In legatura cu citatul, despre acest aspect al mantuirii oamenilor care nu au auzit de Hristos si ortodoxie s-a explicat si vorbit extrem de mult chiar si aici pe acest forum. Un pic de efort sa cauti si ai sa gasesti.
Nu numai Sfantul Teofan Zavoratul spune, dar mai sunt si alti parinti ortodocsi care explica pe larg cum este cu mantuirea africanilor de pilda.
Ia pune mataluta mana si citeste pe Parintele Cleopa de pilda, sau pe Serafim Roze, acesta din urma a fost un american convertit la ortodoxie foarte cultivat si educat.
Tot ziceai de informatii. Le avem si eu si tu, eu citesc orice, tu nu. Tu refuzi sa citesti informatia din sfera ortodoxa.

Uite iti dau un link din multe altele:
http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/12patrulegi.htm

Apropo: diavolul exista ca eu l-am vazut, am avut de a face cu el.
Deci tu si nimeni nu poate sa imi zica ca nu exista daca eu l-am vazut.
Ia cei care au scris despre diavol, in special Sfintii Parinti, acestia au scris din propria lor exeprienta.
Acum ca tu nu ii crezi, cum poate nu ma crezi nici pe mine astea e alegerea ta. Asta nu inseamna ca ei nu au experimentat ce au scris sau ca eu nu am vazut ce am vazut.

Tu nu aperi crestinismul ci ataci crestinii. Asa ai invatat de la Iisus? ma indoiesc.

Acum si pe langa Iisus erau tot felul de pacatosi. Unii sau facut buni altii nu.

Ti-am mai spus fii ce vrei si crezi ce vrei, fiecare e liber. Asta este dovada ca nu sunt fanatica. Esti libera sa gandesti cum ai chef.
Atata timp cat nu marturisesti simbolul credintei ortodoxe si nu recunosti deschis ca te insemnezi cu sfanta cruce pot sa ma indoiesc ca esti ortodoxa. Sunt libera sa ma indoiesc.
Dar repet: fii ce vrei si fa ce vrei nimeni nu te obliga la nimic. Nici eu.
Uite, nu imi raspunde la intrebarea asta cu insemnarea cu sfanta cruce. e treaba ta.

Nu. Si poti sa nu mai vorbesti in desert cand e vorba de Dumnezeu.
Eu nu stiu unde ajungeti voi. Poate ca pana la sfarsitul vietii voastre va veti pocai. Niciodata sa nu spui niciodata.

Unde anume am zis eu ceva de diavol? Nu îmi amintesc să-i fi negat sau confirmat existenţa. Nu neg prezenţa Răului în lume. Ar însemna să fiu nebună. Acuma că tu ţii neapărat să-i dai un nume, un chip şi o furcă în mână, asta e partea a doua.

Şi a propos, mulţumesc sincer pentru sugestiile de lectură. Am să încerc să procur cărţile sau scrierile respectivilor domni.

Am zis eu ceva de o discutie generala pe tema asta, care s-a mai discutat inainte, pe forumul asta? Nu. Am zis asta:

Nu de alta, dar referitor la respectivul citat, ai zis asta:

Deci lucrurile alea sunt in citat, dar nu am eu capacitatea sa le identific sau sa le inteleg. Astept sa imi arati unde, avand in vedere ca evident, capacitatea ta de a trage concluziile de mai sus din citatul ala e mai mare decat a mea.

Mataluta, i-am citit. Cleopa, dupa parerea mea, era un om care suferea. La nivel mintal. Dar asta e parerea mea, nu e nevoie sa o impartasesti.

Am citit. Afirmatii de genul ala pot face si eu, si scrie 7 carti pe tema asta, avand in vedere ca nu imi va cere vreodata cineva sa le si dovedesc.

De unde stii ca era diavolul? Adica fix ala despre care vorbesc crestinii?

Experientele personale nu constituie dovezi asupra realitatii obiective, si asta din motive bine intemeiate. Cred ca am mai discutat despre asta.

Citatul nu iti era tie adresat ci lui Konijiro, care amintea de zane si spiridusi.
Postarea ta nu isi are sensul, se pare ca esti pe dinafara complet de subiect daca nu cumva ati facut front comun (tu cu Konijiro) sa dovediti ...... dar chiar ce sa dovediti, ca nu aveti ce.

