Viziunea parintelui Paisie Aghioritul

"Intr-o noapte, Dumnezeu a îngăduit să văd o înfricosătoare vedenie, care mi-a arătat care este soarta acelor copii. Era în noaptea spre Martea Luminată. Aprinsesem două lumânări în două tinichele, asa cum obisnuiesc să fac chiar si atunci când dorm, pentru cei ce suferă sufleteste si trupeste, vii si morti.
La ora douăsprezece, în miezul noptii, în timp ce rosteam rugăciunea lui Iisus, văd un ogor mare, înconjurat cu un gard de zid, semănat cu grâu care abia începuse să crească. Eu stăteam în afara ogorului si aprindeam lumânări pentru cei moiti, pe care le lipeam de zidul împrejmuitor. In partea stângă era un teren viran, plin de stânci si văgăuni, care se miscau mereu din pricina unui vuiet puternic alcătuit din mii de tipete sfâsietoare, care-ti rupeau inima.
Chiar si cel mai împietrit om s-ar fi umilit, dacă le-ar fi auzit. In timp ce sufeream din pricina acelor tipete sfâsietoare si mă întrebam de unde provin si ce înseamnă toate acestea pe care le vedeam, am auzit o voce spunându-mi: "Ogorul cu grâu, care încă nu a dat în spic, este cimitirul cu sufletele mortilor care vor învia. Iar în locul care se cutremură de tipetele sfâsietoare, se află sufletele copiilor care au fost omorâti prin avorturi". După această vedenie mi-a fost cu neputintă să-mi revin multă vreme, din pricina marei dureri ce am simtit-o pentru sufletele acelor copii. Nu am putut nici măcar să mă odihnesc după aceea, cu toate că eram istovit de oboseală."

Ma refeream acolo de fapt la teoria ca copiii mostenesc pacatele parintilor si mai ales la ideea ca asta s-ar rasfrange asupra lor ca o vina care i-ar duce in iad daca nu sunt botezati. Sau care i-ar condamna din start la o viata pacatoasa. A la Arsenie Boca - ai facut un copil in noaptea de Paste? Aaaa, ai asta ajunge bandit din cauza asta. Etc.
Ideea asta contrazice tot duhul Evangheliei, nu numai credinta ortodoxa. Seamana mai mult cu paganismul.

Tu am impresia insa ca te referi aici la pacatul stramosesc.
Dar este adevarat ca si despre asta am spus ca doctrina ortodoxa este alta: nu se transmite vina, ci se transmite slabiciunea firii, tendinta spre pacat, un fel de intunecare a ochilor duhovnicesti, un fel de dezechilibru al persoanei umane.

Este pe crestinortodox un articol despre transmiterea pacatului stramosesc de parintele Staniloae pe care inca nu l-am citit ci doar l-am parcurs in graba, dar care citeaza multi parinti si spune ca exista si un aspect al 'solidaritatii sau unitatii firii umane' prin care intr-un fel si noi, fiecare, suntem responsabili de pacatul lui Adam (de altfel vad ca ne intoarcem la subiectul initial, caci acolo era vorba si despre faptul ca fiecare este responsabil pentru tot raul care se intampla in jurul lui!). Dar din cat am citit eu nu pare sa traga vreo consecinta asupra copiilor morti nebotezati.
Da, suntem si noi responsabili pentru acei copiii si soarta lor, insa ideea care m-a provocat pe mine sa devin atat de categorica, sigur, poate prea, este ca Dumnezeu ar condamna la iad vesnic niste fiinte care nu au avut putiinta sa aleaga.

Din cate stiu si am citit eu, chiar daca interpretam consecintele pacatului originar in acest sens puternic, ca fiecare este responsabil si a pacatuit 'in Adam', asa cum a spus sf. Augustinn si chiar daca de multe secole se boteaza copiii mici, si se boteaza repede daca sunt in pericol de moarte, nu se spune nicaieri ca daca un bebelus sau embrion moare fara botez faptul ca poarta pecetea pacatului lui Adam il condamna la iad. Este adevarat ca nu se spune clar nici ca ar merge in rai, cel mai des se spune ca este o taina (insa exista o exceptie: scrierea parintelui Grigore de Nyssa despre copiii morti inainte de vreme; merita citita).

Inca odata: eu nu zic ca Biserica ar trebui sa se intoarca la practica din primele trei secole si sa nu mai boteze copiii mici. Intr-adevar, s-au intamplat multe lucruri de atunci si exista motive pentru a fi botezati de mici (cred ca mai degraba dorinta ca ei sa creasca deja de mici in interiorul Bisericii, sa poata participa la toate sfintele taine de mici; disparitia in linii mari a pericolului direct al apostaziei in cazul persecutiilor). Insa faptul ca crestinii din primele trei secole faceau altfel ne arata totusi, mi se pare foarte logic, ca ei nu credeau ca pun in pericol de mantuire un copil care moarte nebotezat. Crezi ca Sfantul Duh i-a inselat in aceasta privinta in primele trei secole, sau si-a luat riscul sa nu ii lumineze pana atunci, riscul, adica, de a trimite in iad milioane de copii morti fara botez?

Dar si asa, tu nu spui ce spune Zaharia: din cate am inteles eu, el spune ca cei care mor fara botez (prin avort) nu au nici o sansa de mantuire. Punct. Nu mai conteaza daca s-a pocait sau nu cel care i-a avortat, daca se roaga sau nu cineva pentru ei.
Si da, poate ca mantuirea copiilor morti fara botez depinde direct de rugaciunea Bisericii pentru ei.
Dar a spune ca ei se duc drept in iad, automat.. este o ideea ingrozitoare, care nu se potriveste de loc cu ce stim despre dragostea lui Dumnezeu pentru om.

