Sigur, fiica lui Adam, fiind fiinta umana, toti suntem fii ai lui Adam. Hristos se numeste Fiul Omului.

Eva in starea ei de dupa cadere nu putea sa sfarme capul sarpelui. Numai cineva precum Eva dinaintea caderii ar fi putut. Astfel o avem pe noua Eva, Maica Domnului, cea fara pacat precum Eva cand a fost creata.

Dar Adam a fost creat cu păcat ? Şi oare n-a avut liber arbitru ? N-a avut dreptul de a a alege liber dacă să se supună poruncilor lui Dumnezeu ?

Dar nu a avut Eva liber arbitru cand a fost creata? Si a fost creata fara pacat...si totusi a avut suficient liber arbitru incat sa aleaga sa pacatuiasca. Nu a fost un pion nicicum. Si daca asa sta cazul, cum anume ar fi Maica Domnului pion daca s-ar fi nascut fara pacatul original...? Nu ar fi fost, cum nu a fost nici Eva.

Eu nu zic ca Maica Domnului are vreun pacat, doar ca s-a nascut cu pacatul stramosesc care a fost ridicat din momentul in care a aflat har la Dumnezeu. Acest har nu si-ar fi avut rost, daca era fara pacat stramosesc.

Interesant, prin "noua Eva" intelegi fara de pacat, dar prin "fiica a lui Adam" nu mai intelegi cu pacat stramosesc.

Cand Adam a fost creat nu exista pacat in lume, nu intrase moartea in lume. Deci nu-si are rost comparatia.
Fecioara Maria a avut o viata normala, de om, pana la Bunavestire. Tocmai asta o face sa fie "mai cinstita decat heruvimii si mai marita fara de asemanare decat serafimii", ca prin virtutea, credinta si smerenia ei a fost aleasa pentru rascumpararea neamului omenesc. O fericesc toate neamurile. Ea si-a ales o astfel de viata, nu i-a fost impusa.

Moartea nu are nici o influenta asupra integritatii liberului arbitru. Oamenii nu devin pacatosi fiindca exista moarte in lume, ci invers. Prin pacat a intrat moartea in lume, ceea ce inseamna ca intai a fost pacatul, si ca urmare a venit moartea.

Si eu am avut o viata de om normala pana acum, dar sa imi inchipui ca pot deveni vreodata mai cinstita decat heruvimii si mai marita fara de asemanare decat serafimii....hehehehehe.

A avut intr-adevar o viata normala, dar normala in sensul pe care Dumnezeu il vede. Noi toti suntem chemati sa fim perfecti, precum El este. Asta a facut si Maica Domnului, a trait in normalitatea lui Dumnezeu. Dar nu cu puterea de la sine insasi, fiindca fara ajutorul si harul lui Dumnezeu noi oamenii nimic nu putem face...

Eu credeam ca v-ati revenit si ca putem sa discutam ca niste oameni normali, desi de religii diferite. Dar se patre ca sunteti incorigibil, cred ca e a saptea oara aceeasi atitudine penibila din partea dvs. Incepati sa ma jigniti si apoi eu va arat ca am avut dreptate, fara sa va jignesc la randul meu ca aberati fara sa stiti despre ce vorbiti. Nici macar nu va cereti scuze apoi ca v-ati inselat, ca peste putin timp sa faceti acelasi lucru. Nu v-am spus ultim aoara cand ati facut asa (cu putin timp in urma) ca in toate cazurile eu am avut dreptate si dvs. ati dat cu bata fara sa aveti drepatate? Si nu ati treusit sa invatati din asta nimic? Eu pana cand mai trebuie sa suport comportamentul asta aberant? Ca stiti ca de multe ori puteam sa reclam la admin, pentru ca nu mai suntem pe forumul catolic sa puteti sa ne dati in cap si sa nu putem face nimic. dar eu am avut bunavointa si nu am spus nimic, nici la afirmatiile denigratoare (in sensul de afirmatii fara acoperire, doar jignitoare) despre ortodoxie.
Inteleg ca catolicii de pe forum sunt deranjati, dar de ce sunt ortodocsii de vina ca biserica lor a inventat niste dogme fara sa aiba cap? Sa stam si sa ne minunam cum catolicii spun ca vaca are doua picioare si pamantul e patrat? Daca va tine cineva cu forta in BC de ce nu spuneti, ca nu mai e pe timpul inchizitiei. Eu acum ce sa fac? Sa trimit adminului mesajul? Daca nu sunt mai dur probabil o sa faceti asa tot timpul, ca vad ca cu blandetea nu s-a rezolvat nimic.
Revin cu demonstratia pentru a saptea oara ca iar ati aberat si m-ati facut pe mine vinovat.

