E chestia de respect ca sa zic asa. Totusi,pana la urma esti in fata lui Dumnezeu,nu la bar. Si la scoala,daca nu te ridicai in picioare stiai mai putine? Dar era respectul fata de cadrul didactic ce il aveai in fata. Si la munca la fel: daca ne purtam si stam nerespectuos in fata sefilor,suntem angajati mai putin capabili? Nu. Dar tine de respect,de respectarea unei ierarhii profesionale. La fel e si cu cele spirituale.
Am spus: nu ma simt vrednic nici in genunchi sa stau in fata lui Dumnezeu la cat de pacatos sunt,dapai comod pe o banca. Si vamesul din Evanghelie,nu se considera vrednic a sta in fata in Templu,precum fariseul. Ci statea in spate,dupa un stalp,adica ferit,nu se considera in stare nici sa ridice privirea catre Dumnezeu.

Bancile lipsesc din biserica, nu pentru ca asa s-a stabilit la sinodul ecumenic , ci din faptul ca ele nu erau necesare. In perioada paleo-crestina, toti stateau pe jos pe covorase, asa cum le era obiceiul in Asia Mica, obicei care s-a raspindit si catre Balcani. Nu are nici o legatura cu "dorinta de jerfa" a celui care isi chinuie varicele 2(la noi) sau 4-6 ore precum la ortodocsii coptici.

Procesul de participare la Liturghie nu trebuie sa fie un supliciu, o tortura( asta vine de la tot felul de fanatici care si-au imaginat felurite aiureli)...ci o relaxare, o placere, o ODIHNA in Hristos, o meditatie.

Acuma, daca ducem logica asta pana la ultimele ei consecinte, ar insemna sa nici nu mai intram in biserica, deoarece nu suntem vrednici nici unul sa ne aflam in prezenta lui Isus intrupat in Euharistie.

Repet, in bancile unei biserici traditionale catolice nu se sta comod, se sta asezat mai putin de jumatate din Liturghie, iar pozitia de rugaciune pe care o cunoastem cu totii, in genunchi, cu palmele impreunate, este specific apuseana.

Erethorn,si atunci de nu stai pe parcursul intregii slujbe in genunchi? Ca doar pe banca nu e comod...

Cand ma ridica in picioare profesorul uitam tot ^.^. Tine de frica, de emotivitate. Nu vreau sa am un astfel de raport cu un om (preotul).
Daca as fi trait si eu pe vremea lui Iisus, fii sigur ca i-as fi stat la picioare.

Evident, nu vedeti ce vreau sa spun , "Postul nu-l face mai bun pe cel care posteste statul in picioare nu il face mai bun pe cel care posteste" . Daca ar fi asa am fi o tara in care nu ar exista pacate. Postul vine pentru a invata omul sa isi infraneze anumite dorinte. Eu il vad ca pe un mijloc de antrenament al vointei. La fel ar trebui sa invete un bun crestin sa se infraneze de la impulsurile negative- la a fura, la a fi violent cu cei din jur, la a fi rau si invidios etc.. La asta ma refer. Omul cat traieste sufera, de ce sa il mai facem si noi sa sufere? - la urma urmei toate regulile astea sunt facute si mai ales interpretate de oameni, iar omul nu este perfect.

Daca el vede postul ca ceva impus ca sa nu mai manance lapte, branza, oua, carne(la fel ca toate impunerile astea ale oamenilor bisericii) pai nu va mai gandi nimic in profunzime.

Dar de unde ati tras concluzia ca eu caut sa stau comod ?!

Asta este logica circulara. Dumneavoastra plecati de la o prejudecata ("catolicii cauta comoditatea si nu-L respecta pe Dumnezeu").

Daca vi se arata ca nu-i asa, o suciti tot cum vreti dumneavoastra - "pai daca bancile nu-s comode, si dumneavoastra sunteti comozi - aceasta este prejudecata de care nu va puteti dezbara, si pe care continuati sa o introduceti ca premisa in rationamentul dumneavoastra - atunci de ce stati in banci" ?