Fani71
"Dar si asa, tu nu spui ce spune Zaharia: din cate am inteles eu, el spune ca cei care mor fara botez (prin avort) nu au nici o sansa de mantuire. Punct. Nu mai conteaza daca s-a pocait sau nu cel care i-a avortat, daca se roaga sau nu cineva pentru ei.
Si da, poate ca mantuirea copiilor morti fara botez depinde direct de rugaciunea Bisericii pentru ei.
Dar a spune ca ei se duc drept in iad, automat.. este o ideea ingrozitoare, care nu se potriveste de loc cu ce stim despre dragostea lui Dumnezeu pentru om."
..................................................
Nici nu cred ca acesti nefericiti se duc in iad....Dumnezeu este iubire , EL cunoaste totul si nu poate condamna un suflet nevinovat iadului pt gresala parintelui sau...

Și atunci de ce ar mai fi avortul păcat?

Cred si eu ca asta este argumentul principal.
Nu putem noi deslusi toate tainele lui Dumnezeu.
Trebuie sa ne asumam responsabilitatea noastra si sa fim constienti ca prin ceea ce facem putem intr-adevar sa contribuim la pierderea unui suflet.
Oricum, a omori este o crima suficient de mare, chiar a omori un sfant care se duce in rai..
Cred ca cei care sperie oamenii despre soarta copiilor avortati o fac si din motive pedagogice: ca sa indemne oamenii cu inca un argument sa nu avorteze.

“Nu ne putem face judecători ai unui suflet”
 

"Unde se duc sufletele copiilor care nu s-au “îmbrăcat cu lumina ca şi cu o haină”? “Eu nu sunt judecător. Numai Dumnezeu ştie unde se duc sufletele acestor copii. Mântuitorul spune că cel ce va crede şi se va boteza se va mântui, iar cel ce nu va crede se va osândi. Despre persoanele acestea umane, nenăscute fiind, şi nebotezate, nu putem spune că se duc cu siguranţă în Rai. Numai Dumnezeu ştie, iar noi nu avem cum şti – oaia nu se face păstor. Lăsăm la mila lui Dumnezeu, pentru că noi nu ne putem face judecători ai unui suflet. Copilul nenăscut fiind, păcat personal nu are, şi dacă Dumnezeu ar judeca cu dreptate, nici un om nu s-ar mântui, dar El judecă cu milă, şi atunci nu ştiu dacă ar fi sufletele acelea în iad. "
Arată părintele Valentin Chesaru de la Capela Spitalului Filantropia.

Este pacat cum este pacat si a omori pe cineva deja nascut.
O crima savarsita asupra unui copil fara aparaare, care se afla complect la dispozitia noastra, este de altfel mai grava decat alte crime.

Da, dar daca o iei asa, multe lucruri din viata contrazic ceea ce tu numesti duhul Evangheliei. Sa luam de exemplu HIV/SIDA: cat de crud trebuie sa fie Dumnezeu ca sa ingaduie ca cineva sa se imbolnaveasca de o asa o boala fara sa fie vinovat. De exemplu copilul care se naste infectat de HIV de la mama sa, care da, poate a fost sau nu a fost de o promiscuitate exemplara. Copilul e nevinovat. Si totusi a mostenit boala mamei. Nu urmarea bolii, ci chiar boala. Si indirect poate si boala tatalui care a luat-o de la eu stiu cine, total necunoscut. Daca o iei cum spui tu, in directia asta Dumnezeu este de nerecunoscut. Dar noi stim ca pacatul este un lucru urat de Dummenzeu. Mai stim ca pacatul nu ne afecteaza doar pe noi, ci cand pacatuim pacatuim impotriva noastra, a celor din jur si lui Dumnezeu. Datorita pacatelor noastre Dumnezeu a stat chinuit pe cruce, noi ne putem imbolnavi fizic si/sau sufleteste, si printre altele mai ranim si pe altii in proces. Asta o stim din Sf. Scriptura si nu numai, si nu este cruzimea lui Dumnezeu, ci este dreptatea Lui. Si totusi, pentru toata lumea exista mantuire, si asta este dragostea lui Dumnezeu.

Ce se intampla cu acei copii morti nebotzati, nu avem cum sti. Poate se bucura chiar de vederea beatica a sfintilor celor mai mari. Poate nu. Poate are Dumnezeu un loc si pentru ei pe undeva, ne putem ruga pentru ei, etc. Dar credinta, as indrazni sa spun, de aproape 2000 de ani a Bisericii, este ca nu este bine ca un copil sa moara nebotezat fiindca nu ajunge in Rai. Apoi daca citesti texte liturgice, ai sa gasesti alte dovezi ale acestei viziuni asupra problemei. De ce anume se fac exorcizarile inainte de botez? De ce anume este certat si alungat diavolul pentru a face loc lui Hristos? Fiindca din cele mai vechi timpuri s-a crezut ca un om nebotezat este foarte susceptibil la lucrarea diavolului. De ce? Din cauza pacatului original.

Cred din tot sufletul ca Dumnezeu este bun si drept. Dar El este bun si drept pe termenii lui, nu dupa cum credem noi ca ar trebui sa fie El drept si bun.

Da, dar cine stabileste care este doctrina ortodoxa? Care anume este doctrina ortodoxa? Eu vad din ceea ce am invatat, dinc ceea ce am auzit la biserica si din ceea ce am citit in textele liturgice, ca alta este credinta Bisericii. Si parerea mea este ca nu se poate sa existe efect fara cauza. Deci mostenesti slabiciunea firii, dar asa, fara motiv, fiindca tu personal nu esti vinovat de pacatul original. Hmmm. Si mai ciudat este ca slabiciunea firii ramane, chiar si dupa botez. Deci...Si apoi noi stim ca ceea ce umbreste ochii duhovnicesti este pacatul, in general, chiar si dupa botez. Deci pentru a avea aceasta umbrire a ochilor duhovnicesti trebuie sa existe si pacatul...nu?

