Pai cum sa vina lumina de la cel rau cand se petrece in cel mai sfant loc de pe pamant?
Biserica invierii si sfantul mormant de unde a rasarit Hristos cel inviat.
Am impresia ca nu faceti altceva decat sa bagati zizanie.
Rastalmaciti Sfanta Scriptura si veniti cu idei absurde.
Avea dreptate Catalin, nu vreti sa dialogati. Nu aveti nici un fel de argumente serioase, vi se arata ceva ca e verde si ziceti ca e albastru.

Dvs. rastalmaciti pentru ca spuneti altcumva decat a zis Domnul Iisus. Eu insa l-am citat, doar ghilimelele mai ramanea sa le pun. Vad ca nu va este rusine sa acuzati pe nedrept.

Sa inteleg ca atunci cand Domnul a zis ca cel rau va face mari semne si minuni ca sa-i insele si pe cei alesi, nu stia ce zice?
Dumneavoastra ati fost vreodata in aceasta Biserica sa vedeti despre ce este vorba? Stiti de ecemplu ca in aceasta Biserica, lipit de Sfantul Mormant se afla capela coptilor considerati eretici de catre ortodocsi? Stiti ca la intrarea in mormant este plin de insemnele franciscanilor, adica ai catolicilor considerati eretici de ortodocsi? Stiti ca la mormant slujesc si armenienii care iarasi nu sunt cu dogmele greco-ortodoxe? Stiti ca si catolicii slujesc la mormant si au si o capela a lor in Biserica? In conditiile in care aceasta Biserica este plina de cei catalogati de ortodocsi ca fiind eretici, si in conditiile in care ortodocsii vad ca mare pacat rugaciunile impreuna cu ereticii iar in aceasta Biserica exact asta se intampla, va intreb si eu, mormantul nu sufera nici o alterare cu atatia eretici in jur? Spun eretici pentru dvs si cei fundamentalisti in general pentru ca mie imi este clar ca nu-s eretici si ca atare locul mormantului nu sufera nici o alterare. Iar intrebarea mea ramane si astept raspuns pertinent.

Eu stiu ca lumina o primeste numai patriarhul ortodox.
Din cate stiu, s-a mai spus asta aici, lumina a fost refuzata de 2 ori catolicilor si o data armenilor. Cu catolicii s-a intamplat in timpul cruciadelor, cand acestia au slujit la sfantul mormant in locul ortodocsilor de Pasti, insa lumina nu a venit. Abia cand la porunca autoritatii de acolo a fost adus patriarhul ortodox, lumina a venit la el.
Cu armenii a fost la fel. Pe la 1424 daca nu ma insel, au mituit pe turci sa intre ei acolo sa slujeasca, si lumina nu a venit. Iar patriarhul ortodox statea afara din biserica, langa un stalp. Iar lumina a iesit prin acel stalp care este acolo pana in ziua de azi, si a venit lumina acolo unde statea patriarhul ortodox.
Dvs. puteti crede ce doriti. Eu asta stiu si cred.

Eu am auzit povestea cu stalpul si de la armenieni si suna cu totul altfel si anume, intr-un an ortodocsii au refuzat sa ii lase si pe armenieni sa slujeasca (pentru ca ortodocsii slujesc impreuna cu armenienii) si ca atare lumina nu a mai venit in mormant unde slujea ortodoxul ci a izbit stalpul langa care se aflau armenienii cu catolicii. Iar pana nu demult impreuna cu Patriarhul ortodox slujea si cel armenian pana cand cel ortodox nu a mai vrut sa fie inca un patriarh si ca atare de la armenieni acum slujeste un simplu episcop. Asta este ce mi-au spus seminaristii care slujesc la mormant. Si cand i-am intrebat daca flacara arde sau nu mi-au raspuns ca bine-nteles ca arde, ca doar e flacara. Asta m-a impins ca anul asta de Pasti sa pun si eu una langa alta 3 lumanari ca sa obtin o flacara mai mare si mi-am trecut-o fara probleme pe fata, mi-am trecut mana prin flacara exact cum am vazut in filmari, fara sa ma ard in vreun fel. Ii simteam doar caldura si nimic mai mult. Si sunt convinsa ca de puneam 33 de lumanari, nici caldura nu as mai fi sesizat-o pentru ca se simte mai ales langa fitil ori la 33 de lumanari se face o flacara atat de mare incat fitilul este departe de varful flacarii. De-abia astept sa puna cineva un obiect in flacara de la Ierusalim ca sa vedem daca intr-adevar nu arde pentru ca armenienii mi-au zis ca arde si doar si ei slujesc la mormant,iar treaba cu pusul flacarii pe fata am vazut ca nu-i mare branza nici cu lumanari obisnuite si oricine poate incerca acasa.
Uneori imi zic ca bine ne-am ales imnul Desteapta-te romane...
Si l-as fi luat si pe grec la intrebari, caci grecii sunt cei care pazesc mormantul si fac ordine acolo, insa era prea ocupat cu facutul ordinii, de-abia am reusit sa-l fac sa-mi dea putin ulei sfintit in momentul in care si-au schimbat tura intre ei.

Eu am auzit ca este si un reprezentant din partea musulmanilor si ca atunci cind a intirziat flacara nu s-a apinsa pina nu a venit si el. Si ca el personal crede ca Iisus este Dumnezeu.

Probabil ca Iisus incearca sa ii faca sa intelga ca prefera sa ii vada pe toti impreuna si ei tot nu inteleg.

Eu stiam ca era arab, ca nu vine lumina pana nu se roaga arabii, dar nu am auzit sa fie chiar musulman, asa ca m-am gandit ca despre arabii crestini era vorba, in majoritate sunt ortodocsi mai ales din orasele palestiniene Nazaret si Betleem. Iar din cauza conflictelor, putini dintre au dreptul sa intre in Israel, doar cei cu cetatenie israelita au voie. Am cunoscut si pe unul din acesta si l-am intrebat daca flacara arde dar mi-a zis ca el nu si-a bagat mana in flacara, chiar daca vedea pe unii facand asa.

