1.eu nu am zis ca trebuie sa ne inchinam la obiecte. ortodocsii nu se inchina la obiecte. nu spun 'sfanta icoana ajuta-ma' ci 'sfanta marie roaga-te pentru noi'. respectul oferit icoanelor este acelasi cu cel oferit Bibliei pentru ca icoanele au fost Biblia celor care nu cunosteau literele, si traditia de atunci s-a pastrat. deci daca cinstim Biblia se cuvine a cinsti si icoanele nu rugandu-te la ele precum nu te rogi nici Bibliei..
2.Iisus ne spune sa ne rugam pentru altii, prin urmare tu esti asa de sigur ca Sfanta Marie nu s-ar ruga in veci pentru noi? sau sfintii? sau surorile sau fratii? eu ma rog pentru familia mea. si am credinta ca si Sfanta Maria se roaga pentru noi.
3.despre pasajele din apocalipsa in legatura cusfintii am scris cu 3 mesaje mai jos dupa cel initial.

care sfant in viata? sfintii sunt declarati sfinti dupa moarte. cap. 20 apocalipsa: 'sfintii se scoala la imparatia de mii de ani'. vorbim de 'rugacinile sfintilor' in timp ce slujeau printre noi si dupa duce ce s-au inaltat la cer. precum multi dintre sfintii insisi spuneau inainte de moarte 'va voi fi mai de folos dupa ce plec', iar apostolul Petru cand si-a vestit sfarsitul a spus ' ma voi sili ca si dupa plecarea mea sa va amintiti necontenit de acestea'. si Iisus din cer mijloceste pentru noi, si Avraam avea putere sa mijloceasca daca vroia precum a povestit si Iisus in pilda bagatului si saracului Lazar. asa si sfintii parinti mijlocesc pentru noi. iar Sfintei Marii i s-a inchinat si ingerul Gavriil la Bunavestire, si Elisabeta, mama lui Ioan Botezatorul, iar insasi Maica Sfanta a spus ca va fi fericita de toate neamurile.

'''Nici în Apocalipsa n-am găsit asta, nu crezi că e riscant pentru binele tău, al copiilor tăi, al nepoților tăi și al strănepoților tăi (Ieșirea 20,5) să te bazezi pe un "mi se pare"?'''

iar in pasajul de sus m-am bazat pe un 'mi se pare' pentru ca nu am dispus pe moment de timpul necesar pentru a studia intreaga apocalipsa, pana mai tarziu cand am si scris urmatorul mesaj. spre deosebire de tine, Dumnezeu nu m-a inzestrat cu calitatea de a memora o carte intreaga, ci dupa citire raman cu idei generale. prin urmare cand nu dispun de timpul necesar pentru a gasi citatele respective, imi exprim ideea principala cu care am ramas (ca sa nu-mi pierd ideile pe care vreau sa le expun pe moment) si revin eventual mai tarziu cu citatele. tocmai de aceea mentionez 'mi se pare', si nu 'sunt sigura'. iar de binele nepotilor si stranepotilor se va ingriji Dumnezeu, multumesc. caci nu noi suntem in masura sa decidem daca altul se manuieste sau nu.

de asemenea mai multe lamuriri si explicatii impreuna cu indicii din Biblie in legatura cu mijlocirile sfintilor, a Maicii Domnului si cinstirea incoanelor gasesti aici: http://logos.md/2009/12/09/despre-vi...rea-sfintilor/

Doamnă, reveniți-vă la realitate! Pe Dumnezeu Tatăl nu L-a văzut nimeni, iar pe Dumnezeu Fiul nu aveați cum căci sunteți totuși tânără...

P.S. Considerați postarea mea măcar un compliment.

Eu nu consider pierdere de timp să scriu pe acest forum, cum nici Dumnezeu nu a considerat pierdere de timp să ne scrie cu mâna Sa proprie:

"4. Să nu-ţi faci chip cioplit şi nici un fel de asemănare a nici unui lucru din câte sunt în cer, sus, şi din câte sunt pe pământ, jos, şi din câte sunt în apele de sub pământ!
5. Să nu te închini lor, nici să le slujeşti, că Eu, Domnul Dumnezeul tău, sunt un Dumnezeu zelos, care pedepsesc pe copii pentru vina părinţilor ce Mă urăsc pe Mine, până la al treilea şi al patrulea neam,
6. Şi Mă milostivesc până la al miilea neam către cei ce Mă iubesc şi păzesc poruncile Mele." (Ieșirea 20).