Asta nu avem de unde sa stim.

Nu. Cred doar ca intelegerea noastra a Sf. Duh a evoluat.

Voi luati din ce am scris eu doar ce voiti voi iar din interpretarile mele voi faceti noi interpretari dupa cum va convine si trageti concluzii aiurea .
Cititi bine ce am scris in tot acest thread daca chiar va intereseaza . Daca nu, mai bine lasati netul si savurati o cafea parfumata sau cadeti in rugaciunea cea datatoare de bucurie ! Este o propunere prieteneasca.

Nu este nimanui de folos o asemenea polemica . Eu nu doresc sa va fac pe voi ortodocsi , asta tine , vorba prietenului agitat cu liberul arbitru, de liberul vostru arbitru si nu de mine , iar voi nu reusiti sa ma faceti pe mine lapsi sau ecumenist al timpurilor moderne si contemporane.
Vorba lui Hristos D.zeul nostru : fie voua dupa credinta voastra !

Vorbim despre lucruri la nivele diferite. Sigur ca exista ceea ce se numeste 'problema teleologica' a raului in lume, si mai ales a suferintei nevinovatilor. De ex. un bebelus mosteneste sida de la parinti, sau tendinta spre sau boli generate de alcoolismul parintilor. Asta este insa o alta problema, pentru ca se refera la suferinta temporara a omului in aceasta lume.
Ce spuneam eu este insa ca nu putem sa privim ca fiind compatibile dragostea lui Dumnezeu pentru om, tot ce a facut ca sa il mantuie, si tot ce am invatat ca face, cu ideea ca El ar crea milioane si milioane de fiinte care nu ar avea nici de ales, absolut de loc, daca vor sa vina catre El sau nu - le-ar crea direct pentru iadul vesnic, asta din cauza ca au parinti prea rai sau idioti sau iresponsabili.
Sigur ca invatam ca nimeni nu se mantuie singur, ca suntem uniti toti prin firea umana si nu vreau sa cred ca am cazut in individualism aici. Recunosc aceasta legatura a firii intre oameni si ca fiecare avem o responsabilitate imensa, pentru ca putem contribui la pierderea altora. Dar nu cred ca poate fi compatibila cu credinta crestina ideea ca putem noi singuri avea o influenta absoluta asupra sortii cuiva.

Sigur, Biserica nu a spus uin nici o dogma ca acei copii vor ajunge sigur in rai.
Dar nici nu a spus ca vor ajunge sigur in iad.
Diversi parinti au presupus diverse lucruri sau au avut diverse viziuni, care nu spun acelasi lucru (nici chiar cele citate mai sus sau pe alte fire), si exista si parerea sfantului Grigore de Nyssa (care desigur, a avut si pareri personale care nu aui fost retinute de catre Biserica, ca cea a unei fel de apocatastaza)ca acesti copii nici nu s epoate pune problema ca nu vor ajunge in rai.

Faptul ca Biserica, nu de 2000 de ani totusi, ci de vreo 1600 de ani, practica botezul copiilor nou nascuti si practica si exorcismele asupra lor, nu dovedeste de loc ca a hotarat sa o faca pentru ca ar crede cu tarie ca un copil mort nebotezat ar ajunge in iad. Sunt si alte motive:
- exorcismele: diavolul are stapanire asupra omului cat se afla in lume, il duce in ispita; copilul este pregatit pentru aceste ispite inca de la botez, chiar daca ele nu vin de la inceput.
- botezul de mici: pentru ca, societatea devenind crestina, nu mai exista la inceput pericolul apostaziei, deci nu isi mai luau raspunderea de a pune pe cineva in situatia de a apostazia cand va fi mare; si pentru ca este firesc sa vrei sa-ti vezi copilul incepand viata in Biserica, de la inceput.
- botezul de urgenta: pentru ca intr-adevar exista teama de ce se va intampla cu acesti copii, pentru ca da, Biserica nu a spus categoric, nu poate sa spuna, ce se va intampla cu ei; si atunci, 'safety first'!


Asta da, sigur, dar sunt niste limite in care putem intelege si noi bunatatea Lui.
Nu poate rautatea pura in punctul nostru de veder sa fie bunatate pura din punctul Lui, totusi.

Cine stabileste? Ceea ce au scris parintii rasariteni, in rezumat.
Se poate citi ori direct la ei, ori la cei care i-au sintetizat in decursul secolului 20: Lerchet, Meyendorff, Staniloae, Lossky, Florensky si altii.
Eu nu vad in textele liturgice nimic din care sa reiasa ca pacatul originar este ca o vina care ne trulite in iad din start, daca nu am apucat sa facem pacate personale noi insine, adica daca nu am avut sansa sa facem lucruri care sa ne indeparteaze concret de Dumnezeu.
Pacatul sigur ca exista.. dar pentru persoane mature.

Da, sigur ca a evoluat, dar eu raman la ideea ca Sfantul Duh nu ar fi lasat crestinii timp de 4 secole din neintelegere a Lui sa trimita la iad milioane de copii nou nascuti.

Si intrebarea: de ce numai cei rasariteni? Se vede ca, dat fiind ca totsui in ortodoxia, cel putin cea romaneasca, ideea pacatului oroginal ca si vina este destul de bine impamantenita, ca si parinti occidentali sunt luati in considerare, nu? :) Ah, daca as avea timp si rabdare sa citesc sunt absolut sigura ca as gasi si in parintii rasariteni pacatul original ca vina. :) Si pana la urma, Augustin nu este mai putin ortodox decat Ioan Hrisostom.

