In cerul lui Dumnezeu exista intuneric si locuri in care te simti rau? :23:

Asta se intimpla cind amestecam realitatea cu fantezia ;)

Nu mergi oare sa prorocesti in limbi doi metri mai incolo, pe celalalt topic, dupa care vii si ne spui si noua ce ai aflat? :)

Pr Cleopa era plin de fantezii.

Deci daca cumva copilul moare cu cucul in mina, neapucind sa vada cum e sa ai o pasarica adevarata, peste citiva ani, inseamna ca Domnul a considerat ca nu e in stare sa isi dezlipeasca mina de pe cuc niciodata si l-a omorit ca oricum facea prostii pe Pamint si ii mai smintea si pe altii?
A, am uitat, nu l-a omorit Domnul ci s-a departat vicleanul de copil de el.

Nu am pretentia de a sti mai bine decat par. Cleopa.

Dupa voi, si crestinismul e plin de fantezii... asa se spune cand nu ai argumente sau credinta... :76:

Are unele fantezii, dar asta nu inseamna ca toata invatatura crestina este gresita si ar trebui lepadata.
Dar pr Cleopa era chiar fantezist. De altfel si alti parinti.

Din punctul tau de vedere cand inceteaza un om sa mai fie sarmanul copil?
Te intreb pentru ca pari matur, cu experienta de viata, ba poate ai si copii. Cam pe la varsta, asa, orientativ, incepi sa le recunosti autonomia, discernamantul intre bine si rau, si sa gandesti ca sunt in mod direct responsabili pentru faptele si consecintele faptelor lor?

Iar in ceea ce priveste moartea: ce diferenta personala ultima (deci dincolo de sentimentele familiei si tragedia colaterala) este intre a muri la 13 ani si a muri la 80? Adica pe astia la 13 ani ii omoara Dumnezeu dar pe unul de 80 de ani care are un AVC sau cade pe scari si se face praf -- il omoara cine? Sau daca Dumnezeu ar fi asa de bun, nu ar mai exista moartea fizica deloc? Iar daca tu oricum esti de parere ca Dumnezeu nu exista, de ce investesti acest concept teoretic (pt tine) cu atatea afecte negative? :)

Din punctul de vedere ortodox, Dumnezeu cheama omul in momentul cel mai propice mantuirii lui. Ori ca sa il impiedice de la a face pacate si mai mari, despartindu-se astfel si mai mult de El si agonisindu-si si mai mult intuneric. Ori pentru ca acel om nu ar mai fi putut progresa duhovniceste si si-a ajuns masura. Dumnezeu nu vrea sa umple iadul cu noi si cand ne da ani lungi, cand da viata lunga unor pacatosi care pana si pe un ateu l-ar ingretosa, e si pentru ca le da sansa la pocainta, pentru ca nici pe aia n-ar vrea sa ii piarda.

Motiv pentru care in fiecare dimineata ar trebui sa multumim lui Dumnezeu, cum zice in rugaciunile de dimi, capentru multa mila sa m-a facut sa apuc dimineata, dar e o mila de care suntem constienti si la care facem apel.

Chiar ca pare imoral si nedrept Dumnezeu :)

De ceasul al doishpelea nu mai zice nimic, si banuiesc ca acela ar fi moartea.

Iar la copilul din exemplu cel mai propice moment al mantuirii era ala cu cucul in mana?

E un proces gradual si mult prea complex si nu poate fi bine definit, asa cum nu poate fi definita bine nici macar viata. Sint unii oameni ce in anumite domenii nu se maturizeaza deloc, caracteristicile de copil si matur se intrepatrund.
Personala, nu este. Eu nu am spus ca unul de 80 ani nu l-ar omori tot Dzeu. Insist insa pe exemple de copii pentru a scapa de vesnica scuza cum ca omul moare pentru ca s-a indepartat de Dzeu. Oricum, nu e tot una ce fel de moarte are un copil.
Pentru ca conceptul in sine e unul profund imoral. E imoral sa consideri ca e ok ca parintii sa ajunga in rai si copilul, pentru care au trait si muncit atitia ani, bucuria vietii lor, a ajuns in iad.
Repet a nu-stiu-cita-oara: vorbim despre acelasi Dzeu, omniscient, sau despre un Dzeu cu nazuite, dorinte si asteptari omenesti?

Serios vorbind, tu daca ti-ai printe baiatul de 13 ani cu cucul in mana ce i-ai face?
Astept un raspuns serios.

Ar face asta:
18. De va avea cineva fecior rău şi nesupus, care nu ascultă de vorba tatălui său şi de vorba mamei sale şi aceştia l-au pedepsit, dar el tot nu-i ascultă,
19. Să-l ia tatăl lui şi mama lui şi să-l ducă la bătrânii cetăţii lor şi la poarta acelei cetăţi şi către preoţii cetăţii lor să zică:
20. Acest fiu al nostru este rău şi neascultător, nu ascultă de Cuvântul nostru şi este lacom şi beţiv".
21. Atunci toţi oamenii cetăţii lui să-l ucidă cu pietre şi să-l omoare. Şi aşa să stârpeşti răul din mijlocul tău şi toţi Israeliţii vor auzi şi se vor teme. (Deut. 21)

Care e diferenta intre VT si NT? Doar mijloacele de tortura mai sofisticate?