Cum vad eu problema
 

Eu unul n-am nici cultura teologica ca sa nu mai vorbim de scoli teologice.
Nu stiu cum faceau crestinii la inceputul crestinismului si cu atit mai putin ma intereseaza cum fac cei de linga mine. La judecata Dumnezeu ma va judeca pentru greselile mele, nu a celuilalt pentru ce am facut sau n-am facut dupa mintea pe care mi-a dat-o.
Acum dupa mintea asta a mea, multa putina eu unul nu-i pot cere lui Dumnezeu sa se milostiveasca de mine, de familia mea vie sau moarta si tot ce-i mai cer in timpul Liturghiei (pentru ca multa parte din Liturghie este doar rugaciune de cerere) stind jos! Si nu pot, pentru ca nu-i cer nici sefului meu lumesc o marire de salar de 10 centi sezind (oricum nu mi-ar da-o nici daca asi sta in lotus) asa ca cum asi putea sa o fac cu Dumnezeu mai ales ca nu cer maruntisuri ci cel mai mare lucru pe care-l pot cere MINTUIREA!
Ca unii stau jos in timpul asta nu ma deranjaza pentru ca nu stiu de ce o fac. Poate n-au inteles ce fac, sau poate nu se simt bine, sau poate au o problema cu spatele, cu picioarele, cu varicele (sa-l citez pe Andrei). Bine ca-s in biserca! Puteau fi la fotbal sau la bar sau altundeva.....
Cind am avut eu probleme am stat jos (slava lui Dumnezeu ca am avut unde) ma tot gindeam pe citi am smintit cu statul asta jos ca pe-dinafara aratam tare bine (modest deh) doar inauntru eram cam terci! Dar ce era sa fi facut? Sa nu fi venit la Slujba? Sa nu fie! Mai bine culcat pe-o rina decit deloc!
Nu ne cere nimeni fratilor sa stam in picioare. Ne-o putem cere noi insine pentru noi si numai pentru noi daca asa intelegem sa stam in fata lui Dumnezeu. Nu putem sti cum inteleg ceilalti si nici nu sintem noi pusi sa ne socotim a fi ADEVARUL ABSOLUT care trebuie impus altuia. Fiecare e dator cu el insusi. Sa va fie frica ca cineva nu mai vine in biserica ca l-ati indreptat voi cu "duhul blindetii"!
Cam la fel este si cu celalalte biserici crestine. Si ei si noi sintem convinsi ca sintem pe drumul cel bun. Ce ros are toata vorbaria asta?
Curind, mult prea curind o sa vedem fiecare daca am gresit sau nu. Oricum nu crede nimeni decit ceea ce doreste sa creada!
Singurul argument pe care-l putem aduce este exemplu personal.
Cind din noi se revarsa iubirea lui Dumnezeu atunci ceilalti incep si ei sa vada drumul....
Si daca nu-l vad fie-va mila si rugati-va pentru ei nu le aruncati cuvinte grele in cap!

În Biserica paleocreştină nu erau slujbe religioase, erau adunări ale credincioşilor care includeau frângerea pâinii, o rugăciune comună (făcută în picioare) şi o masă frăţească. O dată cu apariţia şi complexizarea serviciului liturgic, oamenii au început să stea în picioare, fiindcă Liturghia nu este meditaţie ci jertfă. Cei care cred altfel nu înţeleg scopul Sfintei Liturghii.

Poziţia pe scaun sau tolănit pe jos e opusă idealului de sfinţenie şi priveghere cerut de Dumnezeu:

Luca 12
35. Să fie mijloacele voastre încinse şi făcliile voastre aprinse.
36. Şi voi fiţi asemenea oamenilor care aşteaptă pe stăpânul lor când se întoarce de la nuntă, ca, venind, şi bătând, îndată să-i deschidă.

[quote=Traditie1;274547]În Biserica paleocreştină nu erau slujbe religioase, erau adunări ale credincioşilor care includeau frângerea pâinii, o rugăciune comună (făcută în picioare) şi o masă frăţească. O dată cu apariţia şi complexizarea serviciului liturgic, oamenii au început să stea în picioare, fiindcă Liturghia nu este meditaţie ci jertfă. Cei care cred altfel nu înţeleg scopul Sfintei Liturghii.

Poziţia pe scaun sau tolănit pe jos e opusă idealului de sfinţenie şi priveghere cerut de Dumnezeu:

Luca 12
35. Să fie mijloacele voastre încinse şi făcliile voastre aprinse.
36. Şi voi fiţi asemenea oamenilor care aşteaptă pe stăpânul lor când se întoarce de la nuntă, ca, venind, şi bătând, îndată să-i deschidă.

Așa cum Revelația nu a fost completă prin opera Mântuitorului și a Apostolilor ci a continuat prin Sfinții Părinți, Tradiția (practica) Bisericii nu a fost dată de la început ci s-a constituit în timp prin insuflarea Duhului Sfânt. Ideea că trebuie să respectăm practicile bisericii primare este o prejudecată bazată pe neînțelegerea planurilor divine, prejudecată de care suferă mai ales protestanții și care oricum e ceva fantezist, fiindcă nu putem ști exact cum erau practicile bisericii primare. Noi trebuie să ne raportăm la Dumnezeul prezent, nu la niște practici din perioada când Biserica era în stadiul de copil.

Poți să te documentezi pe internet căutând după cuvinte cheie ca early christianity, paloechristian etc. De pildă această pagină de pe Wikipedia e destul de bogată în informație:

http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Christianity

Fiindcă lumea se schimbă. Serviciul divin la Templu era incomparabil mai complex decât cel din vremea lui Abraham, când se jertfeau miei pe câmpiile patriei.

Instituţia care are autoritate să modifice serviciul liturgic este Biserica.