Unii consideră că Dumnezeu Și-a pierdut destul timpul cu noi românii și ne-a abandonat cu totul (în principal chiar din cauză că ne-am făcut reprezentări, că ne-am închinat înaintea lor și că le-am făcut slujbe), eu totuși cred că Dumnezeu încă ne iubește și ne mai dă timp de pocăință [și] în această privință.

Nu vă stă bine deloc în rolul ispititorului. Eu consider că măcar în privința poruncii a II-a am făcut oarece reforme în viața mea de credință. Măcar pentru binele urmașilor mei până la a 3-a și 4-a generație, i-am scos de sub blestemul neascultării de această poruncă divină.

Samariteanul acela din pildă (Luca 10,30-35) a fost Hristos. El S-a coborât (v.30) la noi oamenii deposedați, răniți și lăsați aproape morți (v.30) de diavol, ne-a legat rănile (v.34) prin rănile Lui fiind vindecați, a turnat (v.34) peste noi Duhul Sfânt, a înzestrat Biserica cu darurile Lui lăsându-ne în grija ei până se va reîntoarce (v.35) să ne dea răsplata. El- numit de conaționali sectant, neobedient Sfintei Tradiții-paradosis (Marc.7,5) vechi de 2.000 de ani, samaritean și posedat de diavolul (Ioan 8,48) - ne spune în Matei 25,40:

Porunca nu interzice [numai] închinarea la obiecte, ci închinarea înaintea obiectelor. Adică exact cum cere dogma ortodoxă: închinare, ploconire, plecare, slujbă, înaintea (în fața) icoanelor, moaștelor.

a) Iisus ne spune să ne rugăm unii pentru alții (noi ăștia viii).
b) Sfinții morți nu mai au cum se se roage (Ps.113,25) pentru noi.

Nu omul trebuie să declare pe cineva sfânt, ci Cuvântul lui Dumnezeu. Și o face. Chiar în timpul vieții.

Noi putem să vorbim vrute și nevrute, însă Sfânta Scriptură vorbește acolo de niște sfinți în viață ce aduc înaintea lui Dumnezeu rugăciunile altor sfinți în viață de pe pământ.

Aveți grijă cum citați. Dacă e vorba de Filipeni 1,24, e chiar invers!

Aveți iarăși grijă!! De ce ați scos virgula din citat (2 Petru 1,15)? Bartolomeu Anania a tradus corect aici, nu încercați să aduceți din condei versetul.

Iisus este viu căci a înviat. Adevărat a înviat!

În pildă (căci e doar o pildă), se pare că nici nu a vrut, nici nu a putut.

În cer, Singurul care mijlocește pentru noi e Domnul Hristos (1 Tim.2,5; 1 Ioan 2,1).

Au salutat-o. Căci nici nu și-au făcut cruce înaintea ei, nici nu s-au aruncat în praf înaintea ei.

Și ce-i cu asta? Și eu o numesc fericită, ba chiar Prea Fericită, căci la revenirea Mântuitorului va fi înviată și va avea parte de fericirea eternă.

Da. E unul din cele 3 intelesuri ale acelei pilde. Dar nu le neglijati pe restul. Intrebati un preot ortodox pt mai multe detalii.