De cand cu NT nu ai voie sa mai ranesti nici cu o floare pe aproapele.

Sa inteleg ca esti de acord ca inainte ERA VOIE? :)
Si? Copilul cu cucul in mina tot in iad va ajunge. Macar daca ii dai o scatoalca poate intelege.

Interesanta aceasta intoarcere de 180 de grade, ca doar vorbim de acelasi Dumnezeu, nu?
In VT ne porunceste sa ne ucidem copii neascultatori, iar NT sa intoarcem si celalalt obraz celui care ne loveste.
Nu vi se pare ca e ceva in neregula?

Probabil ca acelasi lucru ca tine, cu exceptia cazului in care tu i-ai da indicatii pretioase, ofcors.

I-as spune sa nu mai faca si i-as da eventual sa citeasca vreo carte pe tema asta - si nu una dintre acelea care scriu ca daaaa, e bine, e ok sa te explorezi, sa bla bla. Nici una care ii zice de flacarile iadului. Exista si altele, dar n-am chef de intrat in detalii acum. M-as cam spala pe maini si i-as lasa duhovnicul sa ii vorbeasca despre asta.

Chiar daca o va mai face pe urma, o sa stie ca nu e ok cu Dumnezeu sa faci lucrul asta si indiferent de cate ori cade, va avea posibilitatea sa se intoarca si sa spovedeasca acel pacat, fiind constient si incercand sa nu-l mai repete. Lumea pe-aici nu scrie pentru ca sunt lucruri intime, insa dupa ce spovedesti de n ori un pacat, ceva se intampla si nu-ti mai vine sa-l faci deloc.

Citeste daca ai chef la Isaia, la Maleahi si la Osea, printre altele, ca sa vezi de ce ii scutura Dumnezeu pe ai Lui, si in ce maniera o facea. Ai oarece responsabilitati cand esti nascut in poporul ales al lui Dumnezeu si cand din urmasii tai se va intrupa Mantuitorul, Unul din Sfanta Treime, si cand Dumnezeu iti vorbeste in mod direct. Asa cum si fiii Printului Charles au avut alta copilarie decat copiii celorlalti, cu mai multe restrictii, tocmai in ideea ca ei vor ajunge regi. Un exemplu mai din topor, dar trebuie sa plec acum.

Aha ... pai daca tu si eu si altii nu l-am pedepsi decat cu ceva cuvinte, asa cumm suntem noi pacatosi si rai, cum crezi ca Dumnezeu in marea sa bunatate, pentru aceeasi fapta, l-ar trimite pentru vesnicie in iad?

Ma impingi si pe mine sa gandesc limitat ca si tine. Imi pare rau s ate anunt - nu sut in masura sa spun cine se mantuiesti si cine nu. Spunea un parinte odata ca la Dumnezeu cateodata 1+1 face 2 dar cateodata 1+1 face 2 milioane....
Nu am spus despre un copil ca ajunge in iad si cred ca nici macar preotii nu pot spune cu certitudine cine si unde ajunge. Incercam sa spun doar ca un copil care a ajuns la varsta in care poate gandi si poate lua si singur anumite decizii este pasibil de judecata. Ca dupa judecata va fi in rai sau iad nu mai este de domeniul nostru. Fiecare greseala va fi luata in parte si daca se gasesc circumstante atenuante esti iertat daca nu platesti pentru ce ai facut.

Adica Charles si-ar pune copii sa ucida alti oameni, eventual proprii copii (tot din topor este exemplul), pentru a deveni buni regi.
Hmmm ...

Ai auzit de invidie? Sa sti ca si copii o au. Ai auzit de furt? Furt se cheama si un copil ia jucaria altuia. Ai auzit de neascultare? Vezi raportul intre om si Dumnezeu = raportul intre copil si parinti. Si din nou lista poate continua....
Sigur de cele mai multe ori vina este impartita intre el si parinti ca nu i-au acordat lectiile de viata necesare.

Nu crezi ca faptul ca ne-a creat asa imperfecti e o circumstanta demna de luat in calcul?

Si copii pot sa ucida.
Dar asta nu inseamna ca este pasibil de iad.