Dar eu nu am spus nicaieri ca acei copii care mor nebotezati ajung in iad, la un loc cu cei care isi merita din plin pedeapsa, criminalii nepocaiti. Nu cred ca spune nimeni asa ceva.

Important e ca ne-am despartit prieteni.

zaharia_2009
Nu mai incerca sa demonstrezi , zdrobindu-te in fel si chip, ca copii sunt fara de pacate si ca toti care mor sau sunt omoriti au aceasi soarta si anume de a ajunge in rai, indiferent daca sunt botezati sau nu . Deoarece astfel il faci praf pe insasi Hristos in invatatura, poruncile si indemnurile sale !
De intreg conceptul de ortodoxie , ce sa mai vorbesc !

...................

He, he , he.....ce-mi place....Copilul vine deja cu pacate....este atat de....cum sa spun eu...aproape de alte invataturi....Doar ca acolo e alta explicatia pt care bietul bebe vine cu "pacate"...
Unde scrie in Biblie(cap, verset, etc) ca nenascutii, nascutii morti, etc, merg in iad?Si vreau un raspuns in concreto, nu scaldat ca zice nu stiu cine....

Matale voiesti f. multe in concreto dar atitudinea te tradeaza a fi un ortodox vopsit . Au ai uitat mataluta cumva cuvintele sf. Ioan teologul care spune ca atitea a facut si a invatat Iisus incit daca s-ar scrie toate acestea cartile rezultate astfel nu ar incapea in lumea aceasta ?
Matale sti ca izvor al revelatiei ortodoxe doar sfinta scriptura ?
Pai nu fac eu bine cind va trimit sa recititi ce am scris ? Pt. unii ar trebui sa le dau ca indeletnicire sa citeasca tot ce am postat eu de la inceputul meu aici pe forum pt. a se lamuri ce inseamna marturisirea ortodoxa a lui Hristos .
Dar cum aici nu facem scoala ci doar luam cunostinta unii de altii putem ignora lipsa de citanie particulara a fiecaruia pina acolo incit il putem ingnora pe insasi individul in cauza !


NB : Va propun o tema serioasa , deoarece vad ca umblati cu biblia agatata de git vesnic :
indicati-mi unde scrie in biblie (cap, verset) ca D.zeu v-a descoperi oamenilor masina de tocat carne cu motor electric ?
Cine v-a pacalit ca in credinta ortodoxa finctioneaza preceptul: Sola Scriptura !

Nu, nu ai spus, e adevarat. ;-) Dar ce spuneai implica oarecum ca nu ti se pare o ideea atat de gresita.

Ideea nu este ca n-ai sa gasesti, pentru ca parintii rasariteni nu au fost un gen de linia partidului avant la lettre, sa fie toti unu'n gand si-ntr-o simtire. Au avut si idei diferite sau chiar contradictorii.
Este vorba de o tendinta, mai mult.
Si da, sfantul Augustin este considerat in ortodoxie mai putin important, mult mai, decat sf. Ioan Gura de Aur, si mai putin ortodox: de aceea i se da doar titlul de 'fericit' (in mod antinomic, pt ca teoretic la noi nu se face deosebirea intre sfant si fericit). A avut si unele idei daca nu fundamentaul gresite (eretice) cel putin care au dat nastere unur idei gresite.
Printre altele, din cate am inteles, si ideea ca noi am purta vina lui Adam ca vina personala, dar el a exprimat-o intr-un anume context, ca sa contrazica alta idee falsa.

Faptul ca ortodoxia actuala considera, cel putin la nivel popular, ca mostenim o vina si ca 'pacatele stramosilor le mostenesc copiii ca si pacate', nu inseamna ca este o idee ortodoxa: poate veni nu numai de la catolici, ci si din paganism, mereu prezent in mod latent.

Sigue, eu vorbesc asa cum am fost invatata. Exista poate si alte sinteze valabile, si mi se pare ca tu asta cauti. Cea mai buna ar fi una care sa uneasca perspectiva rasariteana cu cea occidentala ortodoxa (adica excluzand ceea ce chiar e erezie), vazand in anumita lucruri doar un mod de a vedea lucrurile, mai potrivit gandirii occidentale. Dar nu cred sa se fi facut inca acea sinteza. Poate sec al 21lea sa o aduca...

Mai exista o consecinta si la nivel teologic al faptului acceptarii ideii de mostenire a pacatului stramosesc sau pacatelor parintilor de catre copii, si aceasta consecinta se cheama dogma imaculatei conceptii. Catolicii au fost obligati sa introduca dogma imaculatei conceptii pentru ca nu puteau rezolva dilema naturii omenesti luata de Domnul Hristos la intrupare, natura intru totul asemanatoare cu a noastra in afara de pacat. Daca pacatul stramosesc se mosteneste atunci nu se putea spune ca Domnul Hristos n-a mostenit si pacatul stramosesc de la Fecioara Maria, caci firea omeneasca a fost luata din Fecioara si pacatul ar veni odata cu firea. Deci dilema era: ori Domnul Hristos a luat odata cu firea omeneasca si pacatul stramosesc ori Fecioara Maria nu avea pacatul stramosesc si deci nu avea ce sa transmita ca mostenire. Si au ales varianta a doua si atunci au fost nevoiti sa introduca dogma imaculatei conceptii. Pe cand in ortodoxie nu e nevoie de asa ceva tocmai pentru ca noi credem ca pacatul stramosesc nu se mostenste ca pacat, ci numai ca si consecinta, ca slabiciune a firi, ca aplecare spre pacat, dar nu ca si pacat. Ca Domnul Iisus a mostenit slabiciunea firii e destul de clar vizibil si in Evanghelii, cand se roaga Tatalui sa treaca de la dansul paharul acesta, din simtamantul de parasire de pe Golgota, etc, dar pacat nu a cunoscut si nici n-a mostenit.
Deci, ar trebui sa fim mai atenti la ceeea ce luam de la altii ca s-ar putea sa fim nevoiti sa adoptam atunci si dogmele lor.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Da, si eu am invatat asa despre dogma imaculatei conceptii: ca a fost necesara la catolici din cauza diferentei dintre conceptia lor si a noastra despre pacatul stramosesc si transmiterea lui.
Hristos nu a mostenit pacatul stramosesc de la Maria pentru ca el nu are si tata omenesc, Ipostasul lui este Ipostasul dumnezeiesc al Fiului, care infrange in fiecare moment slabicuiunea firii omenesti pe care o asuma. Slabiciunea, adica tendinta spre pacat. El a putut simti slabiciuni, ca teama de moarte, dar le-a invins si si-a supus complect voia Tatalui in fiecare moment. De aceea nu are pacat personal.

