Acela nu a fost ortodox.

V-aţi întrebat de ce oare sunt atât de puţine amănunte cu privire la rânduiala Cinei Domnului. E rândul meu să mă minunez cum nu vedeţi absenţa totală a indicaţiilor cu privire la Liturghie (chiar absenţa termenului) în Noul Testament. Şi ciudat cum afirmaţi că tocmai participarea la această Sfântă Liturghie este o condiţie a primirii harului şi a mântuirii! Cum se face că Biblia numită "de folos" pentru cel dornic a se mântui, la acest capitol tace? Nu vi se pare suspectă această tăcere? Ori şi aceasta e o Taină? Constat în ultima vreme că tot ce nu poate fi dovedit cu Sfânta Scriptură primeşte eticheta aceasta de "Taină".

Dovediţi-mi scripturistic că "apostolii au primit-o,ca pe o Taina" (sunt chiar cuvintele dvs.) şi vă promit că nu o să încerc nici o interpretare. O să-mi muşc limba şi o să tac. Cred că realizaţi cât de sigur sunt că nu aveţi asemenea dovezi cu privire la Cina Domnului...

Repet care este convingerea mea şi a bisericii mele cu privire la Cina Domnului:
Pâinea şi vinul sunt semnele exterioare şi vizibile ale harului interior şi invizibil. Harul divin nu subzistă în elementele materiale ale actului, ci în făgăduinţa care este legată de act şi care devine activă prin primirea mijlocită de credinţa celui ce participă la comuniune.

1. o jertfă idolatră;
2. o rătăcire hulitoare a Cerului;
3. o pretenţie a preoţilor Bisericii lui Hristos de a Îl crea pe Dumnezeu;
4. o mascaradă mincinoasă jucată de nişte bufoni (adică de preoţii Bisericii).

Mai multe, ca să vezi că nu mint, aici:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=182

Raspund deocamdata la aceatsa prima parte
Intrebarile dv mi se par f intemeiate.
Haideti sa o luam altfel.Cum vedeti dv o scriptura in care sa fi fost pomenita explicit Liturghia?
Sa inventam acel pasaj :'Duminica de duminica sa va adunati si sa frangeti painea .Dar sa stiti ca painea care o frangeti este insusi Hristos ,care se preface din Dumnezeu, in paine pentru voi. '
Oare nu ar fi sunat ca o regula,asa cum tocmai fusesera ingropate regulile din VT?
Oare nu asta era crestinismul,moartea Legii celei vechi?Oare nu o singura regula trebuia sa ramana,si aceasta era regula dragostei fata de aproapele,si prin aceasta ,fata de Dumenzeu.
De unde se vede ca Liturghia nu e nicidecum o regula.Puteti sa o ignorati in voie.
Liturghia este un ajutor,o taina soptita la ureche,:"Eu sunt langa voi,pana la sfarsitul veacurilor" Singurele reguli transmise de ap Pavel au fost sa murim pacatului si sa inviem in Hristos,si ca totul sa se petreaca in buna oranduiala.
Eu nu zic ca voi sunteti condmanati ca nu intelegeti Liturghia ca impartasire cu trupul lui Hrisots si nu ca o reamintire a jertfei sale. Nu aceasta e criteriul dupa care sunteti acceptati sau respinsi,si de aceea nici nu a fost fixata ca o regula.Regula pentru toti oamenii,vor fi faptele lor.
Tot ce zic ,este ca nu puteti aduce roada cea buna fara Liturghie si fara har.
Nu puteti naste desavarsirea,sfintenia,omorarea pacatelor,fara Liturghie si fara har.
Aveti doar sansa Cuvantului lui Dumnezeu,dar cine dintre voi nu s-a maniat,cine dintre voi nu a privit la o femee ?Pentru aceasta a-ti si fost judecati ca unii care nu tineti Cuvantul .Caci cuvantul,fara har,e imposibil de tinut.
Doar harul iti da smerenia necesara,pentru a intelege ca nimic nu vine de la tine,si ca totul se datoreaza ajutorului lui Dumnezeu,catre Trupul sau,Biserica.
Negresit exista dintre cei care fac binele printre voi.Dar oare exista dintre cei care isi pun intregul suflet si intreaga simtire in mana Domnului?
Sa imi scuzati aceasta demonstratie ,cam pe langa subiect,dar m-am saturat sa facem politia cuvintelor ,ce a zis si ce s-a inteles. Ideea este sa intelegem daca harul e adevarat,si daca se poate capata alyfel decat prin trupul Domnului