din cele scrie de mai sus deduc ca nu ai citit articolul de care ti-am pomenit.
Omul poate decide cine este Sfant prin puterea de la Duhul Sfant (cum a spus Iisus ca Duhul Sfant se va varsa asupra lor si prin acesta putere vor face minuni si vor propovadui, iar la sfarsit vor si judeca) nu din propria lor intelepciune. Iisus le spune ca ce vor ierta pe pamant in cer va fi iertat, ce va fi tinut pe pamant in cer va fi tinut. Ce se dicide de preoti si sfinti parinti nu de la proprie putere se decide ci prin cea venita de la Duhul Sfant.
daca Avraam nu ar fi putut ajuta, acea pilda nu ar fi fost spusa de Iisus. In pilda Avraam nu spune 'nu imi este ingaduit de Dumnezeu sa fac aceasta', ci spune ca daca de vorbele lui Moise nu asculta, altceva oricum nu vor crede.
apoi ti-am dat citat despre ce spune Sf Petru in care arata cum marturiseste ca ne va fi de folos si dupa trecere la Domnul, cum altfel decat prin rugaciune? Si nu este singurul care afirma aceasta, citeste despre viata sfintilor parinti, spre ex Sf Arsenia Boca, spune acelasi lucru, deci prin urmare daca insasi sfintii ne spun ca se ne sunt de folos si dupa trecere la Domnul, cine suntem noi sa spunem ca nu este asa?
Timotei spune despre Iisus ca este singurul Mijlocitor. Iisus este Dumnezeu, El are influenta directa alaturi de Dumnezeu Tatal, prin urmare este Mijlocitor, la fel ca Sfantul Duh. De aceea credem in Sfanta Treime, Unul in Fiinta intreit in persoane. Sfintii parinti sunt RUGATORI pentru noi, deci cuvantul mijlocitor asupra sfintilor este folosit in acest sens anume de rugator. Insa iata ce spune chiar Iisus: „Şi slava pe care Tu Mi-ai dat-o le-am dat-o LOR, ca să fie UNA, precum Noi una, suntem” (Ioan 17, 22). Sau: „Cel ce vă ascultă pe VOI, pe MINE Mă ascultă şi cel ce se leapădă de voi, de Mine se leapădă” (Luca 10, 16). Sau: „Cel ce vă primeşte pe voi, pe Mine Mă primeşte şi cel ce Mă primeşte pe Mine, primeşte pe Cel ce M-a trimis pe Mine. Cel ce primeşte prooroc în nume de prooroc, plata proorocului va lua; şi cel ce primeşte pe un drept în nume de drept, răsplata dreptului va lua” (Matei 10, 40-41). Prin urmare cuvantul 'mijlocitor' nu este incorect a se folosi si pentru sfinti. Ei sunt rugatori pentru noi, i primim si ii rugam sa se roage pentru noi in numele lui Iisus Hristos. Nu spunem Sfinte ajuta-ma la examen, ci roaga-te pentru mine. Deci daca tu vrei, foloseste cuvantul rugator in loc de mijlocitor.
Dar puteam parlamenta la nesfarsit. Iisus ne spune cine are urechi sa auda cine are ochi sa vada. Deci nu pot decat sa-ti urez succes in studiul aprofundat al Sfintilor Parinti, a Bibliei si vechilor texte crestine auxiliare.

PS. la citatul din Sf Pentru nu am pus nici punct nici virgula in cadrul citatului tocmai pentru ca nu se termina acolo pasajul, ci punctul este DUPA citat ca incheiere la propria mea propozitie. daca doresti intregul pasaj din Biblie il gasesti in Biblie la a doua epistola a lui Sf. Petru cap.1, si vei vedea ca faptul ca nu l-am citat tot nu schimba cu nici un fel sensul. Cu virgula sau fara virgula sensul e acelasi. Nu am adaogat nimic in plus sau in minus, virgula nefiind litera in aflabet.

Tricesimus, se intelege ca ai alte pareri, asta e problema ta, dar te rog frumos nu ne calca ortodoxia in picioare doar pentru ca n-o intelegi. Inainte de a lovi in invatatura ortodoxa, incearca s-o cunosti.

Motivatia ortodoxa pentru cinstirea icoanelor sta tocmai in a intelege VT neaparat prin prisma NT.

Daca pentru tine Biblia e Cuvantul lui Dumnezeu, straduieste-te sa nu calci in picioare ideea ca pt. ortodocsi Cuvantul lui Dumnezeu nu are doar un inteles morfologic, lingvistic, semantic.
Pentru ortodocsi, Cuvantul lui Dumnezeu nu e cuprins doar intr-o Carte, ci e o Persoana, una din cele trei ale Sfintei Treimi. Si aceasta Persoana are un Chip vrednic de a fi reprezentat si cinstit.

In BO se afirma ca pana la intruparea Celei de-a doua persoane a
Sf. Treimi, Dumnezeu (duh fiind) nu putea fi reprezentat in nici un fel.
Porunca din VT, ,, sa nu-ti faci chip cioplit, nici alta asemanare a vreunui lucru din cer sau de pe pamant,, e o porunca data oamenilor pt. a nu-L identifica pe Dumnezeu cu nici o proiectie imaginara la care sa se inchine - orice inchipuire si-ar fi facut ei, ar fi fost inevitabil un idol.

De aceea le-a poruncit evreilor sa nu-si faca nici o asemanare a nici unui lucru din cer sau de pe pamant, adica sa nu si-L imagineze in nici un fel, pt. ca oricum si L-ar fi imaginat, nu ar fi corespuns cu ceea ce e El.