Da. De la început, Dumnezeu a arătat oamenilor cum doreşte să fie venerat.
Scrie în Biblie. Jertfa lui Abel îi place, jertfa lui Cain nu îi place. El arată în detaliu lui Moise şi lui Aron cum să construiască templul mobil. Peste secole, el îi spune lui David să nu îi construiască templu, iar lui Solomon să îi construiască templu şi cum anume să facă. Feluritele feluri de jertfe la comandă divină sunt înfăţişate de-a lungul întregii Biblii. Întrupat, Dumnezeu porunceşte: "să faceţi aceasta în amintirea Mea". În epoca Noului Testament în care trăim, Dumnezeu a dat indicaţii exacte Bisericii despre felul în care doreşte să fie venerat.
Pe pagina mea aveţi un articol detaliat despre acest lucru, aici: http://www.catehism.ro/Sf_Euharistie.htm
Dorinţa de a cunoaşte cum era cultul în vremea primilor creştini este foarte bună şi folositoare. Dorinţa de a aduce cult la fel cum făceau ei, ascunde însă un pericol pentru suflet. Este "arheologismul biblic". Protestanţii au ignorat acest pericol.

Unde sunt faptele si verificarile faptului ca tu si cei ca tine inteleg PLANURILE DIVINE?
ca doar este scris:

"Prin roadele LOR ii veti cunoaste!"
Unde sunt roadele?...cind in jur se emana numai discordie si ura, avaritie, coruptie, miciuna, si destrabalare.

@Traditie si Mihnea
Pai da contraziceti discutii intregi aici.
Daca atunci au fost posibile schimbari, daca lumea se schimba, asa cum spuneti voi prin Duhul sfant, atunci astazi de ce nu mai sunt posibile schimbari?
Azi daca spui un cuvant de schimbare ti se sare in cap, ca nu este posibil, ca trebuie sa ramanem asa ca la inceput.
Adica nu mai vine Duhul sfant astazi?
Si Dumnezeu nu este acelasi? Cum adica sa ne raportam la Dumnezeul prezent?
Eu credeam ca exista un singur Dumnezeu si ca trebuie sa respectam vointa Lui. Prin fiul Sau, a spus-o atunci.
Ma interesa cum a fost biserica asa cum a inventat-o Iisus, cum a lasat-o El sa fie. Cum a dorit El sa fie lacasul, slujbele, preotii.
O sa ma uit pe linkuri.
Am impresia ca in fond nu stie nimeni nimic. Doar vorbim toti...

Este evident, pentru oricine a studiat cât de puţin istoria liturgicii, că modalitatea prin care oamenii i-au adus cult lui Dumnezeu s-a schimbat de-a lungul timpului. Nu este nevoie de lucrări de specialitate, chiar şi simpla lectură a Bibliei duce la această concluzie. În ansamblul său, Biserica este o instituţie conservatoare, fiind faţă în faţă cu adevăruri eterne. "Conservator" nu înseamnă "mort", nu înseamnă "nu se schimbă".
Ca să fie licite, aceste schimbări trebuie să se conformeze unor reguli:
-să fie lente
-să fie organice
-să fie noncontradictorii
-şi, mai important decât orice, să fie făcute de Biserică.

Iată un exemplu:
Un episcop, cât este el de ditamai episcopul, poate hotărî asupra unor schimbări extrem de mici. El ar putea introduce stropitul cu apă sfinţită folosind un instument special, numit aspersor, în locul pămătufului de busuioc folosit până atunci. Dar nu poate da un asemenea decret care ar desfiinţa complet ritualul dumnezeieştii aspersiuni. Aceasta ar fi numai de competenţa sinodului, deşi Sf Euharistie este perfect validă şi fără tot acest ritual. La rândul său, sinodul ar putea lua o asemenea decizie numai în anumite condiţii cerute de uzanţele tradiţionale (nu insist).
În concluzie, ritualul se poate schimba, dar nu oricum, nici de oricine.

În secolul 9, la ultimul Sinod ecumenic, învățătura Bisericii a fost declarată completă, Revelația nu e ceva ce se desfășoară continuu, la nesfârșit. Cum am spus, Biserica timpurie era în faza copilăriei, nu avea cum să aibă rânduielile complete pentru că oamenii nu erau pregătiți pentru așa ceva (așa cu, de pildă, în perioada Vechiului Testament oamenii nu erau pregătiți de învățătura directă a Mântuitorului).

Greșeala ta, din care vin neînțelegerea și răzvrătirea ta, stă în faptul că tu nu crezi în Dumnezeu și nu te încredințezi Lui. Tot ce avem în Biserică a fost rânduit de Dumnezeu prin inspirația dată oamenilor sfinți, ce s-au încredințat și au căutat călăuzirea lui. Biserica este întemeiată și este rodul lucrării Duhului Sfânt. Dacă tu ai trăi cum au trăit Sfinții Părinți și ceilalți sfinți, atunci Duhul te-ar lumina și pe tine și ai dobândi același tip de gândire.