Nu mi-am propus [încă] să fac un inventar al tuturor întrebărilor la care personajul colectiv al ortodoxiei de pe acest forum nu a reuşit să răspundă, evitându-le diplomatic, ori fluturând războinic iataganul contra-topicelor (aici doctorul-cu-nume-predestinat-Dumnezeu-să-l-ferească!- îmi va replica că nu-i iatagan, ci sabia ortodoxă a lui Ştefan cel Mare şi Sfânt. Îl temperez de la început- sabia cu pricina e la turci, dânsul foloseşte doar ce a mai rămas: un iatagan de recuzită) ce vor sfârşi inevitabil la recycle bin. Iar întrebările acestea nu vizează probleme marginale, ci ţin de însăşi esenţa ortodoxiei! Poate se va ocupa cineva şi de asta, deşi nu cred că postarea respectivă va sta pe forum mai mult de 2-3 ore. Va avea cineva grijă să şteargă urgent acele întrebări grave şi stânjenitoare.

Foarte normală şi logică în condiţiile în care creştinul ortodox consideră Liturghia şi participarea la ea absolut necesară primirii harului şi implicit a mântuirii.

Atenţie, noi discutăm aici de NT şi de Noul Legământ - cel care chipurile ar cuprinde Liturghia, icoanele, moaştele, parastasele şi câte şi mai câte- despre care NT nu scoate un singur cuvinţel!

Constat cu surprindere o inovaţie în crezul ortodox - dacă am înţeles eu bine: o încercare de a substitui lucrarea Duhului Sfânt cu aceea a Liturghiei. E posibil aşa ceva?

Aici sunt de acord cu dvs. Aşa este. Şi noi suntem păcătoşi şi avem nevoie de harul (mila, iertarea) lui Dumnezeu. Am dat în paranteză o definiţie laconică şi desigur incompletă a harului.

Aştept cu interes dezlegare celorlalte enigme (din partea dvs., căci cu doctorul vedeţi că nu prea am dialoguri).

Intr-adevar, Dumnezeu a lasat in Vechiul Testament, exact, cum trebuie facut fiecare lucru; cum trebuia facuta jertfa, ce se minca in anumite sarbatori, ce era bine sau rau de facut, mincat, cum trebuia sa ne comportam etc, etc, etc. S-ar parea ca acest set de reguli nu a fost suficient pentru mintuirea noastra. Iata ca in Noul Testament nu a mai facut o lista. Ci ne-a lasat, cum bine spune sf apostol Pavel, ceea ce ramine la final, respectiv credinta, nadejdea si dragostea, acestea fiind cele mai importante. Iar prima din ele, baza evolutiei noastre spirituale, e credinta. Ne intrebam, credinta mea (ca in acea bucata de piine se afla chiar Trupul Domnului) sau a ta(care afirma contrariul) e cea corecta? Mai ales ca in biblie e scris despre lupii in haine de oaie, despre amagitori, iar abaterile de la credinta s-au produs inca de pe vremea apostolilor, asa cum mentioneaza sf apostol Pavel. Despre amagitori ne spune si Isus, si sf apostoli Pavel, Ioan sau Petru. Cum pot eu sa decid care e credinta corecta? Raspunsul ni-l da Isus clar: pomul se cunoaste dupa roade, iar credinta dupa fapte. E simplu. Atita vreme cit ceea ce afirma preotii la care eu ma botez, spovedesc, impartasesc, imi ingrop mortii, este intarit de roade, credinta mea este corecta. Poate roadele nu sint date chiar de acei preoti, insa sint date de cei care au ACEIASI CREDINTA. Trebuie sa ma silesc sa nedajduiesc in milostivirea fara margini a lui Dumnezeu si sa iubesc din ce in ce mai mult, ca viata mea sa aiba sens.

