drepti cu credinta " ca Tatal v-o poate lua cand vrea El doar pentru faptul ca va credti cei drepti , si scrie in Evanghelie ca doar Tatal din cer va judeca ...deci Iosif se poate si eu simt ca trebuie sa avem curaj sa ne confruntam cu alte religii, sunt vremurile cand si noua credinciosilor nu nu se cere nimic doar sa dovedim intelepciune si si aici noi dam bir cu fugiti si nu numai mai si comentam .....rusine Iosif poti sa continui este intr-adevar o dovada de intelepciune a ceea ce ti -ai si ne propui |
Citat:
Apoi am stat un pic pe ganduri si mi-am dat seama ca textul tau este una din cele mai mari erezii... adica practic te aflii pe zonele ratacirilor... durerilor... si bazele totalitarismului modern. De aceea chiar daca parerile mele sunt foarte ciudate fatza de un mesaj realist si de bun gust, al domniei tale, totusi te-ash ruga sa reflectezi cum ca drumul spre iad e poleit de bune intentzii ... pe care le dorim mai mereu de la ceilaltzi... |
Eu cred ca marturia credintei nu o dau doar calugarii si preotii catolici ucisi din zilele noastre. E o marturire data cu pretul vietii de la inceputurile bisericii, fundamentata pe marturia mortii si invierii lui Hristos.
In comunism si-au dat viata pentru credinta laolalta si ortodocsi si catolici si protestanti si neoprotestanti. Au marturisit cu jertfa lor si Dumnezeu este Cel Care o primeste. Si crestinii ortodocsi din Egipt, de exemplu, patimesc foarte mult din pricina fundametalistilor islamici, cazuri de genul acesta sunt pretutindeni, la un nivel mai mare sau mai mic. As spune ca toti crestinii adevarati sufera indiferent unde s-ar afla, pentru ca ei nu sunt din lume si e imposibil sa nu suferi cand traiesti intr-o lume despartita de Dumnezeu. Vsovi, iarasi neclaritate in mesajul tau, incep sa cred ca este una total voita. E optiunea ta si modul in care iti place sa comunici sau sa nu comunici, ca sa ma exprim mai clar. Asa cum calea spre iad e pavata cu intentii bune, si calea spre rai e pavata cu faptele iubirii in adevar. Asa ca ar trebui ca toti sa intelegem ca credinta noastra nu ne absolva de responsabilitatea iubirii in adevar. |
Nevoia de dialog este ceva real si sadit in insasi natura umana.
Citez din mesaje ale lui iosif, "Gandeste-te cati crestini ortodoxi traiesc in diaspora. Fara dialog cu celelalte confesiuni acestia ar fi izolati si poate chiar lipsiti de posibilitatea de a-si practica propriul cult". In general vorbind, biserici ortodoxe se gasesc pretutindeni in diaspora (in afara lumii ortodoxe); cei ce locuiesc in astfel de zone in care nu exista o biserica ortodoxa, este bine sa plece de acolo spre locuri unde se gasesc BO. Nu-i sileste nimeni sa-si acreasca sufletul in Sodoma si Gomora. Altfel, dialogul cu vecinul tau, fie el si musulman, este bine venit daca se face cu dragoste fata de om. Dialogul ecumenic, initiat (initial) de catre BO, este insa alta mincare de peste. S-a dovedit a fi celuloza, ceva ce nu hraneste. Fata Morgana. Incercare a marii cu degetul. In materie de religie (credinta) nu putem ajunge la un numitor comun cu toate celelalte confesiuni religioase (fie ele din cadrul crestinismului), ceva de genul mai da tu, mai las si eu. 2. "Ceea ce ma deranjeaza pe mine personal este faptul ca de cele mai multe ori impotriva acestui dialog ecumenic se pronunta cei care habar nu au despre ceea ce voieste cu adevarat Dumnezeu in privinta relatiilor dintre crestini". Relatii intre crestini e una si dialog ecumenic e altceva. Suntem chemati sa traim in pace si armonie unii cu altii, nu cautarea unui numitor comun vis a vis de invatatura diferitelor confesiuni religioase de sub soare. Ca sa nu mai spun ca implicatia de a cunoaste "ce voieste Dumnezeu cu adevarat" (mai ales vis a vis de ecumenism) tine de prezumtie. 3. astrud intreaba pe iosif, "te rog sa imi spui, daca poti, cine sunt acesti mai mari de care tu esti legat prin ascultare? Altfel spus, duhovnicul tau este de acord ca tu sa prezinti tema dialogului in acest fel"? Raspunsul lui iosif ("prin mai marii care hotarasc ma refeream la sinodul Bisericii noastre, la ierharhii nostri.") e cit se poate de vag. Judecind dupa acest raspuns, iosif este (in cel mai bun caz) un ortodox nominal (numai cu numele) plin de o dragoste la fel de vaga si nedefinita fata de aproapele sau, la fel de nedefinit. 4. "Exista o categorie de credinciosi ortodocsi de curand convertiti care sunt foarte vehementi la adresa altor confesiuni, neidentificand aici ca definirea lor se face in raport cu darul credintei care li s-a descoperit si nu prin sentimentele de ura impotriva celorlalti", (iosif) "definirea" unui crestin ortodox nu se face functie de darul credintei pe care el ar crede ca l-a primit ("descoperit" - ceva a la descoperirea Americii) si, desigur, mai putin de sentimentele de ura (?!) ci functie de acceptarea si trairea invataturiilor BO; ceva foarte palpabil, bine definit si usor de verificat. Asculti, primesti si traiesti. |
Hristos a inviat!