Tu gresesti.
Lucrul PRACTIC duhovnicesc in sistemul esoteric al cunoasterii lui Dumnezeu din care face parte si BO, NU trebuie sa depinda de credinta. Credinta nu este o necesitate pentru ca Lucrarea lui Dumnezeu sa aibe loc in acel suflet. Aceasta OBLIGATIVITATE a credintei fortate pe git este o IDEE NASCOCITA ( geniala de altfel:((), o metoda popeasca de a-si "acoperi toate bazele" cum se spune de a NU RAMINE DESCOPERIT indiferent de situatie. Cu alte cuvinte ORICE S-AR INTIMPLA PE PLANETA sau in biserica, de la cele bune pina la tot felul de abuzuri PRIN CREDINTA OBLIGATORIE va exista INTOTDEAUNA o justificare LA TOT!, o metoda de a inchide gura la toti!...lucru care NU ar trebui sa existe!..nu prin aceasta sintagma ci prin fapte, roade si dovezi BINE documentate

Sophia nu da dovada de razvratire negativa ci de una ziditoare, de cautator al Adevarului adevarat!

Confirmarile si verificarile dumnezeurii si a lui Hristos vin PRIN CAUTARE, prin CERCETARE, prin "ciocanit la usa" asa cum frumos apare in semnatura ta, NU prin OBLIGATIVITATEA CREDINTEI.
Ceve ceva credinta trebuie sa ai dar in sens de speranta, incredere in ce faci incotro mergi, nu de ORBIRE si MAI ales spre a deveni material de manipulare in miinile popimii (deoarece exista si preoti adevarati)

Ba in Dumnezeu cred Traditie, f.mult, dar in oameni nu (mai) cred. Si e vorba aici de oameni, de ceea ce au facut si fac ei de secole.
A declarat Sinodul asa ceva, ca e completa invatatura bisericii?
Tu de unde stii toate astea? Eu nu stiu cum au trait acei oameni acum atatea secole. Stiu ce lupte am eu de dus acum.
Nici nu ma compar cu nimeni. Cum sa compar lumea de atunci cu cea de acum? Cred ca oamenii si sfintii aceia nici n-ar fi putut trai in ziua de azi si poate ca nici noi in vremea lor.
Si ar fi suficient sa le dea altora (preoti si BOR) Duhul Sfant, sa faca mai mult, ceea ce trebuie in aceste vremuri.
Niciodata nu trebuie sa se opreasca evolutia bisericii, niciodata nu este perfecta si completa. Numai Dumnezeu este asa si atat.

Imi amintesc ca odata vorbeam cu un parinte despre dezlegarile la peste din Tipicul Sf Sava. Era deschis pe undeva un topic despre asta si vrioam o parere 'avizata".
Printre altele...in timp ce vorbeam cu sfintia sa imi spune asa:
Ei Jenica, bancile in Biserica sunt puse din acelsi motiv ca si dezlegarile dese. ...

Dar noi, cei care vrem sa mergem pe calea ingusta sa nu uitam ca, nu tot ce ne este ingaduit ne este si de folos. Vin vremuri grele..trebuie sa avem finete duhovniceasca sa intelegem singuri ce ne este de folos si ce nu!

Mie una (asa cum am mai spus) nu imi plac Bisericile cu banci.
Eu iubesc inca bisericile mici cu peretii afumati de lumanari (unde nu a patruns inca candelele electrice) cu strane cu un singur bec deasupra si cu oamenii ce stralucesc de bucurie in timpul slujbelor. Si din mila Stapanei inca mai am acces la acest gen de Biserica.:25:

Exista o diferenta foarte mare intre cele doua moduri de a urmari slujba- stand in picioare sau pe scaun- ca mod de percepere a rugaciunilor care se fac in biserica; de preferat este sa participam la Sfintele Slujbe stand in picioare, doar nu suntem la spectacol...trairea este cu totul diferita- e altceva...

Eu inteleg ce spuneti voi, dar faceti un mic efort, va rog eu, si lasati putin egoismul la o parte. Pentru ca ceea ce aratati voi aici este pur si simplu egoism.
Ganditi-va ca la slujbe trebuie si vor sa vina oameni cu probleme de sanatate.
Daca nu ii ajutam si nu le creem un minim de conditii necesare, nu pot veni la biserica.
Stiu cum este in bisericile din tara si am avut de multe ori probleme. Sunt scaune putine si stau numai cateva batranele (mereu aceleasi). In rest n-ai sanse. Si daca te doare ceva si nu poti sta in picioare, ce faci? Nu mai vii la slujbe?
Sunt destule probleme. Sunt cazuri de lesin in biserica (am spus de cazul cu salvarea care a a luat pe o doamna), altii au dureri, operatii, femei insarcinate, etc.
Depinde de situatii, de persoane, etc.
La noi au fost cazuri de oameni bolnavi (inima, tensiune,etc.), inclusiv preotul, care trebuie sa ia medicamente diuretice. A trebuit sa vorbeasca preotul cu niste localuri din vecinatate (benzinarie, un restaurant), ca sa aibe oamenii acces acolo la toaleta. Asa pot ramane la slujba pana la sfarsit. Altfel trebuiau sa plece repede acasa. Preotul nu-si ia medicamente, ca sa nu aiba nevoie... E un risc pentru el.