Grrr! Te-o fi creat Dumnezeu maimuta?
Cum sa ne creeze Dumnezeu imperfecti, cand El i-a creat pe Adam si Eva perfectibili (nu perfecti), dar ei, folosindu-si liberul arbitrul, au ales sa pacatuiasca, desi fusesera preveniti asupra acestui lucru? Si cand a mai venit in lume sa se rastigneasca, tocmai ca sa ne spele pe noi toti de pacatul protoparintilor!!! :32::32:

Cei care sustin teoria evolutiei ar trebui sa va raspunda la asta. Si in crestinism se spune ca omul inainte era mai idiot. Deci si exemplele trebuiau sa fie extreme. Daca te uiti la diferenta intre VT si NT o sa vezi ca in VT Dumnezeu vorbea destul de direct proorocilor si multor oameni. Deci te vezi fata in fata cu Dumnezeu si nu respecti nimic din ce iti cere - am impresia ca de aici cam slabe sanse sa te indrepti, decat poate printr-o masura extrema. Dupa venirea lui Hristos lucrurile s-au schimbat. La inceputul crestinismului erau mult mai multi oameni drepti decat in VT. Nu mai era 1 prooroc care calauzea poporul, erau mai multi apostoli. Omul se presupune ca a devenit mai inteligent si pricepe nu trebuie ca la telefon sa dai cu pumnul sa-i pice fisa.

De unde stii asta? Teoretic, toti suntem pasibili de iad, dar si de rai...

Citeste ce am raspuns pentru topcat. Nu am spus IAD!!! Nu am spus cu certitudine ca va fi pedepsit! Ci doar ca este pasibil de judecata.

Nu cred ca ne-a creat imperfecti cum nici pe diavol nu l-a creat imperfect: toti au dreptul sa aleaga. Pana si diavolul daca s-ar cai si si-ar cere iertare ar ajunge iar inger.
Daca mergi sa-ti cumperi o masina si la reprezentanta in care intri este numai un singur model sunt convins ca nu vei fi multumit ca nu ai d eunde alege. De cate ori ne dorim ceva cautam cea mai buna optiune - facem alegeri. Eu zic ca asta este o libertate....

Asa se pare :)

Perfectibil implica imperfectiunea ;)

Acum sintem la topicul potrivit, asa ca am sa spun (desi cred ca am mai facut-o) cum e si cu rastingnirea: rastignirea si suferinta unei fiinte omnipotente nu are absolut nici cea mai mica valoare. Trebuia sa fie deci (ceea ce s-a intimplat) muritor pentru ca rastignirea sa valoreze ceva. Aici exista doua variante: Hristos stia ca va invia sau nu era sigur ca va invia; daca era sigur ca va invia, rastignirea sa iarasi era un gest neutru, nu implica nci un sacrificiu pentru el. Ramine varianta 2: Dzeu s-a intrupat in ceva muritor fara sa fie sigur ca va invia. Trecind peste absurdul situatiei (ca ceva nemuritor poate deveni muritor), care credeti ca e discernamintul unei astfel de ratiuni, care risca totul (umanitatea si tot universul) pe o carte?

Atunci sa ne lase libertatea de a fi fericiti si fara el. Eu zic ca asta e libertate ;)

Hmm, asta poate fi cel mult o părere.

Pai eu cred ca ne-a lasat si asta.... Dar ce te faci cu dracul? El nu vrea sa ne lase in pace oricat l-ai ruga tu! :)

Da este doar o parere, dar nu schimba cu nimic viziunea ortodoxa despre Dumnezeu. Evident ca si diavolul are acelasi termen ca si noi pentru a face asta - pana la a doua venire a lui Hristos.

Ei, dracul asta! E al dracului de il tine la respect pina si pe Dzeu ;)

Nu-l tine la respect dar are libertate (cum spuneam in alt post). Acum nu putem sa-i cerem lui Dumnezeu: Dispari si odata cu tine fa-l praf si pe diavol! :D

Behooold!!!
 

Habar n-am avut ca jurnalistul a capatat premiul Pulitzer pentru poza asta si ca dupa cateva luni s-a sinucis.

http://africanhistory.about.com/b/20...-the-child.htm

http://z.about.com/d/africanhistory/...ulturePhot.jpgThe haunting photo of a vulture stalking an emaciated Sudanese girl who'd collapsed on her way to a feeding station won photographer Kevin Carter a Pulitzer Prize in 1994. Carter also become notorious for sticking to the journalistic principle of being an observor and not getting involved -- he left after taking his photo and neither he, nor the New York Times, which first published the photo on 26 March 1993, knew what happened to her. (Looking at the photo, it's hard to imagine a pleasant ending.) A few months later after collecting his Pulitzer, Carter committed suicide, the violence he'd encountered in his life as a journalist, especially in South Africa, becoming too much to live with.

El poate ramine, daca zici ca e numai iubire :)
Care mai e diferenta practica intre dualism si crestinism?

Ne-a facut perfectibili, pentru ca noi sa hotaram daca dorim desavarsirea sau caderea. Omul a ales caderea, evident...
Rationamentul tau este gresit, pentru ca uiti faptul ca in Hristos sunt doua firi, una umana si una dumnezeiasca. Omul Hristos se rastigneste pe cruce. Dar astea sunt lucruri prea inalte si nu e bine sa imprastiem tuturor maimutelelor margaritarele noastre, ca sa nu se apuce sa huleasca si mai tare.