Da, am observat ulterior că îi era adresată lui. Îmi cer scuze că m-am amestecat :) Eu nu am făcut front cu nimeni, stai liniştit! Dacă e să dovedesc ceva, mă descurc singură şi am impresia că şi Konjiro ;)

Cine este mai vrednic?

Cel care crede in Dumnezeu, dar care nu-L urmeaza...
sau cel ce nu crede in Dumnezeu, dar este omenos?

Dumnezeu nu este legat de cuvinte si pareri ale mintii conceptuale,
Dumnezeu se afla ascuns in suspinele inimii.

Cu Dumnezeu pe buze se poate ucide fara remuscari,
sau ... fara a crede in Dumnezeu, inima poate face cele mai inalte sacrificii.


Nu stim ce este in inima fiecaruia.

De aceea, trebuie sa fim precauti si sa nu-l judecam pe cel care nu-L marturiseste pe Dumnezeu cu buzele, dar care iL poate marturisi foarte bine cu inima si fapta.

Eu stiu ca tu esti maestru in despicat firul in saispe, asa ca ti-am mai zis, nu cred ca are sens sa purtam discutii inutile.

Spre curiozitatea ta in legatura cu diavolul, de unde stiu?
Pai mi-a trebuit 20 ani ca sa aflu. De aia. 20 ani m-am razvratit ca si tine si ca altii nevrand sa cred si sa identific.
Mi-a trebuit ceva nu, ca sa vad.
Oricum nu sunt mai multe categorii de diavoli, al crestinilor sau al nu stiu cui.
Este diavol si atat, acelasi care te face si pe tine sa ratacesti si care iti sadeste in minte destule idei aiuristice.
Pe multi ii duce in eroare si ii tine in inselare.
Cu unii e simplu, doar prin ganduri cu altii se mai lupta si aratandu-se la fata.
Voi sunteti adormiti acum si el e multumit ca nu trebuie sa depuna mari eforturi cu voi. Va canta cantece de leagan in gandurile voastre si voi cantati cu el fara sa stiti.

Am inteles. Ai comis-o si acum nu ai raspuns.

Si de unde stii ca asta se aplica la mine, dar nu si la tine? Care sunt criteriile de evaluare pe care le folosesti?

Konijiro, sincer iti spun, nu inteleg ironia din mesajul tau. Iti urmaresc de ceva vreme postarile si imi plac f mult, insa prin comentariul asta incep sa am indoieli asupra ta. Ceea ce vorbeam eu mai sus era pur abstract si corect in acelasi timp.
Poate ca ai vazut si P.S.-ul meu, in care am spus ca iubesc stiinta. Stiu destula matematica incat sa inteleg despre ce este vorba. Atata timp cat incurci notiunile 'stiinta' si 'matematica' intre ele, dovedeste ca nu esti chiar asa cum crezi. Matematica nu este o stiinta.

P.S.: ceea ce am sustinut nu e spus de mine, ci de un prof. univ. de matematica.

Eu inteleg ce vrei sa spui. Reactia mea s-a datorat faptului ca am avut impresia ca esti unul din cei care incearca sa ne spuna ca nici stiinta nu stie, de fapt, nimic, si ca tot adevarurile revelate sunt mai "adevarate".

My bad, am recitit postul tau.

La unele discutii trebuie sa renuntam din start(eu ma intrebam cati membri sunt inscrisi pe acest forum?cred ca nici 3% nu discuta frontal cu koninjiro&co...)
Discutiile in aceasta faza de negare vehementa, eu cred ca nu inseamna nimic decat risipa de energie.
Oamenii nu-si vor revizui conceptiile in urma discutiilor avute cu noi,ci doar in urma unor hotarari personale care pot avea varii motive.
Cu prietenie tuturor,

Eu nu discut cu vehementa. Atata doar ca pentru niste afirmatii cu caracter extraordinar (gen "am vazut diavolul"), astept niste dovezi sau argumente pe masura. Cer prea mult? Nu cred.

Gresit. Eu mi-am revizuit unele pareri dupa discutiile cu unii forumisti de aici.