In legatura cu trecutul palmei prin focul unei luminari mai este un secret - treci cite o palma prin foc in forma circulara de 7 ori fara oprire -flacara sa nu se dezlipesca de palma dar nici f repede sa se stinga -apoi in functie de cantitatea de funingine lasate pe palma stii cit de curate ai hainele spirituale in acel moment , vei vedea ca nu se inegreste uniform toata palma pentru ca exista unele corespndente , de ex daca ai ego prea mare sau ierti mai greu se innegreste degetul inelar de la mina dreapta , fiecare zona are cite un grup de calitati.
Asta ajuta mai bine introspectia .
mai e si alta metoda dar necesita botezul sfint si darul deosebirii -acea perceptie a vintului sfint in crestet si palme. Rezultatul este identic.

Pare super interesant (partea cu lumanarea, ca pe cea cu vantul nu am inteles-o :p )

Adriana, nu conteaza ce zic unii sau altii. Exista marturii istorice care atesta ca lucrurile s-au petrecut asa, ca armenii au fost cei ce au dat bani sultanului Murat 4 ca sa-i lase pe ei sa slujeasca dar lumina nu a venit la ei, ci la ortodocsii care stateau afara.
Uitati, aveti aici un material:

În fiecare Sâmbătă Mare, cu ocazia Paştelui Ortodox, în Biserica Sfântului Mormânt din Ierusalim are loc marea minune a Sfintei Lumini, care uimeşte, bucură şi dă credinţă celor care se învrednicesc să fie acolo în acel moment.

1. PREGĂTIREA SFÂNTULUI MORMÂNT

Sâmbătă dimineaţa, înainte de slujba Învierii, are loc o verificare minuţioasă a Mormântului. La această verificare participă reprezentanţi ai tuturor cultelor creştine prezente la Ierusalim, precum şi reprezentanţi ai autorităţilor statului Israel. Scopul este acela de a verifica să nu existe nici o sursă de foc Sfântul Mormânt. Mormântul este apoi sigilat cu un sigiliu din ceară.

Cultele prezente la Ierusalim (copţii, armenii, maroniţii şi alţii) sunt foarte atente la această procedură. Interesul lor are o anumită motivaţie. Dacă într-un an nu ar avea loc minunea Sfintei Lumini atunci când Patriarhul Ortodox oficiază slujba, atunci ei ar putea revendica anumite drepturi cu privire la Sfântul Mormânt.

2. SLUJBA SFINTEI LUMINI

Slujba are loc la ora 12:00 şi are trei părţi: Litia, intrarea Patriarhului în Sfântul Mormânt şi rugăciunile Patriarhului pentru venirea Sfintei Lumini.

La amiază, Patriarhul ortodox al Ierusalimului, însoţit de episcopi, preoţi şi diaconi şi de Patriarhul armean, intră în Sfântul Mormânt în bătaia clopotelor. Înaintea Patriarhului, păstrătorul Sacristiei Sfintei Biserici duce candela care e mereu aprinsă şi care este stinsă în acea zi pentru a se reaprinde de la Sfânta Lumină. Din Biserica Sf. Ap. Iacob, Patriarhul intră în altar şi se aşează pe scaunul patriarhal. Apoi reprezentanţii armenilor, arabilor, copţilor şi ai altora trec şi sărută mâna Patriarhului pentru a putea primi Sfânta Lumină. Dacă nu sărută mâna Patriarhului ortodox, ei nu au dreptul să primească Sfânta Lumină din mâinile lui. Imediat după aceea începe Litia, când credincioşii înconjoară de trei ori Sfântul Mormânt şi se opresc în faţa Mormântului unde stau oficialii.

După Litie, Sfântul Mormânt este desigilat iar Patriarhul se dezbracă de vesmintele patriarhale. El rămâne în haina albă de preot şi este percheziţionat de guvernatorul Ierusalimului şi de seful Politiei, în faţa tuturor pentru ca toată lumea să vadă că nu are nici o sursă de foc asupra lui.

După aceea, Patriarhul ia făcliile (stinse) şi intră în Sfântul Mormânt împreună cu paznicul armean. Toate candelele sunt stinse şi nu e nimic aprins în Sfânta Biserică sau în Sfântul Mormânt.

3. CUM APARE SFÂNTA LUMINĂ

În interiorul Sfântului Mormânt, Patriarhul cade în genunchi şi rosteşte rugăciunile prin care îl roagă pe Mântuitorul Iisus Hristos să trimită Sfânta Lumină ca dar al sfinţirii pentru popor. Apoi, într-o linişte absolută, în timp ce Patriarhul se roagă, un vuiet se aude şi aproape simultan sclipiri alb-albăstrii apar de peste tot, ca şi cum milioane de aparate foto ar clipi în acelaşi timp. Toate candelele se aprind miraculos. Sfânta Lumină aprinde deodată făcliile pe care le tine Patriarhul, precum şi lumânările multora din biserică. Mulţimea izbucneşte în urale în timp ce lacrimi de bucurie se preling din ochii tuturor.

Timp de câteva minute Sfânta Lumină nu are caracteristicile focului şi păstrează o tentă aparte. Aceasta durează câteva minute după ce Patriarhul iese din Sfântul Mormânt şi dă Lumina poporului. Oricine poate atinge focul celor 33 de lumânări fără să se ardă. După aproximativ o jumătate de oră, flacăra devine obişnuită (fierbinte).

4. DE CÂND DATEAZĂ ACEASTĂ MINUNE

Prima mărturie scrisă despre Sfânta Lumină datează din veacul al patrulea, dar sunt şi autori care vorbesc despre evenimente petrecute în primul veac. Astfel, Sfinţii Ioan Damaschinul şi Grigore de Nisa povestesc cum Apostolul Pavel a văzut Sfânta Lumină în Sfântul Mormânt după învierea Mântuitorului. Călugărul rus Daniel povesteşte, la anul 1106, despre minunea Sfintei Lumini şi despre ceremoniile legate de aceasta, într-o manieră foarte detaliată. El arată că Patriarhul merge în Biserica Sfântului Mormânt cu două lumânări. Acolo îngenunchează în faţa lespezii pe care a fost aşezat Mântuitorul după coborârea după Cruce. Rosteşte rugăciuni şi în acel moment se petrece minunea. Lumina apare chiar din lespede - o lumină albăstruie, greu de descris, care în cele din urmă aprinde candelele cu untdelemn şi lumânările Patriarhului. Aceasta este Sfânta Lumină, care iese din Mormânt şi aprinde şi lumânările credincioşilor din biserică. Începând din veacul al patrulea şi până în ziua de azi, diferite surse relatează acest eveniment impresionant. Din aceste surse se trage concluzia că minunea are loc în acelaşi loc, în aceeaşi zi şi în acelaşi cadru liturgic ortodox de-a lungul vremii.