Am afirmat ca a fost invers?

Corect, nu vad sa fi zis eu ceva gresit.
Pai daca nu prin credinta ei a avut o viata curata, si a fost harul lui Dumnezeu asupra ei, care o impiedica sa greseasca, unde este meritul. Intelegeti ce vreau sa zic?
Apostolii au fost umbriti cu Duh Sfant dupa Inaltarea Domnului. Sf. Apostol Pavel s-a lepadat de 3 ori, a fost vointa sa, nu a Lui Dumnezeu. La fel si Iuda, prin vointa sa L-a vandut pe Hristos. Astfel, si Fecioara Maria, prin alegerile sale a devenit vrednica sa fie Nascatoare de Dumnezeu.
Nu stiu daca am reusit sa ma fac inteleasa.

De ce v-am dat eu in mesaj si link-ul catolic? Si de ce credeti ca noi spunem ca s-a inaltat cu trupul la cer, iar romano-catolicii spun ca s-a inaltat cu trupul si cu sufletul?
Iata link-ul dat in mesaj: http://www.predici.cnet.ro/arhive/1474/
Articolul e scris de un preot, nu de un credincios. Ce scrie acolo?
"Destinul final al Fecioarei Maria, adică moartea, învierea şi ridicarea în slava cerească, începe să se contureze în lucrările conciliilor."
Nu v-am spus data trecuta cand tot asa ati facut de ce nu ati intrebat inainte sa dati cu bata? Peste cateva zile o sa faceti iar acelasi lucru?

1. Nu e mai usor sa spunem ca BC a gresit decat sa spunem ca girafa are doua picioare si soarele e patrat?
2. Iisus S-a intrupat de la Duhul Sfant, de aceea S-a nascut fara pacatul adamic, nu fara posibilitatea de a pacatui.
3. Chiar am spus ca prin aceasta catolicii o desconsidera pe Maica Domnului, care nu a avut vreun merit: a fost predestinata de la nastere, i s-a sters si pacatul original si i s-a luat si liberul arbitru (posibilitatea de a pacatui, pentru ca catolicii spun ca prin har nu avea posibilitatea de a gresi).

Se poate referi si la faptul ca a ramas fecioara si dupa nastere.

ca sa ajungem undeva pe subiectul, discutie se incepe de aici "Ce este pacatul stramosesc"? iar apoi "cum se mosteneste pacatul stramosesc" ... orice alt fel de discutii sunt derizorii.. eu zic asa... aialaltii zic invers.. in felul asta topicul poate ajunge si la 100 de pagini... de dovedit am sa va dovedesc eu..

Deci pentru catolici :

1.Ce este pacatul stramosesc?
2.Cum se mosteneste pacatul stramosesc?

Datii bataie!

Da, nu m-am gandit.

Pai toti care au fost impotriva inovatiei in BC, dintre Sfintii Parinti, au fost si impotriva unei astfel de dogme.
Dna Noesia poate sustine ce doreste, fie ca o face din cunostinta sau din necunostinta de cauza. Asta cred ca o priveste. Eu daca nu am fost de acord, am combatut-o, constructiv zic eu. Sunt altii care sustin purgatoriu, din comoditate.
Departe de minte acest gand, cum sa zic eu daca e sau nu e ortodoxa. Ma puneti intr-o postura ciudata. Ca nu suntem de aceiasi parte a baricadei in aceasta privinta, nu stiu ce sa zic, decat ca toti suntem supusi greselilor.
Facem un sondaj si va demonstrez ca mai mult de jumatate dintre ortodocsi si catolici nu au habar ca exista o diferenta intre cele doua confesiuni.

Ca este cea care a nascut Cuvantul, "Nascatoare de Dumnezeu", "Pururea fecioara" in urma unei nasteri. Nu este asemeni celorlalte fecioare, este superioara tuturor celorlalte "fecioare", prin ea a fost sfarmat capul sarpelui, prin ea a venit mantuirea, nu prin celelalte. V-am lamurit?