Nu este cazul tau si al lui dobrin7m, pentru ca ati aruncat niste afirmatii, si cand cineva le ia la purecat, va suparati, de parca purecam cuvintele altora, nu ale voastre.

Intr-adevar,gresit din partea mea daca este precum spui cu revizuitul.

Eu nu m-am SUPARAT,dar daca tu asta observi este o problema de interpretare!
Nu ma supara diferentele de opinii,ci doar jignirile gratuite.

Ca de exemplu?

Cu Dumnezeu pe buze, un crestin adevarat , nu ucide niciodata pentru ca una dintre poruncile dumnezeiesti este sa nu ucizi. Iar un crestin adevarat respecta poruncile lui Dumnezeu.

Intrebarea 116:
Putem crede ca necredinciosii buni la suflet sau mahomedanii se mantuiesc?
Raspuns:
Este gresit sa credem si sa spunem ca oamenii buni, care se afla printre mahomedani si necredinciosi se mantuiesc, adica intra in comuniune cu Dumnezeu. Biserica intotdeauna a recunoscut ca exista doar un singur mijloc de mantuire - Rascumparatorul, Mantuitorul.
Sfantul Ignatie Briancianinov

Eu cred ca toti ortodocsii trebuie sa isi cunoasca bine credinta.

Dar tu ai impresia că mahomedanii şi necredincioşii VOR să se mântuiască? Mahomedanii vor să fie iertaţi de allah nu de dumnezeul tău. Iar pentru ei, singura "mântuire" adevărată vine de la allah. (Am folosit termenul mântuire pentru că nu ştiu ce termen folosesc ei, nu-mi sări în cap că ţi-am jignit în mod atroce religia). La fel, ateii nu cred în mântuire, deci ar fi o prostie să şi-o dorească. Întrebarea 116 e un nonsens.

a fost o afirmatie generala,care facea referire la ce ma supara;nimic concret in cazul tau!

Nu am raspuns pentru ca iti repet nu vreau sa discut cu tine la infinit.
Eu nu am uitat threadurile la infinit intre mine si tine de acum cateva luni. la ce au dus? la nimic bun. decat contraziceri nesfarsite fara rost.
iti place sa contrazici, sa despici, sa rastalmacesti si sa intorci cuvintele omului la infinit.

Iar ceea ce spui ca se aplica doar la mine si nu la tine. Iti repet, cunosc. pentru ca fireste s-a aplicat si la mine. Nu auzi ca 20 ani am dormit si eu la cantecul de leagan al uratului?
Vrei detalii concrete?

Ti-am mai spus: daca vrei sa afli exact cum am ajuns eu sa fiu ortodox practicant convins , discutam. Te decizi si discutam. Nu aici ca nu e normal sa umplem threadurile altor oameni cu discutii personale.

Ai dreptate iasmina
si eu ii repet lui Konijiro ca nu vreau sa mai discut inutil aiurea. Dar el tot continua incapatanat sa demonstreze.... ce? Nimic.
Ei ce sa-i faci, eu am rabdare destula.
Vrea si el sa intoarca din drum pe cat mai multi.
O fi facut vreun pact cu diavolul. Glumesc.

Vrei sa iti povestesc acum exact ce am vazut, cum am vazut si ce am patit?

Experienta unui om, este argumentul. Dar cum tu respingi experienta de ce sa ma obosesc sa iti spun experienta mea?

Acest citat nu iti era adresat tie. Serios Lilith incepi din ce in ce mai mult sa ai probleme serioase de comunicare. Prea te crezi tu in miezul tuturor discutiilor.

Scuză-mă, "stimate domn", dar acesta e un forum, un spaţiu public unde orice membru are dreptul să posteze, să-şi exprime părerile. Dar ştii ce? Acum m-am convins că tu eşti chiar mult prea încuiat la minte ca să se poată discuta serios cu tine. Îl admir pe Kanjiro pentru răbdarea de a te băga în seamă. Pe mine prostia şi ignoranţa mă înfurie la culme şi nu vreau să se ajungă la asta, ca să nu întrec limita bunului-simţ şi să ajung să împrăştii cu noroi. Aşa că am să te las în pace, să te bălăceşti tu în întunecimea minţii tale, în lumea aia imaginară în care tu eşti tare înţelept şi atotştiutor!