Numai Patriarhul ortodox are puterea să slujească la această slujbă. Au fost încercări din partea altor religii să realizeze această minune, însă nu au reuşit. De exemplu, în anul 1579, conform mărturiilor istorice, armenii au dat bani sultanului Murat IV pentru a li se da voie să intre în Biserica Sfântului Mormânt şi să ţină ei slujba de Înviere. Sultanul le-a dat voie, iar armenii au pătruns în biserică şi au încuiat uşile, lăsându-i pe ortodocşi afară. Cuprins de disperare la vederea celor întâmplate, Patriarhul Ortodox a îngenuncheat pe treptele bisericii şi s-a rugat lângă una dintre coloane. În timp ce se ruga, coloana de lângă el s-a despicat, lăsând lumina să vină afară prin fisură şi să aprindă făcliile Patriarhului. Coloana există şi astăzi.

Un muezin musulman pe nume Tunom, care a văzut minunea din minaretul moscheii de peste drum, s-a decis pe loc să abandoneze mahomedanismul şi să creadă în Hristos. Văzând minunea, el a strigat: "Mare este credinţa creştinilor! Unu este adevăratul Dumnezeu, Dumnezeul creştinilor! Cred în Hristos cel înviat din morţi. Mă închin lui ca Dumnezeu al meu".

Ceilalţi musulmani, văzând convertirea lui credinţa creştină, au pus mâna pe el şi l-au decapitat. Moaştele lui sunt păstrate până astăzi în Mănăstirea Fecioarei Maria din Ierusalim.

Musulmanii, care nu cred în jertfa şi învierea lui Hristos, au încercat în mai multe rânduri să pună piedici în calea minunii. Binecunoscutul istoric musulman Al Biruni scrie: "Un guvernator musulman a înlocuit fitilul lumânărilor cu sârmă din aramă, ca lumânările să nu se poată aprinde. Când a venit însă focul, arama s-a aprins."

Aceasta nu a fost singura încercare. Cronicarul englez Gautier Vinisauf descrie ce s-a petrecut la anul 1192.

"În 1187, sarazinii sub conducerea sultanului Salah ad-Din au cucerit Ierusalimul. În acel an, sultanul a vrut să fie şi el prezent la slujbă, deşi nu era creştin. La sosirea sa, focul a venit în mod minunat şi toţi cei de faţă au rămas miraţi. Sarazinii au spus că focul a venit printr-o înşelătorie pusă la cale de creştini. Salah ad-Din, dorind să arate vicleşugul, a stins candela pe care o aprinsese Lumina, dar candela s-a reaprins imediat. A stins-o şi a doua oară şi a treia oară, dar de fiecare dată candela s-a aprins la loc. Văzând aceasta, sultanul a strigat cu glas profetic: 'Da, curând voi muri sau voi pierde Ierusalimul.'"

Sfânta Lumină simbolizează şi ne aminteşte într-un mod miraculos de învierea lui Hristos. Este o minune trimisă de Dumnezeu de-a lungul veacurilor din însăşi Lumina Lumii care este Hristos. Ştiinţa nu poate explica această minune şi, în semn de respect, nici nu a încercat să o explice. Cine ar putea însă explica o minune adevărată?

5. CHESTIUNEA AUTENTICITĂŢII MINUNII

Ca la orice altă minune, sunt mulţi care nu cred în ea şi afirmă că aceasta ar fi de fapt o înşelătorie pusă la cale de ortodocşi. Ei cred că Patriarhul are cu el o brichetă, atunci când intră în Sfântul Mormânt. Totuşi, aceste supoziţii nu ţin seama de mai multe aspecte. Chibriturile şi brichetele sunt invenţii recente. Acum o sută de ani, să aprinzi un foc dura mult mai mult decât cele câteva minute pe care le petrecea şi le petrece Patriarhul înăuntru. Alţii spun că există o candelă deja aprinsă înăuntru, de la care el aprinde lumânările, dar autorităţile locale (evrei, deci necreştini) verifică şi arată că nu există nici o sursă de lumină în Sfântul Mormânt.

Bogdan,
Fiecare isi scrie istoria cum il avantajeaza. Eu am auzit o cu totul alta varianta de la armenieni pentru povestea cu stalpul. Si apropos, vezi ca articolul tau nu mai este de actualitate pentru ca de ceva timp Patriarhul ortodox nu mai suporta sa aiba inca un Patriarh alaturi asa ca cel armenian nu mai are voie sa intre in mormant. Ortodocsii, mai ales greci, sunt cei care se cearta cu totii pe acolo, ei nu prea stiu sa fie frati cu ceilalti, si conflictul dintre ei si ceilalti a fost rezolvat de autoritati printr-o lege prin care drepturile sa fie date in functie de vechimea pe care fiecare o are intr-un anumit loc iar cum Imparatul Constantin cel Mare a fost pe scaunul Constantinopolului, grecii au ca atare cele mai multe drepturi. Totul este politica acolo. Si apropos de politica, inainte sa merg in Israel si sa aflu toate aceste detalii, citisem pe net inca doua chestii: pe de o parte, in anul in care au slujit catolicii si lumina nu a venit, catolicii au tras concluzia ca totul era trucat insa responsabilii Ierusalimului de teama sa nu-si piarda veniturile de pe urma pelerinilor, le-a zis ortodocsilor sa refaca treaba cu lumina. Si la putina vreme gasesc tot pe net o declaratie a unui ierarh grec care spunea ca nu intelege de ce nici macar acum nu se in vileag inselatoria care se face acolo pentru a sustine suprematia ortodoxa. Imi pare rau ca nu imi amintesc numele si functia exacta a grecului, dar pot sa caut.
Cat despre afirmatii de ale sfintilor cum ca Ap. Pavel ar fi vazut lumina, eu ma indoiesc de autenticitatea documentelor. Trebuie sa mergeti sa vedeti cum arata cu adevarat mormintele evreiesti din acea vreme cu piatra mare care acopera intrarea si care este descrisa in Biblie si apoi sa vedeti cum arata acum Sfantul Mormant, si o sa vedeti ca nu mai are nimic din ceea ce a fost pe vremea Domnului, asta ca sa intelegeti ca pe vremea Ap. Pavel nu avea cum sa se intample cele de astazi, pe de o parte, si pe de alta parte, n-ar fi rau sa studiati cine au inventat lumanarile (chinezii) si cand au patruns ele in Orientul Mijlociu, de cand sunt folosite in Biserica, si apoi sa scrieti de treaba cu chibriturile.