În postarea nr 41 de pe chiar acest topic eu v-am prezentat hotărârea dogmatică privind Asumpţia. Am să o reproduc aici:
După ce am înălţat rugăciuni de cerere iarăşi şi iarăşi lui Dumnezeu şi am chemat lumina Spiritului Adevărului, pentru gloria Atotputernicului Dumnezeu care a arătat afecţiunea Sa specială pentru Fecioara Maria, pentru a-L onora pe Fiul ei, nemuritorul Rege al Vremurilor şi Biruitor asupra păcatului şi morţii, pentru a creşte gloria aceleiaşi auguste Maici şi pentru bucuria şi exultarea întregii Biserici; cu autoritatea Domnului nostru Isus Cristos, a Fericiţilor Apostoli Petru şi Paul şi cu autoritatea noastră proprie, pronunţăm, declarăm şi definim că este o dogmă divin revelată: aceea că Neprihănita Maică a lui Dumnezeu, pururea Fecioară Maria, sfârşind cursul vieţii ei pe pământ, a fost luată cu trupul şi cu sufletul în gloria cerească.

Documentul relevant aici: http://www.papalencyclicals.net/Pius12/P12MUNIF.HTM

Ulterior acestei postări, mai exact chiar în postarea 42, dv aţi afirmat că BC susţine că Sf Fecioară mai întâi a înviat, apoi s-a ridicat cu trupul la cer. Nu este aceasta minciună, cât timp dogma catolică nu spune asta ? Nu este aceasta dovadă de rea-credinţă ? Şi apoi, vă miraţi că sunt chiar utilizatori ortodocşi care nu iau în considerare postările dv, intuind măsluirea ?

d-le Mihnea cum se transmite pacatul stramosesc?

Raspunsul la aceasta intrebare vreau sa-l aflu si eu.

Deosebit de interesant, nu numai ca nu va recunoasteti greseala (ce sa mai zic de scuze, ar fi prima oara), dar continuati cu judecarea mea pe baza greselii dvs. Nu v-am dat si al doilea mesaj? De ce va referiti la primul mesaj ca si cum nu as fi dat si explicatiile in al doilea? Ia intrebati pe un catolic despre dogma catolica. Aratati-mi un mesaj in care eu v-am atacat si v-am judecat. Mai ales pe baza unor greseli proprii. Deci dvs. ati gresit si v-ati inselat, eu am scris ceva corect, apoi dvs. ati inceput cu bata ca de ce sustin ceva ce dvs. gresiti. Si asat legat de dogma dvs., catolica. Eu trebuie sa o cunosc mai bine?

Este evident că, în această privinţă (şi nu: în general) nu sunteţi de aceeaşi parte a baricadei. Admit că Sfinţii Părinţi nu spun nimic răspicat despre chestiunea pe care o dezbatem aici: nici aşa, nici altfel. Prin urmare, consideraţi că un ortodox care ar susţine că Sf Fecioară este neprihănită încă de la zămislirea ei încetează de a mai fi ortodox din cauza acestei credinţe ?
Dacă aşa consideraţi, de ce atunci opinia contrară ar fi ortodoxă ?

Modalitatea de transmitere a păcatului strămoşesc este mister al credinţei.
Trebuie să admitem că anumite lucruri pe care Dumnezeu ni le-a revelat nu le putem înţelege pe deplin. Din fericire, nici nu este necesar, este necesar însă să credem în ceea ce ne învaţă Dumnezeu şi, în ceea ce priveşte înţelegerea, să sperăm că o vom dobândi în viaţa de veci, în special după Judecata cea de Obşte, când toate se vor da în vileag.

Parca Augustin sau cine spunea ca se transmite prin concupiscenta... Singurul care nu s-a nascut prin concupiscenta a fost Hristos... Fecioara Maria s-a nascut prin concupiscenta ca orice om... Daca Fecioara Maria s-a nascut fara pacat stramosesc atunci si noi ne nastem fara pacat stramosesc.

De exemplu Sf. Ioan Maximovici nu sustine aceasta idee.
Ce intrebare imi puneti, cum credeti ca pot raspunde la astfel de intrebare. In general, multi ortodocsi nu stiu multe, nu ca ar fi cazul de fata, ca nu am cunostinta de ceea ce stie doamna Noessia. Eu imi sustin ideea, ca am explicatia clara, dar asta nu inseamna daca dumneaei sustine contrariul nu e ortodoxa, aceasta chestiune o stie dumneaei.
Pentru dumneavoastra cei care nu cunosc astfel de detalii devin automat "necatolici"?
Opinia contrara acestei dogme este explicata in BO.