Mai ganditi-va putin si la altii, fratilor, nu numai la voi.
Cred ca este mai bine sa vina lumea la biserica,sa aibe conditiile necesare, decat sa renunte la biserica pentru incapatanarea unora.
Sau da, cum spunea cineva, venim cu scaunul pliant de acasa.
Sigura ca se sta in picioare pe cat posibil, dar cand nu se mai poate...

[quote=sophia;275366]
La noi au fost cazuri de oameni bolnavi (inima, tensiune,etc.), inclusiv preotul, care trebuie sa ia medicamente diuretice. A trebuit sa vorbeasca preotul cu niste localuri din vecinatate (benzinarie, un restaurant), ca sa aibe oamenii acces acolo la toaleta. Asa pot ramane la slujba pana la sfarsit. Altfel trebuiau sa plece repede acasa. Preotul nu-si ia medicamente, ca sa nu aiba nevoie... E un risc pentru el.

Mai ganditi-va putin si la altii, fratilor, nu numai la voi.
[quote]

Sophia pentru unii inclusiv multi preoti, Liturghia trebuie sa fie asemenea unei Olimpiade sportive unde nevointa se transforma intr-o competitie de genul : Uite cit de tinar /tinerica sunt eu si cit pot sa stau, tu de ce nu poti? Uite cine sunt eu! si cum pot EU sa ma nevoiesc.
La mine toti au un scaun in spatele lor..stau ce stau si daca nu mai pot se aseaza, insa nici acolo nu lipsesc privirile acuzatoare, priviri insa care sunt "linistite" de cei care cunosc persoana bolnava si-i explica celui intrigat cum sta treaba..si astfel dupa o perioada de "incalzire" nu mai intreaba nimeni nimic, fara sa se considere o lipsa de "finete" duhovniceasca.

Incredibil cate pagini s-au putut scrie pe acest topic! :106:
Mai oameni buni, noi, ortodocsii suntem datori sa respectam randuiala din Biserica noastra (adica stat in picoare si in genunchi, exceptie facand cei cu neputinte, care stau pe scaunul pe care unii si-l aduc de acasa, ca sa fie siguri ca prind loc), catolicii sunt datori sa respecte randuiala din Biserica lor (adica stat pe scaune, cu exceptia celor care nu doresc asta si stau in picioare). Ce e asa de greu de inteles? Fiecare sa faca ascultare si nu cum il taie capul. Eu nu stiu daca statul in picioare e mai provilegiat daca statul pe scaun si nici nu prea ma intereseaza. Daca la ortodocsi e randuiala asta, apoi fac ascultare si gata. Daca nu ascultam in privinta lucrurilor acestora marunte, cum le vom indeplini pe cele mari?

Of, Andrei, of....
Nu am spus niciodata ca blamez pe cel ce sade. De unde ai tras concluzia asta? Oare ai uitat ca noi doi am mai vorbit despre acestea?
Oare ai uitat cand iti povesteam ca eu insumi simtind nevoia sa stau am stat? Stie Stapana din ce motive.
De ce intepi subliniind cuvantul "finete duhovniceasca" cand tu insuti stii prea bine ce a vrut sa spuna parintele si ceea ce am incercat sa spun eu?

Am inteles, la tine in Canada parintele v-a indemnat sa stati toloniti pe jos. El stie! Nu este al meu a schimba lumea. dar nici nu voi face ca tine doar pentru ca sa-ti fac pe plac si sa te castig de prieten. Fiecare da seama in dreptul sau!
Eu nefiind niciodata acolo nu am idee macar cum ar fi sa asist la o Liturghie tolonita pe jos... Si..sincer nici nu mi-as dori.. Asta doar daca nu ma va tintui Stapana de pat vreodata pentru totodeauna si atunci poate voi fi ca bolnavul din Evanghelie..(sper ca unul din cei 4 care il duceau sa fii chiar tu..cine stie?) Eu vorbesc in dreptul meu. Vorbesc ca un om ce a trait o viata astfel. Vertical!

Eu nu spun ca nu trebuiesc strane ci spun ca nu-mi plac bancile!!
Sincer nu-mi pot imagina o Biserica plina cu banci in Munte.. Sau poate si ei sunt "ciudati"? Sau au si ei "prea multa" (?) finete duhovniceasca?
da, ei sunt ce sunt...dar nici eu, nici ei nu au spus sa stea toti in picioare!( Pentru aceasta fiecare Biserica are strane! )
Nici parintele NU a a spus-o! Pentru ca Hristos NU obliga pe nimeni...ci a spus, cei ce vor sa urmeze calea ingusta. Fiecare cat poate! Nu a cerut Hristos ci omul a ales! Atunci de ce ironizezi acestea?
Vrei sa stai jos, stai dar nu ironiza pe cel ce nu sade...nici invers! pentru ca jertfa fara IUBIRE este egala cu O!