Fiecare isi face istoria dupa cum vrea. In orice caz, nimeni din cei care iau lumina la Ierusalim nu am vazut sa aiba curajul sa tina mana in foc, nu numai sa o treaca prin ea, ca asta se poate face si cu o flacara obisnuita, daramite sa puna in ea un obiect. Iar armenienii care slujesc acolo mi-au zis ca arde ca doar e flacara. Si intr-adevar, fitilul lumanarii arde.

Si ideea era si faptul ca acolo este plin de "eretici" fara sa se mai sinchiseasca nimeni de rugaciunile cu ereticii, si nici lumina nu da semne sa se supere si ca atare sa nu mai apara pana nu ies afara din Biserica toti ereticii. Ar putea, nu? Daca lumina nu a vrut sa vina la armenieni, dupa spusele ortodocsilor, ar putea refuza sa vina cand in Biserica sunt "eretici" si uite ca nu-i asa. Cum de ortodocsii nu trag concluzia ca in cazul asta "ereticii" nu sunt de fapt eretici, nici macar coptii, care au capela lipita de mormant? Ar putea ca lumina sa le trazneasca capela de sa nu se vada, ca sa nu mai stea ereziile lipite de mormantul sfant, si uite ca nu o face.

Si ca sa nu uit, arabii sunt si ei tot ortodocsi, deci daca si ei sunt obligati sa sarute mana Patriarhului pentru a primi lumina, arata clar ca Patriarhul cu pricina numai frate nu este cu ceilalti ci isi reclama o pozitie superioara, o face pe Papa ortodocsilor. Si ca tot veni vorba de sarutatul mainii, si Patriarhul Daniel trebuie sa o sarute pentru a primi lumina? De ce Patriarhii ortodocsi nu slujesc pe rand daca tot se considera frati, v-ati intrebat vreodata? Nu numai ca nu slujesc pe rand, dar iata cata suparare pentru construirea unei Biserici, de parca a construi o Biserica este ceva groaznic si de neconceput pe pamantul Sfant incat sa merite excomunicarea faptasilor. Cam asta se intampla in general pe pamantul Sfant din partea ortodocsilor si tot nu va deschideti ochii fata de orgoliile care domnesc la nivel inalt...

Si apropos de povestioara data, stalpul cu pricina care exista si azi nu se afla in afara bisericii ci in biserica, este unul din stalpii de sustinere ai bisericii. Biserica este enorma si are mai multe intrari iar in afara nu-i nici un stalp ci stalpii sunt inauntru. Iar dupa modul in care este construita Biserica se vede ca-i facuta de latini. Si in mod foarte interesant, stalpii din marmura din fata intrarii in mormant sunt impodobiti de tot felul de ingeri din bronz dupa modelul catolic, cu o inscriptie in latina "Orphanotrophium Venetiarum fecit 1874". Si pe langa ingeri sunt tot felul de fete turnate in bronz ca si la vechile biserici catolice si de asemenea niste animale la baza stalpilor de bronz, nu stiu daca vor sa reprezinte lei sau altceva, dar sunt de tipul care se poate vedea in multe locuri din Italia, in bisericile lor. Ah si nu uit, inclusiv creaturi cu picioare de animal si trup de femeie sunt la baza stalpilor de la intrarea in mormant. Numai ortodoxe nu sunt toate astea si am poze facute, ca se pare ca nimeni nu se sinchiseste de astfel de detalii care vorbesc mai mult decat tot felul de texte scrise dupa interesul unuia si altuia.

Obiceiul de a citi istoria prin prisma arhitecturii locurilor am luat-o de la un prieten italian arhitect si pasionat de istorie si arheologie si care, in momentul in care a vizitat Clujul de exemplu, mi-a zis ca putem spune noi romanii ce dorim despre istoria noastra insa el vede arhitectura locului care este ungureasca iar centrul Clujului pare ca un oras sub ocupatie pentru ca modul in care sunt folosite cladirile este in contradictie evidenta cu stilul arhitectural a acestora, stil care tradeaza civilizatia maghiara in timp ce modul in care sunt folosite ii tradeaza pe romani. Cam asa si la Sfantul Mormant, pare sub ocupatie caci arhitectura ii tradeaza pe constructori insa modul in care este impodobit ii tradeaza pe ortodocsi...

Si uite ca uitam, nici vorba sa fie vreo moschee peste drum de biserica Sfantului Mormant ci moscheile la Ierusalim sunt in cu totul alta parte, intr-un loc strategic si anume pe locul marelui Templu. De aceea evreii duc o politica foarte nationalista in Ierusalim, ca sa-i dea afara pe musulmani si sa isi reconstruiasca Templul in care sa-l inscauneze pe Mesia pe care il asteapta cu totii sub forma unui Rege. Si in fiecare an sarbatoresc in mod anticipat aceasta reconstructie. Perioada in care am fost s-a nimerit sa contina ziua respectiva si se auzeau bubuituri ca niste focuri de arma asa ca au fost calugaritele care ne gazduiau cele care ne-au zis sa nu ne temem ca nu a izbucnit vreun conflict ci este ziua in care evreii sarbatoresc viitoarea reconstructie a Templului...

Si ca sa aveti tabloul si mai complet al locurilor, in Biserica Sfantuluo Mormant se afla si mormantul, si locul pe care se spune ca a lesinat Sfanta Fecioara la picioarele crucii, si lespedea, totul se afla in acelasi loc desi in mod real, mormantul nu a existat la picioarele crucii ca sa poata fi acum toate in acelasi loc ci sunt locuri de aducere aminte create de crestini pentru a comemora evenimentele, la fel ca si celelalte din Nazareth si Betleem.