Nu sunt stimate domn ci stimate doamna.
Exprima-ti parerea liber, desfasoara-te dar nu sari ca impusa de sulita la cuvinte care nu iti sunt adresate.
Daca te infurii nu e nimic, mai scoti si tu cateva valuri de noroi si gata. Te eliberezi.
Fiecare elibereaza ce are. unii noroi, altii iubire.
Pe mine prostia si ignoranta nu ma infurie catusi de putin, cel mult imi starneste mila. Ma gandesc ca e si el om.
Iar cu balacitul: te las si eu sa te balacesti in noroiul pe care inca nu l-ai improscat. Doar ca nu te face mai intelept si atotstiutor cel mult te face murdar si innoroiat.

Pornesti din start de la o premisa gresita ceea te impiedica sa cunosti si sa intelegi Adevarul. La Dumnezeu toate sunt cu putinta (Luca 1,37), iar Hristos Iisus ne daruieste Duhul Sfant in Sfanta Sa Biserica prin Sfintele Taine, care ne invata TOATE (Ioan cap 14 si 16, I corinteni 2).

"Daca Dumnezeu este atotputernic poate EL face o piatra atat de grea incat sa nu o poata ridica"? Aceasta intrebare are sens(logica) doar din puct de vedere filosofic, intrucat din puct de vedere stiintific e lipsita de rationament, iar din puct de vedere teologic ortodox este o ineptie (pentru ca universul este in Dumnezeu).

Din punct de vedere ortodox crestin Dumnezeu este creatorul oricarei existente, deci este mai presus de existenta insasi.
Universul, spatiul si timpul sunt "in" Dumnezeu (Faptele Apostolilor 17,28) in sens cauzal. La Dumnezeu nu exista timp! Trebuie să “înţelegem că s-au întemeiat veacurile prin cuvântul lui Dumnezeu, de s-au făcut din nimic cele ce se văd” Evrei 11,3. Reamintim ca veacul este o perioada de timp.
Teologia dogmatica ortodoxa apofatica explica fara echivoc aceaste adevaruri.

Oare de ce nu ma mira...

Tu esti impietrita draga. Dar daca nu esti impietrita dovedeste. uite fa cu mine odata asa:
strange 3 degetele de la mana dreapta in buchet, du-le la frunte usor si zi: In numele Tatalui, apoi du-le piept si zi: si al Fiului, apoi la umarul drept si zi: si al Sfantului Duh si in final la umarul stang si zi: Amin.

.......
Ai facut? te simti mai bine? Acum poti avea si tu mila fata de alti oameni indiferent cum sunt ei? si iubire?

Si Iisus a fost inconjurat de pacatosi si de oameni de tot felul. Pentru toti a avut iubire si mila.

Pentru mine, "dintotdeauna" este un raspuns mai mult decat concret oferit acestei intrebari. Iulian, Parintii Bisericii au evitat, atat cat au putut, sa filosofeze despre cele ce tin de credinta. Iar atunci cand au facut-o, au fost nevoiti de aparitia ereziilor.

Mai este insa o nuanta. Degeaba Il categorisesc eu ca existand "mai inainte de veci", daca ramane pentru mine o realitate abstracta si distanta. Dumnezeu este Persoana, Treime de Persoane. De aceea, tot pentru mine, Dumnezeu exista cu adevarat atunci cand ma aflu intr-o relatie personala si constienta cu El.

Dumnezeu exista. Prin El exist si eu. Dar ce ma fac atunci cand in mine exista indiferanta fata de El? Nu cumva fara comuniune cu Dumenzeu, ratam sensul propriei noastre existente?

Ori, prin comuniunea cu El, "dintotdeauna" lui Dumnezeu, devine pentru om, "pururea si in vecii vecilor" sau "pentru totdeauna".

In crestinism nu exista nici un zeu crestin....exista doar Dumnezeu care nu are decat prezent adica ``ESTE``....noi avem trecut, prezent si viitor, apoi trecem....insa EL este vesnic...reprezinta ORIGINEA A TOT SI TOATE, facandu-se cunoscut prin Isus Hristos ...de aceea nu poate nimeni sa spuna de unde vine si cum a aparut (cu siguranta n-are sefi ierarhici care ii solicita rapoarte despre omenire).....flacara divina este reprezentata de insasi VIATA, care salasuieste in fiecare om, prin urmare suntem o parte din El....cu ce ti-ar fi tie mai bine daca ai afla provenienta LUI?...