Nevoia de dialog a ortodoxului este o nevoie ce se implineste prin dialogarea cu duhovnicul (de multe ori aceasta nevoie este chiar bucurie). Daca aceasta nevoie nu este legata de duhovnic ci de semeni atunci se poate manifesta prin judecare a seamanului si corectare a lui ceea ce nu sta in felul de a fi al ortodoxului. Ce altceva mai mult decat cuvantul de la Dumnezeu, spus prin gura duhovnicului, la spovedanie, mai poate un ortodox cere? Liberul arbitru pe care il avem de la Dumnezeu ne da puterea sa alegem un duhovnic "mai bun". Dumnezeu ne iarta rasfatul de a refuza cuvantul unui parinte si placerea de a ne indrepta catre un altul (macar de acesta din urma ne-ar fi suficient). Draga Iosif, Dumnezeu sa iti ajute sa-l gasesti pe cel ce poate satisface nevoia ta de dialog. Eu te pot asigura ca doar la Biserica si nu pe un forum vei gasi pe cel de care ai nevoie si nu cred ca te poti multumi doar cu jumatati de masura. Dumnezeu sa ne ajute! |
Interesant raspuns, Ana_Oara. M-a bucurat pozitia ta si modul in care ti-ai argumentat parerile.
1. Ceea ce propui tu pentru romanii din diaspora este o solutie extrema si inacceptabila. Omul nu se poate ghida exclusiv doar dupa existenta unei biserici in locul in care merge/este, caci mai sunt si multe alte conditii care trebuie indeplinite. Ei depind si de alti factori: serviciu, familie, etc. 2. Sunt intru totul de acord cu tine. Dialogul acesta nu trebuie sa aiba niciodata ca scop gasirea unui numitor comun in sensul imbinarii tuturor elementelor crestine apartinand diferitelor confesiuni pentru a crea un sincretism. 3. Ierarhii BO nu reprezinta o notiune vaga. Este decizia BOR sa se implice in dialogul ecumenic. Cat priveste problema ascultarii, am fost cat se poate de concret. Restul afirmatiei tale ar putea da si el indicatii suficiente despre modul in care privesti si evaluezi situatiile si persoanele. Nu e nevoie sa judeci dupa un raspuns pe care nu il intelegi. 4. Draga Ana, ne definim in raport cu darul credintei descoperite, revelate (in cazul in care termenul de "descoperit" nu e suficient de clar). Da, Dumnezeu da darul acestora celor ce deschid inima, le descopera puterea credintei si minunile credintei. Si descoperirea Americii tot darul lui Dumnezeu este, asa ca nu inteleg de ce ti se pare atat de neinteles. Credinta nu se naste la intamplare, ci vine din auzire, precum spune Biblia, adica din primirea invataturilor despre care vorbesti. Exista o legatura indisolubila intre invatatura si credinta. Trairea acestor invataturi se face prin credinta, credinta pune totul in miscare. Asculti invatatura, o primesti prin credinta si o traiesti in iubire si in adevar. |
Citez pe Iosif:
1. "Eu cred ca marturia credintei nu o dau doar calugarii si preotii catolici ucisi din zilele noastre. E o marturire data cu pretul vietii de la inceputurile bisericii, fundamentata pe marturia mortii si invierii lui Hristos. In comunism si-au dat viata pentru credinta laolalta si ortodocsi si catolici si protestanti si neoprotestanti. Au marturisit cu jertfa lor si Dumnezeu este Cel Care o primeste". - Cei "de la inceputurile Bisericii", ce si-au dat viata pastrind credinta apostolica, nu erau catolici in intelesul BC de astazi; cu atit mai putin np. - Ce anume primeste sau a primit Dumnezeu, ramine de vazut. - Ati da viata pentru semenul tau reprezinta cel mai inalt grad de manifestare a dragostei (Ioan 15:13, "Nu este mai mare dragoste decât să-și dea cineva viața pentru prietenii săi") Ati da viata pentru ceea ce crezi tu ca ar fi credinta, este alta problema. La fel si ati da viata "pentru Dumnezeu"; ramine de vazut pentru care anume credinta sau dumnezeu; imaginatia omului este prodigioasa. 2. "As spune ca toti crestinii adevarati sufera indiferent unde s-ar afla, pentru ca ei nu sunt din lume si e imposibil sa nu suferi cand traiesti intr-o lume despartita de Dumnezeu". - termenul de "crestini adevarati" este cit se poate de elastic; defineste termenul de "crestin" vis a vis de "crestin adevarat". - depinde de ce suferinta vorbim; daca suferi pentru o credinta man-made, nu sunt sigura ca suferinta este intru mintuirea celui ce sufera. 3. "Ceea ce propui tu pentru romanii din diaspora este o solutie extrema si inacceptabila" extrema, poate, inacceptabila, nu prea. Lot traia intr-un loc extrem si inacceptabil din care a fost rugat sa iasa, intru mintuirea lui si a neamului lui. Nevasta-sa a plecat cu inima impartita uitindu-se in urma, la care a fost prefacuta intr-un stilp de sare. Solutiile extreme si inacceptabile sunt uneori cele mai bune. Hristos este exemplul ultim (extrem)de traire a unei situatii extreme si inacceptabile (pentru om). 4. "Ierarhii BO nu reprezinta o notiune vaga"; nu pentru toti, cel putin. Daca duhovnicul tau de care esti legat prin ascultare, este sinodul Bisericii sau "ierarhii nostrii" (dupa cum ii scrii lui astud), este ceva putred in Danemarca. 5. "Credinta nu se naste la intamplare, ci vine din auzire, precum spune Biblia, adica din primirea invataturilor despre care vorbesti. Exista o legatura indisolubila intre invatatura si credinta. Trairea acestor invataturi se face prin credinta, credinta pune totul in miscare". - depinde de ce credinta si invataturi vorbim. Desigur ca este o legatura indisolubila intre invatatura si credinta, din nefericire de multe ori; te uiti la ce a produs Marea Schisma sau/si Reforma si iti faci o idee de legatuta indisolubila dintre invatatura si credinta din afara Bisericii istorice. Cutia Pandorei. |
emoticonul din mesajul meu precedent a aparut dintr-o eroare
|
1. Daca tot ramane de vazut ce va primi sau nu Dumnezeu, atunci se cuvine sa ne abtinem de la evaluari care nu ne stau in putinta. A spune ca jertfa unui catolic/protestant nu e primita nu sta in puterea noastra, asta numai Dumnezeu o stie si e bine sa-L lasam pe El sa aprecieze, iar noi sa ne vedem de drumul nostru.