Majoritatea catolicilor pe care i-am cunoscut recunosc minunea de la Ierusalim.
Observam cum Adriana scrie numai impotriva ortodoxiei, toti sunt buni, in afara de ortodocsi, care de obicei mai si mint. Spun ceva armenii, spun altceva ortodocsii, e sigur pentru ea ca ortodocsii mint. Spun ceva catolicii, altceva ortodocsii, ortodocsii sunt cei care spun neadevaruri. La fel si in cazul penticostalilor, etc. Un duh ii indeamna pe unii ecumenisti (adica cei ce cred ca toate cultele sunt la fel) sa lupte impotriva adevarului si ortodoxiei, nedandu-si seama ca lupta impotriva lui Hristos. Si orice le-ai spune nu pot deosebi adevarul de minciuna.

Catalin,
Ti-am spus deja sa ai bunul simt si curajul sa mi te adresezi in mod direct daca ai ceva sa-mi spui. Daca nu, atunci nu mai imi pomeni numele. Asta in primul rand.
In al doilea rand, eu am prezentat faptele pe de o parte, pentru ca tot ce tine de arhitectura si constructia Bisericii sunt fapte usor verificabile, iar pe de alta parte, in ceea ce priveste povestile, am aratat ca fiecare are povestea lui. Si doar Dumnezeu stie Adevarul. Si dupa cum se vede ii place rugaciunea impreuna cu "ereticii" in Biserica Sfantului Mormant din moment ce nu da nici un semn ca nu i-ar fi pe plac. Tu esti mult prea partinitor ca sa intelegi o evidenta de sub ochii tai.

Avem descrieri detaliate inca de acum 1000 de ani, inclusiv de la catolici (chiar un papa a spus despre minune).
Eterodocsii doar asista la slujba, nu participa niciun preot eterodox la slujba. De asemena, la minune poate asista orice om din orice religie, nu verifica buletinul de ortodox la intrare.
Inainte Sfintele Pasti era comun, acum catolicii au slujba de obicei in alte dati decat ortodocsii. Nimeni nu se mai incumeta sa tina slujba in locul ortodocsilor dupa ce s-a intamplat in trecut cu catolicii si cu armenii, de teama ca s-ar dovedi ca religa lor nu e ca cea ortodoxa.
Unele relatari spun ca la intamplarea cu armenii Patriarhul ortodox a mers la cea mai apropiata biserica, nu in curte.

Informeaza-te mai bine inainte sa vorbesti. Patriarhul ortodox pana nu demult slujea cu cel armenian, iar intrarea in Biserica este controlata in acea zi, nu oricine intra acolo ci doar cei care ori au permis de la Patriarhie ori au acte de Ierusalim. O frantuzoaica calugarita (catolica) cu care am vorbit si care traieste de ani de zile la Ierusalim s-a ascuns in capela coptilor pentru a putea participa la sarbatoare si sa vada ce se imtampla tocmai pentru ca nu facuse cerere la Patriarhie si nici acte de Ierusalim nu are pentru ca evreii nu dau acte evreiesti la strainii veniti din afara daca nu sunt evrei, ci acestia au statut permanent de straini si ca atare nu au toate drepturile cetatenilor israeliti locuitori ai Ierusalimului. Este o intreaga politica acolo, nu-i totul romantat ca in povestile ortodoxe.

Iar ideea era oricum alta: Dumnezeu nu are nevoie de buletine pentru a sti cine este in Biserica, iar non-ortodocsii nu stau ca lemnul acolo ci se roaga impreuna cu ceilalti, ca nu-s veniti acolo la un spectacol de teatru si lumini. Ca atare lumina ar putea sa nu mai vina pana nu ies acestia afara ca sa nu mai "spurce" cu rugaciunile lor inchinate "idolilor". Ba chiar ar putea distruge "templele lor idolesti" din Biserica asa cum se intampla pe vremea primilor crestini care nu cereau buletinul nimanui cand distrugeau prin rugaciune templele idolesti. Dar iata ca nu se intampla asa, ba chiar locurile de inchinaciune a acestora raman in picioare in plina sarbatoare a luminii si in momentul in care ortodocsii inconjoara Mormantul, inconjoara in mod automat si capela coptilor care este lipita de mormant. Ca sa vezi ironia sortii! :p Si cum era sa uit! Inconjoara si toate simbolurile catolice pe le-am descris anterior, si inca unul pe care l-am uitat: semnul Sf. Francis de Assisi, cele doua brate incrucisate (care stii ce reprezinta?) si care se gasesc la intrarea in Mormant. Toate acestea le inconjoara ortodocsii in timpul sarbatorii luminii...
Cam asta era idea, pentru cine poate sa inteleaga, bine-nteles.

Daca binele de pe intreg pamintul vine de la Dumnezeu atunci oare nu Dumnezeu este cel mai mare ecumenic?

iar daca judecam cu partinire acest bine si binecuvinarile prin care are loc oare nu il judecam pe Dumnezeu partinindune pe noi insine?

Site despre minunea de la Ierusalim: http://www.holyfire.org/file/Romanes...ului_Sfant.htm

"Minunea Focului Sfant" este cunoscuta de crestinii din Biserica Ortodoxa ca "cea mai mare dintre toate minunile crestine".

Are loc in fiecare an, la aceeasi data, in acelasi mod si in acelasi loc.Nu este cunoscuta nici o alta minune care sa se intample cu atata regularitate si pe o perioada atat de indelungata de timp; se poate citi despre ea in surse vechi din secolul al VIII e.n.
L-am intrebat pe Patriarhul Ierusalimului Diodorus despre aceasta:

"Fericirea Voastra, ce se intampla cand intrati in Sf.Mormant?"

"Intru in Mormant si ingenunchez cu frica sfanta in fata locului unde a zacut trupul lui Hristos dupa moarte si de unde a inviat. Rugaciunea in Sf. Mormant este pentru mine un moment foarte sfant intr-un loc foarte sfant.
"Imi gasesc drumul prin intuneric in camera interioara unde cad in genunchi. Aici spun anumite rugaciuni care ne-au fost transmise de-a lungul secolelor si dupa aceea astept. Cateodata astept cateva minute, dar in mod obisnuit minunea se intampla imediat dupa ce am spus rugaciunile. Din mijlocul pietrei pe care a fost culcat Isus se revarsa o lumina nedefinita, in mod normal cu o tenta albastrie dar culoarea se poate schimba si lua multe nuante. Nu poate fi descrisa cu cuvinte omenesti. Lumina rasare din piatra ca si ceata care se ridica deasupra unui lac, piatra pare fi acoperita de un nor, dar este lumina. Lumina se comporta diferit in fiecare an. Uneori acopera doar piatra, alteori lumineaza tot Mormantul, asa incat oamenii de afara vad Mormantul plin de lumina. Lumina nu arde!- niciodata nu mi-am ars barba in toti cei 16 ani de cand sunt Patriarh al Ierusalimului si am primit Focul Sfant. Lumina are alta consistenta, diferita de lumina focului care arde in candela."