Normal, atata timp cat am o alta parere decat tine. Vrei sa iti dau dreptate asa, din oficiu?

Sa cheama "a analiza". Stiu ca iti plac informatiile la pachet, preferabil etichetate in "alb" sau "negru", dar nu toti gandim asa.

Draga mea, pe thread-ul celalalt (ala unde ai ajuns sa ma numesti sarpe si drac), ti-am cerut de nenumarate ori sa imi arati exact, cu citate, ce si unde am rastalmacit. Nu ai facut-o, nici macar o singura data.

Asta este o problema. Pentru ca atunci cand ma acuzi de rastalmacire, implici ca as folosi metode de argumentare necinstite. Acum te mai rog inca o data:

Ia tu orice propozitie scrisa de tine pe acest thread si arata-mi cum si am rastalmacit-o. Si de data asta e o cerere cat se poate de serioasa. Pot sa iti inteleg lipsa de logica si de coerenta, pot sa inteleg chiar si ca alegi sa treci cu vederea lucruri la care nu ai raspuns.

Dar daca faci o acuzatie, ma astept sa o si sustii cu dovezi. Nu ar trebui sa fie greu, avand in vedere ca "rastalmacesc" atat de des pe cat spui tu. Fa un copy/paste, si zi-mi exact unde.

Tine de verticalitate si de onestitate intelectuala. Sa vad daca le ai la indemana. Ca tot vorbeam de valori morale.

Uaaaa... ce thread.... sincer de multe ori ar trebui sa ne gandim ce scriem pe aici... nu de alta dar se poate intampla sa ne para rau de ce am scris....

Raspunsul la de cand exista Dumnezeu e simplu.... de la inceput, pentru ca se presupune, in teologia ortodoxa ca El a creat timpul inainte de toate... acuma in ce fel, asta tot teologia ortodoxa raspunde... pentru cineva ortodox.
Iar, dupa parerea mea, daca tinem la religia ortodoxa si credem in religia ortdoxa... ar trebui sa vedem ce spun si... sfintii parinti?

Cat despre izbucnirile atee si lumesti despre intrebari de genul daca exista Dumnezeu in primul rand, sau ca nu, anumite persoane care pun problema "rautatii" lui Dumnezeu ca argument al inactivitatii Sale, gen inactivitate inseamna poate inexistenta... mi se par pe langa subiect... asta daca noi consideram ca suntem pe un forum crestin ortodox, iar intrebarile si raspunsurile noastre ar trebui sa aiba pana la urma ceva respect.... pana la toata urma.... mie cel putin mi-e rusine...

ce sa facem... educatia....

toate bune.

Hristos a inviat !

La Dumnezeu nu exista timp si spatiu..Dumnezeu este vesnic, asta inseamna fara inceput si fara sfarsit...Mintea omului este legata sa inteleaga tainele Dumnezeirii asta stim asta credem asta propovaduim ...

In postul meu, nr. 9 am spus ce am citit la Sfintii Parinti legat de acest aspect si am dat trimitere sa se citeasca Dogmatica Sfantului Ioan Damaschin.
A fost suficient sa isi bage nasul vreo 3 atei ca sa dea topicul peste cap.
ce sa-i faci.... educatia....
Nici nu vad ce cauta ateii sa dea raspunsuri la astfel de intrebare noua ortodocsilor.
Au spus atatea erezii aici si au denigrat credinta ortodoxa in asa hal incat ma mir cum ii mai tolereaza administratorul acestui forum.
Dar, asta nu doveste decat ca noi ortodocsii suntem extrem de toleranti.
Doamne ajuta! si Hristos a inviat!

Pentru un adevarat crestin sunt adevarate cuvintele Sfantului Grigorie Teologul "Nu a a fost candva cand nu a fost nimic", Dumnezeu exista din vesnicie- este o Cauza necauzata, un Miscator nemiscat.

Si daca Dogmatica respectiva nu e un raspuns suficient de bun pentru unii? Te-ai gandit la asta?