2. Un crestin adevarat nu este un termen elastic, ci e cat se poate de concret. Exista crestini cu numele, exista crestini din anumite interese, exista crestini extremisti, exista multe feluri. Insa crestinul autentic este cel care-L face vadit pe Hristos prin tot ceea ce este si face. N-are rost sa mergem la infinit cu relativizari. 3. Lot era singurul drept in acel loc. Nu avea alta solutie. Ortodocsii din diaspora nu sunt singurii drepti in acel spatiu, nu se impune o astfel de solutie extrema. Hristos nu a dat un astfel de exemplu extrem, El nu a iesit din lume, ci a ramas acolo si a luminat tuturor, asa cum este si datoria fiecarui crestin sa fie o lumina pentru lume. 4. Ierarhii BOR sunt o notiune vaga pentru cei care oricum nu au legatura cu Biserica si nici nu vor sa o aibe. Ignorantii sunt multi la numar si nu intra in aceasta discutie. Nu vad de unde ai scos legatura intre duhovnicul meu si ierarhi. Ar exista cel putin o explicatie pentru abordarea ta, insa ma abtin sa o exprim aici. 5. Vorbeam despre credinta ortodoxa pentru ca ne aflam pe un astfel de forum. Daca tot relativizam termenii, ajungem sa pricepem fiecare ce vrem si sa directionam dialogul intr-o directie gresita, datorita unor motive cel putin neortodoxe. Ai o viziune extrema, iar solutiile tale sunt lipsite de realism. Probabil, inca nu faci legatura intre viata de zi cu zi si lucrarea concreta a credintei. Aceasta se numeste izolarea teoriei de practica, de realitate. Dintr-un astfel de turn de fildes e usor sa teoretizam si sa facem propuneri teoretic potrivite. |
1. "A spune ca jertfa unui catolic/protestant nu e primita nu sta in puterea noastra", (iosif)
nimeni nu afirma asa ceva; dar nici contrariul. 2. "Insa crestinul autentic este cel care-L face vadit pe Hristos prin tot ceea ce este si face"; asa este si diferiti oameni inteleg diferit ce inseamna a-L "face vadit pe Hristos prin tot ceea ce este si face". Ramine ca Biserica sa defineasca acest termen precum si personificarea lui in anume oameni, nu omul luat in particular. 3. "Lot era singurul drept in acel loc. Nu avea alta solutie", decit sa plece, mai ales daca i s-a sugerat acest lucru. "Ortodocsii din diaspora nu sunt singurii drepti in acel spatiu"; sunt, daca in zona in care locuiesc nu sunt biserici ortodoxe. Nu doriti ca ei sa frecventeze biserici np sau catolice, nu-i asa? 4. "Nu vad de unde ai scos legatura intre duhovnicul meu si ierarhi"; uite de unde: astrud te intreba ceva f. concret ("te rog sa imi spui, daca poti, cine sunt acesti mai mari de care tu esti legat prin ascultare? Altfel spus, duhovnicul tau este de acord ca tu sa prezinti tema dialogului in acest fel"?) la care tu dai un raspuns extrem de vag ("prin mai marii care hotarasc ma refeream la sinodul Bisericii noastre, la ierharhii nostri"). In general, ortodocsii au ca duhovnic sau sfatuitor spiritual o persoana concreta, un preot de ex., la care se confeseaza si de la care primesc sfaturi concrete la probeleme concrete si specifice fiecarei persoane in parte. Nu poti zice ca ai ca duhovnic personal sinodul BOR! 5. "Vorbeam despre credinta ortodoxa pentru ca ne aflam pe un astfel de forum"; nu mi s-a parut ca te referi (numai) la credinta ortodoxa; te citez: "Eu cred ca marturia credintei nu o dau doar calugarii si preotii catolici ucisi din zilele noastre...In comunism si-au dat viata pentru credinta laolalta si ortodocsi si catolici si protestanti si neoprotestanti. Au marturisit cu jertfa lor si Dumnezeu este Cel Care o primeste"; nu cunosti ce anume primeste Dumnezeu si ce nu, mai ales daca persoana in cauza se afla in afara Bisericii lui Hristos. "solutiile tale sunt lipsite de realism"; nu cred sa fi dat solutii. "inca nu faci legatura intre viata de zi cu zi si lucrarea concreta a credintei"; la care credinta te referi? La cea ortodoxa, la cea catolica sau la cea np? Sau la credinta in general (?!!) |
Draga Ana Oara,
Tu ai un stil neoprotestant de a dialoga si oricat ai incerca sa-l potrivesti intr-o discutie ortodoxa, nu merge pentru ca nu e in spiritul autentic. Te rog sa citesti inca o data toate raspunsurile si sa te lamuresti de una singura. Nu se rup frazele din context, nu se amesteca. Asa fac neoprotestantii si ajung la concluzii total diferite de cele ale noastre. Astrud ma intreba in primul rand despre acei mai mari de care sunt legat prin ascultare si in acelasi timp si de duhovnic. Sunt 2 intrebari, nu una si am raspuns la amandoua. Fii mai atenta in citirea raspunsurilor. Ai propus ca ortodocsii din diaspora sa urmeze exemplul lui Lot. Sau nu tu? Si m-as bucura sa iti clarifici propria pozitie despre topicul acesta. Crezi ca e nevoie de dialog intre confesiuni sau nu? |
relatia cu dumnbezeu trebuie sa fie una intima personala sau este condtionata de existenta unui grup adiacent sau de o biserica?