"La un moment dat Lumina se inalta si formeaza o coloana in care focul este de natura diferita, asa ca pot aprinde lumanarile mele de la ea. Dupa ce am primit flacara, ies si dau Focul intii Patriarhului Bisericii Ortodoxe Armene, apoi Patriarhului Copt si dupa aceea tuturor celor prezenti in Biserica."

La slujba ortodoxa poate veni cine vrea sa se roage, important e sa nu mergem noi la ceremoniile din alte religii.

Ecumenic e una (poate insemna si sobornicesc), ecumenist poate fi altceva.
Daca tu cunosti cele zece porunci o poti reciti pe prima (si a doua): "Să nu ai alţi dumnezei afară de mine". Binele il da Dumnezeu, dar omul alege ce face si pe cine asculta.

Deci ne putem ruga impreuna cu "ereticii" numai sa fie la noi in Biserica si sa-si aprinda ei lumanarea de la noi si nu noi de la ei. Interesant. :)
Si nu ai gasit nici un articol in care ambii Patriarhi intrau in Mormantul Sfant?
Si de ce fratii ortodocsi nu slujesc pe rand la Mormant?

Va rog frumos sa reveniti la topic: "Papalitatea".

Despre Lumina de la Ierusalim sa discutam pe topicele ortodoxe.

Ai dreptate Miha, subiectul este off topic. Cu toate acestea este dat frecvent ca argument al faptului ca ortodocsii ar avea dreptate in problema Papalitatii. Spune-mi te rog care este topicul ortodox care trateaza problema luminii pentru ca eu inca nu am primit raspuns cum de nu se fac minuni de vindecare daca este intr-adevar minune de la Dumnezeu. La o asa mare minune, nici o vindecare. Cel putin curios. De fapt de aici pornise discutia de la comparatia cu minunile marianice in care se fac multime de vindecari si in care, Sfanta Fecioara il numeste pe Papa exact cum il numesc si catolicii.

Nici eu nu am auzit de minuni facute la mormantul Sf. Apostol Petru, aflat intr-un mormant prafuit din subsolul Catedralei Sf. Petru si Pavel din Vatican, dupa spusele catolicilor... Nici nu te poti apropia, ci esti tinut la o distanta respectabila.

Dar de ce TREBUIE sa se faca vindecari? Atunci ai crede ca Dumnezeu trimite Lumina de Pasti, sau ai gasi alte argumente impotriva, la nesfarsit?!?

Sf. Apostol Pavel ne spune:
"17. Şi vă îndemn, fraţilor, să vă păziţi de cei ce fac dezbinări şi sminteli împotriva învăţăturii pe care aţi primit-o. Depărtaţi-vă de ei. 18. Căci unii ca aceştia nu slujesc Domnului nostru Iisus Hristos, ci pântecelui lor, şi prin vorbele lor frumoase şi măgulitoare, înşeală inimile celor fără de răutate." (Romani, 16)

... ceea ce voi face.

Oare nu toti vom fi judecati dupa cele scrise pentru faptele noastre!?

ROMANI 2
16. In ziua in care Dumnezeu va judeca, prin Iisus Hristos, dupa Evanghelia mea, cele ascunse ale oamenilor.
17. Dar daca tu te numesti iudeu si te reazimi pe lege si te lauzi cu Dumnezeu,
18. Si cunosti voia Lui si stii sa incuviintezi cele bune, fiind invatat din lege,
19. Si esti incredintat ca tu esti calauza orbilor, lumina celor ce sunt in intuneric,
20. Povatuitor celor fara de minte, invatator celor nevarstnici, avand in lege dreptarul cunostiintei si al adevarului,
21. Deci tu, cel care inveti pe altul, pe tine insuti nu te inveti? Tu cel care propovaduiesti: Sa nu furi - si tu furi?
22. Tu, cel care zici: Sa nu savarsesti adulter, savarsesti adulter? Tu cel care urasti idolii, furi cele sfinte?
23. Tu, care te lauzi cu legea, Il necinstesti pe Dumnezeu, prin calcarea legii?
24. "Caci numele lui Dumnezeu, din pricina voastra, este hulit intre neamuri", precum este scris.

off topic
 

Draga user11, inainte de a-ti raspunde as vrea sa stiu cu cine stau de vorba. Regulamentul mai vechi spunea sa nu luam nume impersonale, precum: user, crestin, ortodox, etc.
Ai un nume, pe care sa-l pot folosi atunci cand ma adresez tie?

ROMANI 2
...
25. Caci taierea imprejur foloseste, daca pazesti legea; daca insa esti calcator de lege, taierea ta imprejur s-a facut netaiere imprejur.
26. Deci daca cel netaiat imprejur pazeste hotararile legii, netaierea lui imprejur nu va fi, oare, socotita ca taiere imprejur?
27. Iar el - din fire netaiat imprejur, dar implinitor al legii - nu te va judeca, oare, pe tine, care, prin litera legii si prin taierea imprejur, esti calcator de lege?
28. Pentru ca nu cel ce se arata pe din afara e iudeu, nici cea aratata pe dinafara in trup, este taiere imprejur;?
29. Ci este iudeu cel intru ascuns, iar taierea imprejur este aceea a inimii, in duh, nu in litera; a carui lauda nu vine de la oameni, ci de la Dumnezeu.