8. Apoi a zis către slugile sale: Nunta este gata, dar cei poftiţi n-au fost vrednici.
9. Mergeţi deci la răspântiile drumurilor şi pe câţi veţi găsi, chemaţi-i la nuntă.
10. Şi ieşind slugile acelea la drumuri, au adunat pe toţi câţi i-au găsit, şi răi şi buni, şi s-a umplut casa nunţii cu oaspeţi.
11. Iar intrând împăratul ca să privească pe oaspeţi, a văzut acolo un om care nu era îmbrăcat în haină de nuntă,
12. Şi i-a zis: Prietene, cum ai intrat aici fără haină de nuntă? El însă a tăcut.
13. Atunci împăratul a zis slugilor: Legaţi-l de picioare şi de mâini şi aruncaţi-l în întunericul cel mai din afară. Acolo va fi plângerea şi scrâşnirea dinţilor.
14. Căci mulţi sunt chemaţi, dar puţini aleşi. (Matei 22)

Tin sa precizez ca pornesc de la acet post nu pt. ca as avea ceva cu sora M-a. ci pt. ca in mod sintetic si fara vorbaraie este atit de clar incit s-ar putea pune punct aici.


Asa se intimpla cind Fany , si si altii precum ea, iau din scriptura doar ce le convine lor !
Ei au facut exercitiul frumosului , al bunului legat de Mintuitor, au acutizat cest lucru, l-au preamarit pe Hristos ca iubitor de oameni , l-au exagerat in aceasta iubire , l-au innobilat mult mai mult decit el insusi s-a aratat ca iubitor de oameni dar AU IGNORAT cu buna stinta cealalta latura a Lui, de DREPT JUDECATOR , definita chiar de el insusi atit de clar si de profund incit nu exista echivoc .
Eu unul , de exemplu, am precizat de nenumarate ori ca oricit l-am exagera de mult pe Hristos in dragostea sa stim f. bine ca el este DEOPOTRIVA si drept judecator si ca el insusi pe creaturile sale , pe care le iubeste extrem de mult, nu le obliga sa intre in rai si nici nu harazeste apriori raiul absolut neconditionat . Atit din cauza ca nu vor ei sa intre sau din cauza ca nu sunt lasati de altii , cum este exemplul unor prunci .Spune clar Hristos ca raiul se ia/cistiga cu multa sila de catre oricine , dar absolut oricine .
Inafara de aceasta cvasiapocatastaza de care se tine cu dintii pt. nu stiu care motiv (Hristos tot ca el face , precum este scris in evanghelii) se greseste crass in continuare eludind unele cuvinte ale Mintuitorului .

Ma repet a nu stiu cita oara : eu am postat de fiecare data argumente pt. ceea ce am sustinut dar bine inteles ca coreligionarii in travesti au o respingere vehementa in a voi sa revada cuvintele Mintuitorului si tilcuirea parintilor, ceva de speriat .

Abia acum poate vor descoperii cu adevarat,recitind cu inima versetele propuse, ca pina acum au pierdut timpul, ca indiferent daca sunt prunci (si asta am mai scris-o) sau copii mai marisori sau adolescenti sau adulti sau oameni la senectute sau... nu toti cei care vor fi chemati(la viata) vor fi si alesi(pt. mintuire) . Este o mare , mare diferenta spusa chiar de Hristos !
Pt. ce sustine sora Fany cvasiapocatastaza voalata ?

Cind ajungem la asemenea subiecte care va arata defapt credinta , sau mai bine zis va tradeaza ca nefiind ortodocsi adevarati , deodata deveniti malitioase, suparate , rascolitoare de te miri ce carti sau propozitii aruncate aiurea prin carti ale lapsilor in travesti, va necajiti si cautati repede sa faceti fronturi comune cu oricine s-ar gasi ad-hoc, cereti sa vi se dea baze neaparat scripturistice la inventiile voastre, s.a.m.d.
Numai sa spuneti ca voi nu marturisiti adevarata ortodocsie nu voiti sa spuneti. Numai sa spuneti ca voua nu va place ortodocsia pura si ca defapt luptati impotriva ei , nu vreti sa marturisiti !

Sau poate ca va puneti iarasi intrebarea prosteasca cum ca cine sunt eu sa judec toate acestea ? Punerea unei asemnea intrebari in acest context nu ar face decit sa va aratati cum va dati cu propria firma peste ochi ! Deoarece asa face orice nemarturisitor corect cind nu mai are ce spune si vrea sa scape basma curata !
Desigur, puteti fi voi tot ceea ce va doriti deoarece nu are nimeni treba cu voi dar sa va fie clar ca va va fi f. greu ca in momentul in care sunteti precum zmeura voi sa strigati in gura mare cum ca sunteti pepeni iar noi sa va si credem !