|
Relatia cu Dumnezeu este una intima, personala care se traieste atat privat, cat si public in comuniune dupa exemplu Sfintei Treimi. Acest lucru este dorit de Mantuitorul Care spune ca unde sunt doi sau trei in numele Sau, acolo va fi si EL. Plus de asta iubirea de Dumnezeu nu poate fi niciodata despartita de iubirea de aproapele.
|
"Tu ai un stil neoprotestant de a dialoga si oricat ai incerca sa-l potrivesti intr-o discutie ortodoxa, nu merge pentru ca nu e in spiritul autentic", (iosif)
:D aici ai dreptate; m-am convertit la BO acum citva ani. dialogul poate fi considerat "autentic" cind are loc intre persoane de aceiasi credinta (din cadrul aceleiai denom. crestine); altfel, termenul este nedefinit. "Crezi ca e nevoie de dialog intre confesiuni sau nu"? desigur; la nivel de confesiune (sau Biserica/biserica), dialogul ar putea fi vis a vis de cooperare, acolo unde cooperarea este posibila (chestiuni de ordin social, de ex.); la nivel personal (intre crestini de diverse confesiuni) putem dialoga si sustine ceea ce credem si de ce; uneori sunt rezultate pozitive (convertiri in BO); rar. |
Ma bucur tare mult ca acum lucrurile sunt mai clare. Asa cum spuneam stilul acesta nu se impaca cu spiritul ortodox, pentru ca de multe ori neoprotestantii sunt agresivi in propovaduire, rastalmacesc cuvintele Sf. Scripturi, nu asculta si alte pareri.
Propovaduind dreapta invatatura, noi avem obligatia si de a exprima ceva din spiritul ortodox autentic. El nu are de-a face cu agresivitatea. Dialogul autentic este atunci cand fiecare comunica asa cum este in adevar, nu care incearca sa fie altfel de cum este. Acolo e autenticitatea! Dialogul intre confesiuni nu presupune, cel putin pentru mine, ca vorbim de pe aceleasi pozitii, dpdv teologic. Ca oameni suntem egali, dpdv teologic lucrurile stau complet diferit. Nu as putea afirma ca noi si protestantii avem aceeasi Biserica, stiind foarte bine ca protestantii nu au nici preotia si nici Sf. Taine ca in BO. Insa continutul dialogului este un alt subiect si tine de competenta celor care au aceasta insarcinare din partea BO. Acum ca te-ai convertit la BO, iti dau un sfat de suflet: ai intelegere si rabdare cu cei care nu iti impartasesc opiniile, viziunea. Asa cum tu ai crescut incet incet, asa toti au nevoie de timp sa creasca. Asa cum Dumnezeu a lucrat in viata ta la un ANUMIT MOMENT, asa poate lucra si in vietile celorlalti LA UN ANUMIT MOMENT HOTARAT DE EL! De aceea, dragostea si rabdarea sunt extrem de importante in propovaduire. Iti doresc o convertire continua cu multa bucurie si implinire. |
bogda proste (varianta orientala a termenului de "mersi") :D
|
Sa iti fie de folos! varianta ortodoxa la - cu placere!