Eu una, de cate ori am pasit intr-o astfel de Biserica m-am simtit de fiecare data stinghera. Si nu pentru ca as avea prformante atletice sau ceva stofa de Olimpiada...ci pt. ca asa am fost crescuta! E atat de simplu de inteles..dar se pare ca este mai usor sa iti/va bati /bateti joc decat sa vezi/ vedeti lucrurile asa cum sunt. SIMPLE!
Imi amintesc ca am participat odata la o Liturghie (in Eforie Nord) intr-o astfel de Biserica si am ales sa stau pe margine. Pur si simplu nu am putut sta in banca. Nici in genunchi nu am stat pentru ca as fi atras atentia. Ci am stat in spate lipita de un zid. Nu iti/ va cer sa ma intelegeti. E problema fiecaruia. Sincer, nu ma tem ca ma veti judeca sau nu...asta simt eu! Asta sunt! Asa am fost crescuta. Si nu ma voi schimba pentru a fi in "consens" cu voi.

Nu e nici olimpiada duhovniceasca nici batut cu pumnul in piept, nici smerita smerenie....cum ma ironizati voi...tu si altii...
Pur si simplu Asa am fost crescuta. Asa am vazut la duhovnicii mei, asa am vazut la parintii mei. Asa mi-am invatat copii si nadajduiesc ca asa vor invata si ei la randul lor...
In rest, daca voi cei din diaspora ma veti considera inapoiata pentru acestea...e dreptul vostru!

In rest, post binecuvantat si
Bucurie!

Jenica ,ma abat un pic de la subiect ,venind vorba de dezlegarile dese.
In postul sfintilor Petru si Pavel au fost dezlegari la peste in fiecare simbata si duminica.
Imi spune o credincioasa ca sunt deja ecumeniste aceste dezlegari si sa nu tinem cont.
Ma uit in calendarul editat de episcopia de care tin si vad ca asa scrie in calendar ,e dezlegare la peste la sfarsit de saptamana.
Daca episcopul locului si-a asumat aceasta raspundere ,sa dea dezlegare la peste ,de ce sa facem noi altceva.
E adevarat ca nu e obligatoriu sa maninci la fiecare sfarsit de saptamana in acest post peste ,dar daca biserica da voie si vreau sa gatesc peste ,de ce sa ma abtin ?
Revenind la subiect ,eu cred ca este bine totusi in bisericile noastre ortodoxe sa fie si scaune ,pentru cine nu poate sa stea mereu in picioare sau batranii ,care mai mult jos stau.
Am spus si repet ,statul pe scaun la sfanta slujba mai mult te moleseste si iti abate atentia de la intelesul slujbei la ce se petrece in biserica.
Mai este si sacrificiul ,mic e adevarat ,pe care il facem si noi doua ore cat dureaza sfanta Liturghie.

Sunt scaune in Biserici ,si in Bisericile Ortodoxe numai ca in Bisericile Catolice sunt Banci si sunt asezate in centrul biserici incepind aproape de altar pina aproape de iesire si toti credinciosi care vin la rugaciune se aseaza in banci .La Ortodocsi sunt scaune de jur in prejurul biserici si sunt doar pentru cei mai in virsta .Acum Dumnezeu ne asculta rugaciunea daca o facem cu credinta ,indiferent de pozitia noastra in care ne aflam pe banca ,in picioare ,ingenuncheati ,important este sa ne rugam sa mergem la Biserica si rugaciunea sa fie facuta din inima .Doamne Ajuta .

Cel mai bine este sa fii in biserica numai cu gandul al Dumnezeu.

S-a spus destul de clar, pentru exceptii sunt stranile si chiar scaune. Dar sa nu facem din exceptie o regula, adica sa fim nevoiti cu totii sa luam pozitia celor ce au probleme.

Un alt lucru care mi se pare intersenat, si spun asta pentru ca astazi praznuim Schimbarea la Fata a Domnului, este ca Biserica exprima si chipul lumii ce va sa vina. Iar Moise si Ilie sunt reprezentati in icoana Schimbarii la Fata de-a dreapta si de-a stanga Mantuitorului, in picioare.

Jenica, ma gindeam, oare tie nu iti este teama ca asa pornita impotriva acestor detalii fara greutate reala duhovniceasca o sa dai in extrema cealalta( ca sa stii ca este foarte posibil, salva Domnului am trait destul de mult si am vazut multe.. la oameni)?..cind nici mizeria de pe jos din biserica nu o vei mai muta afara deoarece asa te-au "invatat strabunii" sa nu schimbi "o iota", sau covoarele murdare si imputite de ani de zile pe motiv ca sunt "sfiintite" sau funinginea si mizeria de pe pereti creaza o "atmosfera aparte" de sfiintenie si ca urmare nu trebuie atinsa

Ce bine ca nu avem banci in Biserica!!! Acest subiecr pare unul de la sine inteles,dar pentru ca mai sunt cativa care isi exprima nedumerirea si ar dori poate,in ciuda evidentei,sa fie banci in Biserica ,fac urmatoarele precizari:

Biserica e singurul loc unde suntem obligati sa stam in picioare nemiscati .M-am gandit ce bine este ca facem aceasta,pentru ca e o dovada de jertfa si iubire fata de Creatorul nostru.
Sunt credinciosi care continua poate aceasta jertfa si acasa,insa in Biserica vedem ca toti care participa fac aceasta jertfa.
As putea spune,ca nu mergem degeaba la Biserica,daca totusi facem pentru Dumnezeu aceasta jertfa.
Daca am sta jos ,aceasta jertfa nu ar mai fi,si atunci care ar fi darul nostru pentru Dumnezeu,in aceasta zi de duminica,care este ziua Domnului?!
Sa constientizam fratilor,ca in afara de jertfa care o ducem la altar,lumanari,tamaie,vin,ulei, faina ,bani,exista si aceasta jertfa trupeasca care este foarte bine primita de Dumnezeu.
Bineinteles ,ca mai avem nevoie si de atentia mintii,indepartarea ei de la gandurile lumesti,care este cea de-a treia jertfa.

Si fac aici o precizare.Sunt multi enorasi care stau mai mult in genunchi la Sfanta Liturghie decat in picioare.Cred ca acest lucru ,care unii cred ca este evlavie,este de fapt o micsorare a jertfei.Exista intr-adevar,unele momente in care putem ingenunchea,dar acelea sunt scurte.
Si stiu ca exista canoane sau precizari,ca Duminica nu se ingenuncheaza,si nu se ingenuncheaza nici de la Sfintele Pasti la Rusalii.
Ei,ce sa mai spunem,ca daca exista canoane ca nici macar sa nu stam in genunchi,unii vor sa stea pe scaun!!!!!!!

Căci scris este: "Viu sunt Eu! - zice Domnul - Tot genunchiul să Mi se plece şi toată limba să dea slavă lui Dumnezeu". (Romani 14,11)




Ca întru numele lui Iisus tot genunchiul să se plece (Filip. 2,10)



Deci v-am zis eu ca nici in picioare nu suntem vrednici sa stam in fata lui Dumnezeu,dapai ca la bar. cafeaua mai lipseste...

Si ca sa "pun capac" mai amintesc niste citate:

Pentru aceasta, îmi plec genunchii înaintea Tatălui Domnului nostru Iisus Hristos (Efes. 3,14)


Şi, îngenunchind, a strigat cu glas mare: Doamne, nu le socoti lor păcatul acesta! (Fapte 7,60)


Şi Petru, scoţând afară pe toţi, a îngenunchiat şi s-a rugat (Fapte 9,40)


Şi după ce a spus acestea, plecându-şi genunchii, s-a rugat împreună cu toţi aceştia. (Fapte 20,36)


plecând genunchii pe ţărm, ne-am rugat. (Fapte 21,5)


Iar Simon Petru, văzând aceasta, a căzut la genunchii lui Iisus (Luca 5,8)


Şi El S-a depărtat de ei ca la o aruncătură de piatră, şi îngenunchind, Se ruga. (Luca 22,41)


Şi un lepros a venit la El, rugându-L şi îngenunchind şi zicând: De voieşti, poţi să mă curăţeşti. (Marcu 1,40)


Şi când ieşea El în drum, alergând la El unul şi îngenunchind înaintea Lui, Îl întreba: Învăţătorule bun, ce să fac ca să moştenesc viaţa veşnică? (Marcu 10,17)


Şi-L băteau peste cap cu o trestie şi-L scuipau şi, căzând în genunchi, I se închinau. (Marcu 15,19)


Şi mergând ei spre mulţime, s-a apropiat de El un om, căzându-I în genunchi (Matei 17,14)


Deci, căzându-i în genunchi, sluga aceea i se închina (Matei 18,26)


Deci se cuvine sa ingenunchem in fata lui Dumnezeu sau sa stam comozi,pe banca,ca la stadion??

Citatele menţionate susţin îngenuncherea, nu statul în picioare. Practic, dv daţi un răspuns la o întrebare care nu a fost pusă: dacă se cuvine sau nu să îngenunchem înaintea lui Dumnezeu.

Eu am sustinut de la primul meu post pe acest topic ca nu ma consider vrednic nici in genunchi sa stau,dapai sa stau jos. Totusi,daca nu stam in genunchi,macar sa stam in picioare decat jos,ca la bar.

Dar nu vă impune nimeni să staţi jos ca la bar. Puteţi să staţi în picioare ca la express-bar. Vedeţi dv, aveţi aceeaşi libertate pe care o aveţi mergând cu tramvaiul: puteţi să staţi jos, sau puteţi să staţi în picioare. Sau chiar şi în genunchi.

Pai si daca e libertate atunci de ce e impusa? Ca 90% din capacitatea unei biserici catolice este data din numerul de scaune (sau ma rog,mai bine spus numarul locurilor disponibile pe scaune).
In fine,fiecare sta in fata lui Dumnezeu cum considera. Unii sunt mai vrednici,altii nu... Iertati-ma ca sunt un pacatos!

Doamne ajuta!

E prima dată când aud de un asemenea procent. Găsiţi mereu locuri de stat în picioare în nartex, pe flancuri sau, la nevoie, chiar pe mijloc. Şi locuri de stat în genunchi sunt destule. Nimeni nu poate spune că a dorit să stea în picioare sau în genunchi, dar nu a avut unde.