Este o situatie si o stare sau un capat de drum la care ati muncit staruitor ca sa se ajunga aici , iar daca veti cauta , precum de obicei, vinovati de serviciu sa incepeti prin a va uita in propria constiinta sau ograda lasind deoparte ,,cine esti tu ? " sau ,,de ce ma judeci tu ?" sau ,,cu ce drept spui tu asta ? " deoarece stratageme asemenatoare s-au fumat de mult !

1.Da, sunt ortodoxa si da...cu PARUL vopsit...sufletul fiindu-mi veritabil
2. Sa fiu iertata dar abia s-au putut pune de acord cu similitudinile evangheliilor , multime de experti....Asa ca ce sau cine imi garanteaza mie, ca e asa cum scrie x, y, z? Pe cand cele "cuite" Bibliei imi sunt clare(chiar daca mai am mici nedumeriri)...
3. Cred CUVANTUL Lui asa cum il inteleg! Doamne ajuta!:25:
4. Exista o diferenta vadita intre noi : eu imi exprim opinii, tu incerci sa le impui...

Foarte bun citatul, doamna Anca. Vedem din el ca multi din cei chemati nu sunt vrednici de nunta. Si atunci cu cine s-a umplut casa nuntii? Şi ieşind slugile acelea la drumuri, au adunat pe toţi câţi i-au găsit, şi răi şi buni. Si rai si buni? Da, si rai si buni. Dar pe cine n-a lasat Imparatul sa stea la nunta? Pe cel ce n-avea haina de nunta. Dar ce e haina de nunta? Smerenia, smerenia e haina sfintilor. Fara smerenie nu se intra la nunta, caci celor ce se inalta pe ei Dumnezeu le sta-mpotriva!
Har, smerenie si jertfa de sine.

Aici este vorba de oameni maturi, care pot alege sa vina sau sa nu vina la nunta cand sunt chemati.

@Zaharia: Orice ai spune, oricum ai intoarce-o, nu poti sa legi ideea de Dumnezeu drept judecator cu conceptul unui Dumnezeu milos, cu atat mai mult drept, care ar trimite in iad milioane de suflete, suflete care nu au avut nici o posibiliatte sa akleaga ele insele (sufletele copiilor avortati). De ce ar tine dreptatea asta?

Si de ce tot vorbesti de apocatastaza? Cine a spus aici ca toti oamenii se vor mantui pana la urma? Eu in nici un caz.
Nu putem da la o parte posibilitatea existentei iadului vesnic, tocmai pentru ca Dumnezeu nu poate da la o parte libertatea omului pe care l-a creat dupa chipul Sau. Chiar daca Dumnezeu ar face absolut totul ca sa salveze un suflet, daca el prefera sa ramana departe de El (deci in iad), acolo va ramane.

Si de asta zic eu ca ideea condamnarii la iad vesnic a unor copii nenascuti este absurda din toate punctele de vedere: si a dreptatii lui Dumnezeu, si a logicii propriei creatii (a omului liber), si a milostivirii si dragostei de oameni.

PS ce inseamna 'coreligionari in travesti'?

Nelamurire
 

Haina de nunta nu e Hristos?
Adica botezul? Eu eram sigura ca aceasta este interpretarea.. Omul era nebotezat sau isi murdarise haina botezului prin pacate nepocaite/nespovedite.

.. Si in parabola fiului risipitor acesta primeste haina cand se intoarce la Tatal. Sunt destul de convinsa ca haina este Hristos.

Daca doresti se poate intelege si asa, dar slujitorii ies la drumuri ca sa-i stranga pe nuntasi, adica nu merg prin palate, in sinagogi sau pe la casele oamenilor, ci pe la drumuri, acolo unde sunt cei sarmani, cei nevoiasi, cei in lipsuri. Iar toti acestia nu se inalta pe ei, macar atat le impune conditia lor: sa fie smeriti. Dar nu e obligatoriu sa-i dati interpretarea asta.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Si eu tot pe cea cu smerenia o stiam, si altele.

De ce se canta in saptamana mare 'camara Ta, Mantuitorule, o vad impodobita, si imbracaminte nu am ca sa intru intr-insa'? ca doar suntem botezati cei care cantam asta...

Pentru ca patam haina botezului prin multime de pacate, iar lacrimi de pocainta NU avem sa o spalam.

Nu spune ca o am patata, spune 'nu am'.

Pai nu vad de ce ar face o autocritica.
Pe mine nu ma deranjeaza formularea, eu ma simt. Daca dvs. considerati altfel va puteti sustrage foarte usor.

Pt ,,calator prin plaie" 1. Esti defapt o calatoare , nu stiam . Dar asta nu schimba cu nimic datele problemei doar ca ma semnalizezi ca poti fi si aspra . Cred ca nu este rau in anumite privinte .
2. Eu sunt mai slab cu duhul si nu cunosc notiunea de ,,experti" care s-au pus de acord in ce priveste similitudinile evangheliei . Eu cunosc doar parinti ai bisericii , numiti ,,sfinti parinti" care s-au ocupat cu tilcuirea evangheliei , cu similitudini dar si cu antinomii , precum si cu altele . Asadar, este bine sa-i cunoastem , sa-i citim si in masura in care ne si dorim , sa-i retinem !
3. Cu toate ca a avea parul vopsit ar putea insemna o masura a elegantei si a grijii pt. tine , totusi in felul acesta eu cred (este un fel de a spune, o maniera !) ca il afrontezi pe D.zeu rasvratindu-te impotriva-i cum ca el nu te-a facut chiar asa de frumoasa cum ai putut TU sa te faci ! Si asta parca nu suna bine ! Dar ce mai conteaza cind relativitatea lui Einstein ne-a cuprins pe toti iar D.zeu este un batrinel ,,nume-de-poveste" !
4. Intr-adevar, diferenta vadirii sau vadirea diferentei dintre noi exista si arata ca in timp ce tu iti exprimi opinii eu sunt categoric cu ceea ce stiu bine si corect . Nu pot insa sa si impun ceea ce stiu pt. ca nu am instrumentele necesare unui mediu ca acesta . Daca as avea aceasta posibilitate probabil ca ar fi o sansa in plus pt. ca forumul sa devina ortodox.