1. Datori suntem noi cei tari să purtăm slăbiciunile celor neputincioşi şi să nu căutăm plăcerea noastră.
2. Ci fiecare dintre noi să caute să placă aproapelui său, la ce este bine, spre zidire.
3. Că şi Hristos n-a căutat plăcerea Sa, ci, precum este scris: "Ocările celor ce Te ocărăsc pe Tine, au căzut asupra Mea".
4. Căci toate câte s-au scris mai înainte, s-au scris spre învăţătura noastră, ca prin răbdarea şi mângâierea, care vin din Scripturi, să avem nădejde.
5. Iar Dumnezeul răbdării şi al mângâierii să vă dea vouă a gândi la fel unii pentru alţii, după Iisus Hristos,
6. Pentru ca toţi laolaltă şi cu o singură gură să slăviţi pe Dumnezeu şi Tatăl Domnului nostru Iisus Hristos. (Rom. 15)

De ce trebuie? Pai nu cred ca-i cuvantul potrivit "trebuie" pentru ca nu se face nimic cu forta, nu? Ideea era alta, oriunde se manifesta forta lui Dumnezeu prin minuni, apar si minunile de vindecare prin puterea lui Dumnezeu care se manifesta acolo. In cazul ortodocsilor la icoanele facatoare de minuni de exemplu, sau la mormantul sfintilor. Cum de la mormantul Domnului nu se face nici o minune de acest fel daca lumina este manifestarea lui Dumnezeu? Este cel putin curios. Dumnezeu nu face nimic fara un scop, deci scopul luminii care ar fi? Pentru ca nu-i cu siguranta afirmarea Ortodoxiei din moment ce toti cei prezenti se bucura de lumina si de invierea Domnului fara a le trece prin cap sa devina ortodocsi. Atunci scopul sa fie afirmarea crestinatatii? Si in cazul asta cum anume din moment ce accesul este rezervat celor cu permis iar permis cer doar crestinii interesati de lumina? Si nici macar crestinii nu stiu toti de ea dimpotriva, catolicii de pe aici habar nu au despre ce este vorba. Ba chiar, dupa ce le-am povestit unora treaba cu lumina si apoi le-am mai zis si de cea cu raul Iordan, am fost luata putin peste picior ca de unde scot astfel de povesti. Asa am inceput sa ma intreb care este totusi scopul unor astfel de minuni care nici nu seamana cu cele facute de Domnul, nici nu ii fac pe ceilalti sa devina ortodocsi, care este pana la urma scopul lor?

Despre mormantul Sf. Petru nu stiu cum sta treaba, dar daca ii tine pe oameni la distanta, iar este ceva ciudat. Petru nu este mai mare ca si Domnul iar daca mormantul Domnului este atat de vizitat si nu este impiedicat nimeni sa se apropie nu vad de ce ar fi altfel cu cel al Sf. Petru.

Cat despre citatul din Sf. Ap. Pavel, invatatura de care vorbeste nu se refera in nici un caz la lumina pentru ca nicaieri apostolul nu invata despre minunea luminii, ciudat nu, daca a vazut-o si el dupa spusele unora. Ap. Pavel invata despre Hristos si spune sa nu acceptam nici o alta Evanghelie chiar si un inger din Cer de ar veni sa ne-o dea. Ba chiar suntem mereu indemnati sa cercetam duhurile. Ori eu asta incerc sa fac, sa inteleg care-i duhul care stapaneste acolo in acea zi si nicidecum nu am zis sa ai o alta Evanghelie decat cea din Biblie. Asa ca acuzatiile tale indirecte sunt cam rautacioase. Uite de ce cei din alte culte nu vin la ortodocsi, domneste legea "crede si nu cerceta" total contrara cuvintelor Domnului "cauta si vei gasi". Dar in fine, ai dreptul sa faci cum doresti.
Mumai bine Miha!

Citatul este foarte frumos asa ca spune-mi si mie Miha, cand se intampla sa il slavesti si tu pe Domul cu o singura gura ca si cei din Biserica Invierii de Sarbatoarea luminii? Sa il slavesti laolalta cu coptii, armenienii, catolicii etc? Tu gandesti dimpotriva, ca cei care au dezbinat numindu-i eretici. Si poate ca asta o fi pana la urma scopul luminii, sa-i tina pe crestini uniti pentru ca este singurul loc de pe pamant unde crestinii se roaga impreuna si il slavesc laolalta pe Domnul, cu o simgura gura, fara sa-si fi dorit neaparat asta. Era intr-adevar impresionant sa-i vad pe crestinii de diverse culte stand la coada pentru a il venera cu totii pe Domnul in acelasi loc: la mormantul Sau. Cred ca a fost momentul in care am simtit cel mai puternic ca Ortodoxia nu-i singura cale, la Mormantul Domnului au cazut si cele din urma prejudecati inoculate la ortodocsi cum ca mantuirea ar fi posibila doar in Biserica Ortodoxa, si cine stie cum ii va judeca Domnul pe cei care au faramitat lumea crestina in bucatele si continua sa o tina divizata prin prejudecatile transmise. Numai El stie. In orice caz, Miha draga, cuvintele apostolului sunt foarte frumoase, dar toti laolalta il slavesc pe Dumnezeu doar la mormantul acestuia si mai ales de Sarbatoarea luminii. Cu cat repet aceasta idee incep sa imi dau seama ca numai asta poate fi raspunsul care este rostul minunii luminii: sa ii tina uniti pe crestini.
Numai bine!

Despre papalitate nu prea mai avem ce sa spunem, am demonstrat ca nu exista nici primat nici infailibilitate. Nu trebuie o dovada mai buna, sf. papa Grigorie cel Mare a aratat ca pana in anul 600 niciun papa nu a pretins superioritatea fata de alti patriarhi si condamna dur primatul cum e astazi in BC. Iar ceea ce s-a intamplat la sinodul 879 si cu Papa Ioan VIII desfiinteaza si infailibilitatea. Infailibilitatea spune ca un papa nu se poate insela ex-cathedra si niciun papa nu s-a inselat vreodata ex-cathedra.