Nu despre existenta sau numarul scaunelor este vorba ?
 

Dupa umila mea parere cred ca nu despre existenta sau numarul sacunelor s-a pus problema in articolul respectiv ci, despre atitudinea crestinilor participanti la sfintele slujbe cu privire la dreptul de posesie asupra acestora. De asemenea eu cred ca un numar mare de banci intr-o biserica cred ca nu este in spiritul invataturilor sfintilor parinti .

... cred ca e cazul sa existe mai multe SCAUNE... nu banci, ocupa prea mult loc. SCAUNE

La liturgie nu-i o problema pt o persoana tanara si sanatoasa sa stea in picioare... insa pt multe persoane cam este o problema...

Femeile de ex, le menopauza au bufeuri, este foarte dificil... su e vb ca NU AR PUTEA sa stea in biserica, insa nu se poate concentra la slujba. Am o cunostinta care pateste asa, si nu e din rea vointza, efectiv are bufeuri si transpira de zici ca a udat-o cineva cu apa stand tot in genunchi si-n picioare, si-n ingramadeala.

Mai sunt si persoane care au probleme cu reumatismul, si nu asa in varsta, de pe la 30-35 de ani chiar... odata la Sf Maslu, unde se sta mai mult in genunchi, era in fatza mea o fata... maxim 25 de ani cred ca avea... abia s-a ridicat de-acolo, intzepenise si-i amortisera si picioarele, au ajutat-o 2 femei... probabil va imaginati ca nu a prea putut sa se concentreze la slujba in starea aia...

Si cu statul in genunchi... e beton pe jos in biserica, si se sta in genunchi destul de mult... femeile fac anexita, e nasol. Am o prietena care a patzit, acum nu mai ingenuncheaza decat cand se citeste evanghelia... si se pot intampla chestii mai nasoale de atat cred de la atata stat in genunchi pe beton (nu se pune covorul...e asezat direct de beton oricum...)
Sunt si biserici care nu au deloc covoare, e doar direct marmura pe jos...
Sincer pernitele alea care se dau pt genunchi nu prea le vad rostul pt ca nu ajuta la absolut nimic.

Scaune sunt dar lumea nu se aseaza pe toate, asa din jena mai mult. Daca ar exista mai multe oricum nu s-ar ocupa.

Dar la slujbele mai lungi (cum ar fi Invierea) e nevoie de scaune.
Stiu f multe persoane care din cauza asta nu stau decat sa ia lumina... si nici eu sa fiu sincera nu ma pot concentra la slujbe mai lungi, primele 3-4 ore sunt cum sunt, dar apoi ma dor picioarele, spatele, mi se pun carcei... stau acolo asa de forma mai mult, ma fortez sa nu ies sa iau o gura de aer si sa ma intind... si cred ca sunt multi ca mine, orice ati zice... atunci scaunele se ocupa toate, nu-i mai e jena nimanui sa stea jos. Daca ar fi mai multe ar veni mai multa lume la biserica.

Deci...parerea mea... stranele sunt inutile. Sunt incomode si aiurea. Trebuiesc scaune efectiv, nu cred c-ar fi mare chestie niste scaune pliante,stranse ar ocupa mai putin loc pe langa pereti decat stranele, si ar ajunge sa stea lumea pe ele la slujbele mai lungi.

Şi la noi e marmură , dar avem perniţe , plus că încălzirea e prin pardoseală ( sub marmură ) . Sunt unii ce vin cu scăunele , dar loc e pentru tot omul , după putinţa şi credinţa fiecăruia !

Sper sa nu vad in bisericile ortodoxe banci ca la catolici. Cand mergi la biserica, nu stai ca la spectacol.Te nevoiesti, sa simti ca stai in fatza lui Dumenzeu.Stai drept in fatza Lui sau in genunchi!Nu stai pe banci si mai si cucai(atipesti) daca nu te vede nimeni...
Desigur, asa cum spune Cristi, exista pernite,pentru un minim confort cand stai in genunchi,sau unii vin cu scaunele...nimeni nu e absurd,cand cineva e suferind sau in varsta...Dar de aici pana sa stea toata lumea pe banci e cale lunga...Apoi de la asta nu mai e mult si incepem si sa aplaudam...

Frumoasa si elocventa selectie de cuvinte scripturistice.

Nici eu nu sunt pentru banci si alte asemenea chestii, insa un numar de scaune (poate doar stranile de pe pereti) sunt de trebuinta.
Nimeni sa nu'si ia scaunul (strana) pe nume... sau sa se instaleze ca si acasa. Scaunul (strana) este al tuturor... pentru nevoi.

Cine sade pe scaun, sa stea pentru neputinte, iar cine sta in picioare, sa stea pentru Domnul.
Chiar si cel ce sta pe scaun (pentru neputinte, iar nu pentru comoditate) tot pentru Domnul sta, caci nu ramane acasa sau in oras.
Sa nu dispretuiasca nici unul pe nici un altul.