Vezi...noi deja am dialogat si am ajuns la un oarecare consens, desi aveam perspective diferite si moduri diferite de dialogare. E interesant! Ma gandesc mult la dialogul acesta dintre noi! Topicul nostru a fost ilustrat cum nu se poate mai bine! Multumesc! |
Vad ca s-au pus in discutie niste teme inselatoare pentru multi.In primul rand sa delimitam ECUMENICITATEA de ECUMENISM.Aici e toata problema,s-a voit a se induce in eroare prin modificarea acestui termen-ecumenic-ce reprezinta universalitatea Bisericii,cu-ecumenism-ce reprezinta interesul masoneriei de a uni toate credintele intr-una singura,satanica.Este cazul Patriarhiei Ecumenice,ce ar trebui sa se cheme ecumenista prin actiunile sale neortodoxe.S-a vorbit de convertirea unor "ortodocsi" la alte credinte.Pai inseamna ca n-au fost niciodata ortodocsi,si abia acum si-au gasit religia lor.S-a mai vorbit de biserici goale.Pai mai bine asa decat sa mergi la slujba cu ereticii,in loc sa te sfintesti te indracesti.S-a mai vorbit de slujbe ortodoxe in lacasuri eretice.Pai mai bine n-o mai faci,mai bine sa se darame biserica chiar decat sa faci slujbe cu ereticii.Ce facem,salvam zidurile si distrugem atatea suflete?!Patriarhul Teoctist are o mare problema,s-a dat cu ereticii,face dialoguri peste dialoguri cu catolicii si vine in noaptea de Pasti la tv sa ne spuna despre unirea tuturor crestinilor pentru refacerea trupului lui Hristos?!Refacerea Bisericii crestine,cu biserica "sora"?La stiri il vedem mereu pe papa facand turnee in toata lumea si este numit"sfantul parinte"?Unii preoti sustin ca si ereticii se pot mantui,nu-i asa,protestantii sunt cum sunt,dar catolicii sunt "fratii" nostri.
Treziti-va oameni buni,nu vedeti ca se dezleaga satana pa Pamant?Vreti sa ajungem si noi un stat satanist ca S.U.A.?Cand va dispare ortodoxia autentica atunci va dispare si lumea.Doamne fereste. |
"Cand va dispare ortodoxia autentica atunci va dispare si lumea", (marius_daniel)
Daca ar depinde numai de om, probabil ca ar disparea destul de repede. Sa nu uitam, Capul acestei "ortodoxii autentice" (a Bisericii) este Hristos iar El este prezent in Biserica Lui prin Taine, preotie, credinciosi, etc. Titlul de "sfint parinte"(accordat patriarhului bisericii de Roma) s-ar putea sa fie pur onorific; nu sunt sigura. Totusi, Papa este episcop, ales prin punerea miinilor de alti trei episcopi; are continuitatea apostolica cu toate ca biserica lui (BC) este rupta de Trupul Bisericii "autentice". Deci are harisma. Demersurile Patriarhului Teoctist vis a vis de unirea celor doua biserici "surori" (impropriu spus) au in vedere revenirea bisericii catolice la Biserica "mama" sau istorica. Daca regimul comunist a cazut in Rusia (Cortina de fier), se poate orisice. Teoretic, este posibil ca BC sa revina la matca, chiar daca patriarhul bisericii de Roma ramine "primus inter pares". Despre neoprotestanti (np) sau "eretici" cum mai sunt numiti, acestia totusi nu sunt precum musulmanii sau budistii. Au pastrat (sau preluat, mai bine zis) ceva vestigii din Biserica istorica, precum dragostea de Hristos, dorinta de a face bine, de a studia Scriptura, etc. Ceva, ceva tot au, nu prea mult. E o intrega incilceala acolo de nu-i mai scoti capatul, dar nu putem spune ca nu se pot mintui. Nu stim. Mai ramine si harul lui Hristos. Nu zicem nici da nici ba. Indemnul la trezire e f. bun si trebuie sa inceapa cu fiecare din noi. Se incepe cu nadejdea ca Hristos, capul Bisericii Sale a inviat din morti, cu moartea pe moarte calcind, ca cei din morminte sa aibe viata. Sa avem si noi viata, cei vii, nu numai cea biologica. Doamne ajuta. |
Inselarea, cred eu, ca este in mintea si in inima celui care simte ura si dispret fata de ceilalti, indiferent de motiv. Oricine uraste si dispretuieste un om nu este in iubire si, deci, nici in adevar.