mai trebuie sa adaug un Post Scriptum pentru tricesimuquintus:
Nu inteleg motivul pentru care judecati maniera in care este facuta Sf Liturgie. In Faptele Apostolilor nu e consemnat decit ca apostolii se adunau, staruiau in rugaciune si in fringerea piinii. Deci nici dumneavoastra, protestantii, de orice natura sinteti, nu aveti o "baza legala" dupa care va faceti adunarile sau cum denumiti intilnirile de simbata sau dumninica. Le faceti dupa niste reguli, care, nu vin din traditie (vin din burta cuiva-necunoscut), insa aruncati cu pietre in aceia care, in absenta unor indrumari clare in Biblie, se ghideaza dupa regulile stabilite de cei care au adus roade.

Deoarece Cuvântul de viaţă făcător al lui Dumnezeu S-a sălăşluit în trup, l-a prefăcut pe acesta în binele propriu, adică în viaţă, şi l-a arătat prin unirea negrăită, devenit prin adaos de viaţă făcător, precum este El însuşi prin fire. De aceea trupul lui Hristos face vii pe cei ce se împărtăşesc de El.724

sursa: Sfântul Chiril al Alexandriei - Comentariu la Evanghelia Sfântului Ioan - Editura IBMBOR, 2000. pag. 400

Comentariul Părintelui Profesor Dumitru Stăniloae:

724 Fiul lui Dumnezeu a extins în trupul Său, prin prelungire, puterea de viaţă făcătoare pe care o are El prin fire. Aceasta a fost o prefacere a trupului în mijloc de manifestare a puterilor dumnezeieşti de viaţă făcătoare, dar nu o prefacere prin fire, ci prin adaosul de putere ce i s-a dat. De aceea, trupul Lui face vii pe cei ce se împărtăşesc de El, căci se împărtăşesc de puterea dumnezeiască a Fiului lui Dumnezeu, extinsă în trupul Lui. Căci Însuşi El, Care e purtătorul Vieţii dumnezeieşti, sau al Vieţii prin Sine, este în trupul de care ne împărtăşim.

Astfel Sf. Chiril face o legătură între mortea lui Hristos pe cruce, prin care a învins moartea în trupul Său, şi împărtăşirea noastră in Euharistie de trupul Său în care a învins moartea prin înviere, comunicându-ne şi nouă viaţa prin împărtăşirea de trupul Său care a învins moartea prin moartea Sa. Pâinea care S-a pogorât din cer, sau El însuşi Care a luat trup, ni se dă astfel prin trupul Său în care a învins moartea prin moarte. Chipul văzut al ei este pâinea noastră cea de toate zilele.

Aceasta nu e o problemă simplă ce lesne e de aruncat în cârca altora recte a NP, ci o chestiune de profundă meditaţie şi interogare cu înfiorare ca cea a ucenicilor de pe vremuri: "Nu cumva eu sunt, Doamne?" (Mat.26,22)

E simplu şi totuşi dificil să judeci o confesiune după roadele membrilor ei. Ce lot reprezentativ să alegi? Căci după majoritate nu te poţi lua, ar fi net defavorabilă pentru ortodoxie o asemenea reprezentare (conform statisticilor din surse ortodoxe, procentul practicanţilor e descurajant de mic).
Şi atunci cel mai corect e să judecăm după dogmă/învăţătură/crez şi anume, în ce măsură aceasta reflectă învăţătura hristică şi apostolică. Cred că sunteţi de acord cu asemenea metodologie...

Dragul meu, neoprotestanţii se ghidează chiar după acest Manual în ce priveşte organizarea, serviciile de cult, slujirea creştină, etc. Ai uitat pentru moment că ei se iau principiul Sola Scriptura. Şi dacă ne referim strict la subiectul topicului, eu înţeleg că e mai corect să urmăm modelul Cinei celei de Taină: spălarea picioarelor, rugăciunea de binecuvântare, elemente simbolice adecvate (pâine nedospită, etc.), cântare; decât modelul liturgic (nu mai insist cât sunt de nebiblice acestea). Iar dacă vrei să lărgim aria organizării serviciilor de cult, vom găsi şi mai multe lucruri defavorabile modelului ortodox în raport cu Scriptura.