Da, am dat topicul peste cap. Am avut tupeul sa cerem dovezi pentru unele lucruri care au fost afirmate. Curata nesimtire si lipsa de educatie.

Pai de ce nu? Un raspuns e un raspuns, indiferent de persoana cu care vorbesti.

Insusi faptul ca etichetezi anumite lucruri ca "erezie" arata ca ai o gandire limitata de dogme si reguli. Iti spun altii ce sa gandesti, ce e adevarat si ce nu, si te conformezi. Si mai esti si mandra de asta.

Da? Unde?

Sau, in cazul tau, toleranta din lipsa de alte optiuni.
Gen argumentare logica :20:

!!!
La noi acasa si tot noi suntem aia rai :D si nestiutori

Pai cel care a pus intrebarea nu a specificat ca ateii nu au voie sa raspunda, asa ca... :D

La tine orice cuvant al Sfintilor Parinti nu e un raspuns bun. Si e normal, ca doar nu ii apreciezi. Unii sunt mai invatati decat invatatii. Nu e suficent de bun pentru ca nu iti satisface egoul. Ia sa iti fi scarpinat un pic mandria si sa vezi ce bun era.

Nu, tu ai tupeu pentru altceva. Te-ai bagat, ca cineva a zis: mai, asta a mai plecat o data din cauza ateilor , ia baga-te si acum sa plece iara. Dar ati gresit in logica infailibila, ca daca am iesit odata de pe acest forum, nu pentru voi ateii am iesit ci pentru altii cu masca de ortodox ca m-au scarbit.
Acu sa nu vii cu intrebari de gen barfa: cine altii? ca nu are rost.
De asta scrii aici si adevarat ca intentia nu a fost de a da topicul peste cap ci tocmai ceea ce ti-am spus mai sus.
Chiar se mira cineva mai sus de ce aceasta discutie inutila cu tine. Chiar si eu ti-am spus ca discutam degeaba atata timp cat tu nu ai nici ce-a mai mica intentie sa apreciezi ortodoxia iar eu nici atat sa apreciez ateismul tau de rahat. Intentiile tale sunt clare. Pline de bun simt si educatie.

Daca am spus: piei drace de aici, acum cateva luni cand am avut discutii noi doi nu m-am referit la tine ci la dracul care iti da tarcoale. Acum ca tu te identifici cu el este o alta problema. Si logic daca nu exista Dumnezeu nu exista nici drac atunci nu stiu de ce te ofuschezi?
Rastalmacesti si despici chiar si ce spun Sfintii Parinti darmite pe mine, care ce sunt eu. Dai bataie inaite, tot inainte ca rusii, nu te opri. E vorba de context , de atitudinea fata de interlocutor, de modul de dialg, sunt multe, nu neaparat exact o fraza anume, poate fi si o idee, dar tu stii asta foarte bine dar faci pe nestiutorul.

Acum daca nu iti raspund asta nu inseamna ca nu am raspuns. Dar tie , la ce bun? De ce sa consum energie si cuvinte in van? Doar ca sa purtam un dialog? Chiar te rog considera ca noi doi nu avem ce discuta, ca nu ne intelegem pur si simplu, eu sunt ortodoxa convinsa, tu esti ateu convins, suntem diametral opusi. Deci, du-te tu linistit la threadurile tale de stiinta si SF si lasa-ma pe mine in pace la threadurile de credinta ortodoxa. Iti cer prea mult? Chiar nu iti justifici acum atitudinea! A.... am uitat , ai treaba de facut aici. Si asta din prea multa onestitate, fata de stiii tu cine!!!!!!

Sa nu vii cu teoria, pai da nu ai argumente si de aceea nu raspunzi. Intelege ca nu vreau sa iti mai raspund. Ai inteles? NU VREAU. Pentru ca nu meriti sa iti mai raspund tie ceva. de altfel eu am invatat de la Iisus sa nu arung margaritare la porci. Sper sa intelegi figura de stil si sa nu vii iarasi sa spui ca te-am facut nu stiu cum asa cum ai zis ca te-am facut drac. Dar tu nu rastalmacesti, nuuuuu, tu esti onest si cu bun simt asa ca am incredere ca nu zici asta.
Dumnezeu sa iti ajute! si mie si la toata lumea