Pt Mari S : Sora Anna21 a pus punctul pe ,,I" in legatura cu subiectul nostru in discutie : ,,...citi in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati si imbracat " !
Smerenia este o moneda universala si buna la orice discutie ca sa o invoci, in orice situatie , pt. orice exemplu , la orice intilnire si dialog, arhi, arhi, arhi... oriunde si la orice ... numai la acest pasaj pe care il invocati, nu ! Nu, deoarece haina de nunta este alta si nu smerenia . De aceea nu ati inteles cum unii ,,demnitari" au fost respinsi iar altii ,,nevoiasi si sarantoci" au fost primiti !
Aceasta regula, infintata de catre Hristos (precum am mai spus : citit ultimele 10 versete din evanghelia de la Matei si o sa va lamuriti ... dar trebuie sa le cititi !) v-a ramine valabila in veci vecilor indiferent daca esti avorton, prunc, flascaiandru, matur sau la senectute ! Cit de repede ati uitat de haina de nunta desi la polemica v-ati repezit !!!
Am vrut doar sa fac o precizare si nu sa va fac o invitatie la dialog sau polemica !

Pt. Fany : Pt. cei care nu pot alege , am spus-o de zeci si poate sute de ori : aleg parintii, nasii, duhovnicii ei purtind tot o data si raspunderea . Numai daca nu vrei nu vei vedea asta ! Cind copilul este nou nascut il lasi nealimentata sau neimbracat sau netratat in boala din cauza ca nu-si poate exprima vointa ? Aoleu ce prostii insinuezi !!!! Si crezi ca Hristos nu stia si nu a incredintat soarta precum si raspunderea celor fara posibilitatea de a-si manifesta vointa , parintilor lor sau nasilor sau duhovnicilor parintilor ? Doamne , cite dracii dracesti puteti inventa doar ...pt. ca asa voiti voi !
Dar de ce nu pot face legatura pe care tu o incriminezi cind cuvintele lui Hristos ca si sfintele canoane sunt clare ! Aaaaa, ca nu vrei tu ? Pai asta este doar treaba ta !

Nu cred ca ai urmarit discutia noastra, Diana.
Cum adica sa ma sustrag?
Anna spunea ca haina reprezinta botezul. Tocmai, ca daca as fi de acord cu ea m-as sustrage, ca as zice ca nu ma priveste aceasta rugaciune.
ma priveste, tocmai, pentru ca arata ca nu mi-am imbracat destul haina sufletului cu lumina lui Hristos, chiar daca sunt botezata.

Adica, predestinare. Banuiam eu.

Aici vorbim de soarta vesnica a acestor copii, nu de viata pe acest pamant, care sigur depinde de hotararea parintilor.

Am citit, dar cred ca am inteles gresit. Imi cer scuze!
Mi s-a parut ca raspunsul dvs. se aplica pentru "lacrimi de pocainta NU avem sa o spalam" si ca v-a deranjat utilizarea pluralului "nu avem", sugerandu-i sa utilizeze "nu am". In sensul sa se refere la propria persoana, fara sa generalizeze. M-am inselat se pare.

Nu, nu la asta ma refeream, dar nu-i nimic, fii pe pace. Noi discutam despre ce simbolizeaza haina.
De alktfel continuarea acelui tropar, pe care il iubesc foarte mult, este 'lumineaza haina sufletului meu, ca sa intru in Imparatie si sa ma mantuiesc' daca nu ma insel.'

Haina de nuntă este veşmântul credinţei şi al faptelor bune
 

Sfinţii Părinţi ne spun că haina aceasta este harul lui Hristos primit la Botez, după cum ne spune mai întâi Sfântul Apostol Pavel zicând: "Câţi în Hristos v-aţi botezat, în Hristos v-aţi şi îmbrăcat" (Gal. 3, 27). Ne-am îmbrăcat în Hristos în sensul că prin Botez ne îmbrăcăm cu haina harului Său, a prezenţei Sale luminoase şi sfinţitoare, în noi şi în jurul nostru. De aceea, la Botez se cere: "Haină luminoasă, dă-mi mie, Dătătorule de lumină". Haina luminoasă este harul iubirii lui Hristos, Care Se bucură de cel ce devine creştin şi Îi poartă numele. Haina luminoasă este "harul Domnului nostru Iisus Hristos, dragostea lui Dumnezeu Tatăl şi împărtăşirea Duhului Sfânt" (cf. II Cor. 13, 13). Când cerem şi primim harul Domnului nostru Iisus Hristos, dragostea milostivă a lui Dumnezeu Tatăl şi împărtăşirea Sfântului Duh, sufletul nostru este îmbrăcat cu haină de nuntă. Când însă uităm de Preasfânta Treime, când nu ne mai rugăm, când nu mai ascultăm cuvântul Evangheliei lui Hristos, când păcătuim cu gândul, cu vorba şi cu fapta, atunci haina luminoasă primită la Botez se întunecă şi se urâţeşte. Ca să redobândim această haină luminoasă de nuntă dăruită nouă la Botez, pentru a participa la ospăţul euharistic, trebuie să ne pocăim de păcate şi să alungăm întunericul din gândurile noastre, din cuvintele noastre şi din faptele noastre, înlocuindu-le cu gânduri bune, cuvinte şi fapte ale credinţei pline de harul Mântuitorului Iisus Hristos, de dragostea milostivă a lui Dumnezeu Tatăl, de lumina Duhului Sfânt. Iar toate acestea se realizează mai ales prin rugăciune şi spovedanie, considerată a fi un Botez al lacrimilor. De aceea, feţele oamenilor care se roagă mult se luminează, iar unii dintre marii rugători s-au învrednicit încă din lumea aceasta să vadă sau chiar să fie văzuţi îmbrăcaţi în lumina necreată a harului, în slava care s-a arătat pe muntele Tabor când Hristos Domnul S-a schimbat la Faţă "arătând ucenicilor slava Sa pe cât li se putea".