Vindecarile sunt cea mai frecventa "minune" in alte religii sau in paranormal. Toti samanii, vrajitorii, etc. fac si vindecari. Asadar acestea sunt din ambele parti, pot fi si de la vrajmasul si de la Dumnezeu. Trebuie corelate si cu ceea ce se intampla pe langa ele.
Ortodocsii nu pot recunoaste aparitiile de la Fatima si Lourdes, pentru ca la Lourdes aparitia a vorbit de noua dogma catolica Neprihanita zamislire, iar la Fatima de purgatoriu. Ambele sunt considerate erori, neadevaruri, erezii, deci Fecioara nu poate sa spuna erezii. Asadar sunt aparitii ale ingerilor cazuti.
Asta din punct de vedere ortodox. Din punct de vedere catolic, am scris despre subiect si pe forumul catolic mai demult. http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...jugorje#p55669
La Fatima pe langa aparitii a fost si o minune in ultima zi. Toti cei de acolo au vazut ca soarele se misca, se invarte, se prabuseste pe pamant, etc. Insa observatoarele astronomice nu au indicat nimic, catolicii se si bazeaza pe asta spunand ca nu a fost un fenomen astronomic, ci o minune.
Dar Dumnezeu nu face minuni false, aceseta le face doar vrajmasul. El poate da doar vederi, halucinatii, care nu se intampla in realitate. Deci acolo nu s-a miscat soarele, ci a fost doar in imaginatia celor prezenti acolo, o halucintaie colectiva. Doar vrajmasul creaza vedenii false, Dumnezeu cand face o minune o face real, adica daca era minune soarele ar fi trebuit sa se miste.
De aemenea, inaintea aparitiilor aerul se racea brusc (cred ca si la Lourdes). Chiar si in paranormal se stie ca atunci cand aerul se raceste isi face prezenta un duh cazut.

darul deosebirii duhurilor si deosebirea cu el nu se face prin logica si informatii prestabilite ca un calcul metematic care poate fi facut si de un computer, tocmai de aceea este necesar caci unele din manifestari au efect exterior vazut a fi identic asa incit deosebirea se face cu alt simt decit cu cele 5 simturi sau ratiune -in ciuda faptului ca interpretarea dogmatica spune altceva din motive plauzibile sau nu/ramin ede vazut.

iar atita vreme cit exista mentatliate si preconceptii partinitoare nici macar darul deosebirii nu functioneaza darmite analizarea sincera a tuturor faptelor si amanuntelor. aici ma refer la toti , catolici ortodocsi atei, islamici etc

iar aparitiile mariale in lumea catolica nu se reduc doar la fatima si Lourdes sau la Garabandal , Medjugorje si La Salette ci ln mult mai multe locuri si trairi profinde si miracole, incluisv ale statuilor (identic cu icoanele facatoare de minuni) sau prin revelati individuale.
macar ca unele mesaje vin si critica dur conducerea catolica totusi ele sint cercetate atent si abia apoi confirmate fiind respinde cu precadere doar cele supartoare si revelatii la rindul lor prigoniti sau izolati sub observatie.

Deci singurele minuni valabile din crestinism au ramas lumina de la Ierusalim si raul Iordan care isi schimba cursul, sunt singurele care nu pot fi imitate de cel rau dupa parerea ta. Bravos! Asa denigrare a crestinismului mai rar, nu-i de mirare ca nu se inghesuie mai multi sa fie crestini in asemenea conditii. Unde poate duce ura de aproapele, incredibil. Meritele acordate Sf. Petru de insusi Domnul si recunoscute de ceilalti au fost anulate, principala minune facuta de Domnul, vindecarea oamenilor, a fost anulata, unitatea crestinilor ceruta de atat de Domnul cat si de apostolul sau Pavel a fost anulata, si ma intreb pana unde veti merge cu anularile... Si era sa uit, inclusiv cuvintele Domnului din Biblie sunt mai nou anulate pentru pareri proprii a unuia si altuia, ba chiar este luat peste picior cel care se increde in Cuvantul Domnului. Nu stiu daca a existat vreodata o denigrare mai mare a crestinismului facuta de chiar cei care isi zic crestini, si cu dreapta credinta in plus. Bine a zis Domnul ca dupa roade ii vom cunoaste, nu dupa nume...

Buna ziua tuturor!
Sunt nou pe forum, dar am urmarit cu foarte mare atentie majoritatea subiectelor importante. De curiozitate, aveti idee cine a invalidat sinodul-puci, sinodul-masacru, din 449? Si cine l-a numit "latrocinium"? Oare de ce vocea Papei a contat, daca primatul si/sau infailibilitatea sunt vide de continut? Voi reveni deseara cu material.

Ati demonstrat dumneavoastra. Insa nu au facut-o nici sfintii parinti, iar Sfinta Scriptura va contrazice.

Nu mai stiu care sfint spunea ca pentru a recunoaste duhurile trebie sa ne uitam la scopul si rezultatul pe care il are actiunea acestor duhuri. Rezultatul aparitiilor de la Lourdes sau Fatima nu este numai faptul ca orbii au inceput sa vada, ca ologii au inceput sa mearga, ca mutii au inceptu sa vorbeasca, asa cum s-a intimplat si pe vremea Domnului nostru Isus Cristos. Rezultatul concret este ca milioane de oameni, cu sau fara aceste minuni, merg acolo pentru a-I aduce sava Lui Dumnezeu si sfintei Fecioare Maria. Milioane de oameni cinta cu toata bucuria "salve Regina". Chiar va imaginati ca cel rau e bucuros cind se intimpla asta?

Iar referitor la aparitiile de la Fatima, ce s-a intimplat acolo? Istoric, in Portugalia regele abdicase, biserica era prigonita de conducerea liberala de atunci, preoti au murit, episcopii erau exilati... Portugalia ramasese fara pastori. Cine a tinut vie flacara credintei in acea tara?Trei copilasi analfabeti carora le-a aparut sfinta Fecioara Maria. Exact cum scrie in Sfinta Evanghelie: Dumnezeu a ales pe cele slabe ale lumii ca sa le lumineze pe cele mari.

http://www.archive.org/stream/a57612...luoft_djvu.txt
http://www.encyclopedia.com/topic/Theodoret.aspx
http://mb-soft.com/believe/txw/orthcoun.htm
...si voi mai aduce si multe alte materiale, mai documentate, acum nu am timp. Poate va va fi mai limpede ca partea umana a Bisericii (care in esenta ei este divino-umana) avea, are si va avea nevoie intotdeauna de un cap vizbil, si de o organizare care sa implineasca notiunea de "ecclesia militans". Acest cap poate fi, ca situare spatiala a administratiei pe care o conduce, oriunde: la Roma, Avignon, oriunde pe planeta. Tot ce conteaza este sa fie succesorul apostolic al Sf. Petru.