Graba asta de a-i numi pe altii eretici, fara a vedea erezia numita TRIUMFALISM ORTODOX mi se pare alarmanta si mai grava decat ecumenismul. Nu cred ca s-a indracit cineva rugandu-se lui Dumnezeu pentru unitate in adevar! Asta e deja exagerat si nu are nimic de-a face cu Ortodoxia si nu este un punct de vedere ortodox, ci unul fundamnetalist care ar trebui sa fie analizat din perpsectiva iubirii lui Hristos. Vorbim fara sa-L cunoastem pe Hristos. In Hristos se gasesc toate raspunsurile, El ne-a aratat cum sa ne purtam cu ceilalti, indiferent de credinta lor. Marturia noastra este marturia iubirii si a adevarului, nedespartite. Noi sacrificam iubirea pentru adevar, crezand ca slujim lui Dumnezeu. O EREZIE, O MINCIUNA! Un om care iubeste pe Dumnezeu in adevar va sti intotdeauna sa se comporte cu ceilalti asa cum ar vrea Hristos. Dar pentru ca nu il avem pe Hristos, ne inselam in pareri. Cati dintre acesti anti..... l-au intrebat pe Dumnezeu in rugaciune sa le arate calea???? Cati? Prea putini! Marturia lui Teoctist este marturia pentru unitate, este dorinta lui Hristos. Asta a fost ultima Sa rugaciune ca toti sa fie una. E o marturie clara pe care trebuie sa o dam cu totii, insa n-avem vreme de marturia aceasta, pentru ca suntem prea preocupati de ingamfarile noastre, de orgoliul nostru, de minciuna din noi, de rautatea cu care ne grabim sa raspundem urii si rautatii din jurul nostru. Cu ce ne deosebim? Cu stiinta? Cu faptul ca stim adevarul? La ce folos? Niciun folos, acest adevar pe care il ' detinem' nu va face decat sa ne acuze, va marturisi impotriva noastra la judecata. Satana a lucreaza de multa vreme si trezirea nu consta in ura!!! Nu ne trezim prin ura, prin aversiune fata de ceilalti. Nu e treaba noastra sa spunem cine se mantuieste! Asta e treaba lui Dumnezeu! El Judecatorul nu ne judeca, insa noi ne judecam si dam verdictul care de fapt sta in mana lui Dumnezeu. Asta e o EREZIE! Lasa-ti-L pe Dumnezeu sa judece! Noi avem datoria de a fi LUMINA LUMII! Daca ortodocsii erau cum trebuie sa fie, pana acum Ortodoxia era peste tot si unitatea nu ar fi fost chiar asa o problema. Toti cei care cred ca ura este raspunsul la ecumenism marturisesc un dumnezeu fals!!! Siminteala nu vine numai de la ecumenism, vine si de la antiecumenisti! |
Iosif,
1. Ultima rugaciune a lui Teoctist a fost pentru ploaie, duminica trecuta (aia cu unitatea este din noaptea de Paste) 2. Referitor le ecumenism pozitia ta este diferita de cea a BOR. BOR nu militeaza pentru unitatea Bisericilor ci pentru un "ecumenism activ" in sensul ca Bisericile crestine sa lupte cu probleme comune, gen saracie, anafalbetism etc (am spus aste de mai multe ori pe forum). De altfel, ceea ce tu numesti ecumenism este imposibil. Si cred ca din diferentele astea de nuanta apar divergente intre "ecumenisti" si "antiecumnisti", cand problema este, de fapt, de nuanta. Exemplu: prefer sa ma unesc cu vecinul meu catolic pentru a sapa gradina din fata blocului; eu am o sapa el planteaza niste flori minunate; ne bucuram impreuna de rodul muncii noastre. Dar asta nu inseamna ca voi sparge si peretele apartamentului pentru a fi "o mare familie crestina". |
Citat:
jenica crestin ortodox |
Nu cred ca ai inteles...vorbeam despre un "ecoemnism activ", nu despre, voba lui Iosif, "triumfalism ortodox"...
|
Citat:
jenica care, este totusi CRESTIN ORTODOX!! |
Citat:
|
Stiti,chestia asta cu ajutorarea pe diferite teme sociale intre biserici mi-a amintit de un tanar episcop al Oradei care spunea acum nu mult timp la tv despre saptamana de rugaciune ecumenista pe care a facut-o cu Laszlo Tokes.Asa spunea si el,pai da,fiecare ne-a rugat in limba si confesiunea lui,deci nu e nici o problema.Da,nu e nici o problema...cu conditia ca cei doi sa nu se roage in aceeasi biserica!Revenind,Biserica ar trebui sa nu se mai implice in ecumenism sub pretextul ajutorului material,rolul ei este unul spiritual.Si in nici un caz prin astfel de compromisuri,cu fonduri de la eretici pentru a face biserici sau mai stiu eu ce.Mai bine sa nu se mai faca nimic!Voi n-ati auzit ca drumul spre iad e pavat numai cu intentii bune?
|
| Ora este GMT +3. Ora este acum 15:45:43. |
Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.