www.ziarullumina.ro

Nu stiu de ce te urmareste aceasta predestinare desi ti-am explicat de multe ori . Mai incerc o singura data : in ce consta noua predestinatie ?


Ba tocmai , mintuirea noastra sau dobindirea raiului depinde numai de ceea ce facem in lumea aceasta (sau ce fac altii pt. noi atunci cind inca nu ne putem manifesta vointa), de cum il iubim pe Hristos , cit de devotati ii suntem si mai ales cum ne lucram mintuirea . Ai uitat : credinta si fapte _ Sf. Iacov ruda domnului ! Numai acestia nu vor muri ci vor trece de la moarte la viata vesnica ! Ai auzit tu ca soarta vesnica sau mai corect, viata vesnica nu are nici o legatura cu viata de pe pamint ? Vai de mine !
Te rog mult sa ma ierti , dar ori esti obosita , ori esti in ispita staruitoare care nu-ti da pace , ori ai alte probleme care te irita sau cine mai stie ce este deoarece am impresia (este un fel de a spune) ca ne-ai pregatit acest regal antiHristos bine ticluit si asa, persuasiv, discret dar sustinut si fara intentia de a renuntam, de multa vreme .
In orice caz , pe mine ma iumeste prestatia ta !
Deja incepi sa ignori lucrui capitale din cuvintele Mintuitorului !

Ideea sublinta a nu este ortodoxa; ci o interpretare a ta. As vrea sa ne arati ce baze ai pentru ea.
In rest, sigur ca viata vesnica depinde de viata de pe pamant. Daca ai avut-o.

Esti imposibila ! Dar totusi nu ai reusit sa ma enervezi ! Nu stiu de ce , dar intotdeauna si in spatele tuturor lucrurilor constat ca-mi placi ! Uneori , si acum este uneori, ma faci sa zimbesc si culmea chiar sa ma destind .
Pacat ca nu putem discuta si despre altceva sau nu putem folosi si pe alta tema cunostinta noastra . Poate ca ar fi mai rodnica !
Dar ma rog, asta este realitatea !

Bine , sa fi iubita si sa ai o zi cu pace . Eu ma opresc aici . Imi este de ajuns pt. astazi !

[quote=zaharia_2009;343320]Pt ,,calator prin plaie" 1. Esti defapt o calatoare , nu stiam . Dar asta nu schimba cu nimic datele problemei doar ca ma semnalizezi ca poti fi si aspra . Cred ca nu este rau in anumite privinte .
2. Eu sunt mai slab cu duhul si nu cunosc notiunea de ,,experti" care s-au pus de acord in ce priveste similitudinile evangheliei . Eu cunosc doar parinti ai bisericii , numiti ,,sfinti parinti" care s-au ocupat cu tilcuirea evangheliei , cu similitudini dar si cu antinomii , precum si cu altele . Asadar, este bine sa-i cunoastem , sa-i citim si in masura in care ne si dorim , sa-i retinem !

***AICI...numeam pe cale indirecta sfintii parinti....Si am citit, spre surprinderea ta ...Si-am retinut ce m-a interesat...
3. Cu toate ca a avea parul vopsit ar putea insemna o masura a elegantei si a grijii pt. tine , totusi in felul acesta eu cred (este un fel de a spune, o maniera !) ca il afrontezi pe D.zeu rasvratindu-te impotriva-i cum ca el nu te-a facut chiar asa de frumoasa cum ai putut TU sa te faci ! Si asta parca nu suna bine ! Dar ce mai conteaza cind relativitatea lui Einstein ne-a cuprins pe toti iar D.zeu este un batrinel ,,nume-de-poveste"
***
Imi place sa ma intretin si fizic vorbind , nu doar spiritual...Iar a-ti ingriji parul nu e deloc neplacut Lui...Iar EL..nu este pentru mine un "batranel"....ci mult mai mult, greu de descris in cuvinte, dar n-ai de unde sa stii tu asta...

!
4. Intr-adevar, diferenta vadirii sau vadirea diferentei dintre noi exista si arata ca in timp ce tu iti exprimi opinii eu sunt categoric cu ceea ce stiu bine si corect . Nu pot insa sa si impun ceea ce stiu pt. ca nu am instrumentele necesare unui mediu ca acesta . Daca as avea aceasta posibilitate probabil ca ar fi o sansa in plus pt. ca forumul sa devina ortodox.
****
"bine" si "corect" sunt atat de relative...apoi adevarurile categorice si absolute, zau, nu ne apartin....si pt ai adus vorba despre relativitate...ce pentru cineva este o "realitate" certa, pentru altul e simpla posibilitate....

Doamne ajuta!