Odata cu intruparea celei de-a doua Persoane a Sfintei Treimi intr-o persoana umana lucrurile iau alta dimensiune.

Ortodoxia are la baza dogma intruparii Logosului cu tot ce decurge de aici. Unul din Treimea cea nevazuta devine vazut si poate fi vazut.

In VT era pericolul ca fiecare sa si-L imagineze pe Dumnezeu cum are chef. De aceea, le-a interzis sa-si faca ei chip cioplit si alte asemanari si inchipuiri, pentru ca nu era inca vremea ca Dumnezeu sa-si arate chipul (eikon-ul) in Persona Logosului-cu-chip-de-om.

Porunca ,,sa nu-ti faci chip cioplit si nici o alta asemanare,, - inseamna pt. noi ca doar cand se va plini vremea Intruparii vom sti CARE e Chipul care merita a fi cinstit ca fiind al lui Dumnezeu.
Vremea Intruparii a venit in NT, deci de acum se stie CINE e chipul (eikon-ul, icoana) vazut al Dumnezeului celui nevazut.

Incepand cu NT, Cuvantul lui Dumnezeu nu mai are doar inteles lingvistic sau de manifestare impersonala a vointei divine, ci are si un Trup, o imagine, un Chip de Persoana. ,,la inceput a fost Cuvantul si Cuvantul s-a facut Trup…,,

In ortodoxie, ideea e ca daca acest Cuvant-in-trupat-in-chip-de-om nu poate fi reprezentat iconografic, ar insemna ca nu recunoastem ca acest Cuvant al lui Dumnezeu are si o imagine nu doar o semnificatie lingvistica , adica am nega in-truparea celei de-a doua persoane a Sf. Treimi.

Asa cum Cuvantul lui Dumnezeu poate fi scris, tot asa, el poate fi si pictat pentru ca de acum are un chip de om.
Asa cum Cuvantul lui Dumnezeu reprezentat in scris (Biblia) e vrednic de respect, tot asa si Cuvantul lui Dumnezeu reprezentat prin pictura (Icoana) e vrednic de respect.

Oricat ai incerca sa zici ca nu scrie concret in nici un verset despre cinstirea Chipului vazut al lui Hristos, nu poti nega (decat izbind inutil cu piciorul in tepusa) acest Adevar care transpare logic din metalimbajul Scripturii: Persoana Lui Hristos (divino-umana, nevazutul devenit vazut) – inclusiv imaginea Lui vazuta – e vrednica de a fi reprezentata si cinstita.

nu te obliga nimeni sa ai icoane in casa, dar noua ,,da-ne voie,, :3: sa le acordam respectul pe care il merita si Scriptura.

PS –mersi de ,,compliment,, - o sa-l ,,transmit,, mai departe si sfintilor parinti iconoduli.
En eirini proerhomen.

[quote=tricesimusquintus;306049]Porunca nu interzice [numai] închinarea la obiecte, ci închinarea înaintea obiectelor. Adică exact cum cere dogma ortodoxă: închinare, ploconire, plecare, slujbă, înaintea (în fața) icoanelor, moaștelor.

''Am văzut cinstirea ce se dădea unor brâie şi ştergare purtate de Apostolul Pavel. În Vechiul Testament ni se spune despre doi heruvimi sculptaţi, aşezaţi deasupra chivotului, sau brodaţi în perdeaua din faţa chivotului sau în covoarele din locaşul sfânt (Ies. 25, 18-22; 26, 32 etc.). Înaintea lor se tămâia şi se făceau închinăciuni (Iosua 7, 6; Ies. 30, 1, 7, 8). Precum ne ajutăm de cuvânt ca să ne ridicăm la cele mai presus de cuvânt, aşa ne folosim de icoană ca să ne ridicăm la cele mai presus de icoana.''

si Iisus a cinstit templul cand a intrat in el. Insa nu am gasit undeva ca El ar fi aruncat sau distrus obiectele de cult din templu (sculpturi, obiecte religioase sacre, usile din lemn cu heruvimi, flori etc etc) ci pe cei care il defaimau, anume negustorii etc. Slujba nu este altceva decat rugaciunea in grup, pentru a urma cunvintele Domnului care ne spun ca unde sunt mai multi adunati in Numele Sau El va fi cu ei. Citirea evangheliilor este citirea faptelor si cuvintelor lui Iisus urmata de rugaciuni, toate acestea in numele lui Iisus Domnul.