Pai apare o intrebare simpla, de exemplu, BC il pomeneste si il considera pe Vasile cel Mare, sfant? (imediat va pun si intrebarea dupa ce primesc acest raspuns)

Ca sa continuam situatia penibila, tot eu o sa caut sa ma justific in ceea ce am spus, ca la dvs. nicio sansa.
In acelasi link, si mai clar decat atat scrie: "Dumnezeu a făcut-o să beneficieze de învierea trupului, ridicând-o “cu trupul şi cu sufletul în slava cerească."
"Sfântul Francisc de Sales, pătruns de un sănătos spirit al credinţei, ne pune această întrebare: Care copil, dacă ar putea, nu ar învia-o pe mama sa şi nu ar pune-o în paradis, cât mai curând după moartea ei? "
" în sfârşit, papa mai citează un alt scriitor din vechime, care afirmă la rândul său: Cristos, Mântuitorul şi Dumnezeul nostru, dătătorul vieţii şi al nemuririi, a fost de datoria lui de a-i reda viaţa mamei. A fost de datoria lui de a o învia din morţi şi de a o primi alături de el, traversând o cale numai de el cunoscută."

Corect, asa am scris si eu.

Se prea poate, numai că Sf Ioan Maximovici nu face parte dintre Sfinţii Părinţi. În general, prin "Sfinţii Părinţi" înţelegem acei sfinţi ai Bisericii Nedespărţite care ne-au lăsat o operă teologică de referinţă.

Exact aceasta este şi părerea mea: poţi fi un bun ortodox crezând în Neprihănita Zămislire. Mă bucur că (mai de nevoie=) ) aţi ajuns la această concluzie.

Unii, da ! Fiindcă nu e acelaşi lucru: noi avem aici o dogmă definită. Respingerea unui adevăr de credinţă, dacă e făcută nu din neştiinţă, ci cu încăpăţânare, ne plasează în erezie. Deci, ceea ce la noi este dogmă, la dv este domeniu liber pentru reflecţia teologică, în care diferite păreri personale sunt permise.

Veţi înţelege imediat deosebirea dacă am să vă pun acelaşi tip de întrebare cu termeni schimbaţi: "un ortodox care nu crede în Sfânta Treime încetează să mai fie ortodox ?".

Am observat ca Noessia sustine toate dogmele catolice diferite de ale noastre, respingandu-le astfel pe cele ortodoxe (cele referitoare la purgatoriu, zamislire, etc.). Dar chiar si asa daca ramane ortodoxa se poate spune de nestiinta. Si fiind in Biserica beneficiaza de Sfintele Taine, pentru ca acestea asigura mantuirea. Important e ca o biserica sa nu accepte erezii pentru ca pierde harul. Un credincios poate fi scuzabil.

Pai nu crede in Sfanta Treime, nu crede ca Iisus Hristos e Unul din cei Trei. Nu respecta exact prima porunca. E ortodox numai cu numele, nu prin fapte de credinta.
Nu este aceiasi intrebare, in primul caz e vorba despre negarea Sfintei Scripturi in principiu si a tuturor parerilor Sfintilor Parinti, o intoarcere impotriva lui Dumnezeu, in cel de-al doilea caz e o supravenerare, o dogma care reduce meritul Sfintei Fecioare Maria.

Desigur, este nu un "simplu" sfânt, ci, dacă memoria nu mă înşeală, doctor al Bisericii, adică scrierile lui, fără a fi, totuşi, magisteriale, sunt de referinţă. Face parte dintre Sfinţii Părinţi, în orice caz. Şi este patronul bisericuţei mele...

Pai eu nu cred ca doamna Noessia cand s-a spovedit i-a zis preotului ca crede in purgatoriu si in imaculata conceptie si a fost impartasita (o invit pe dumneaei sa ma contrazica). Oricum nu as vrea sa o introduc in discutie atat timp cat nu este prezenta.

Sa reluam adevaratele argumente, care bineinteles ca nu sunt ale mele personale.
Desi pare o mica invatura gresita de fapt schimba si neaga toata invatatura crestina, atat ortodoxa dar si catolica.
Catolicii, ca si ortodocsii, spun ca inainte de jertfa Mantuitorului nimeni nu se putea mantui din cauza caderii lui Adam si a transmiterii acestui pacat. De aceea Enoh si Sf. lie au fost rapiti la cer, pentru ca nu exista alte posibilitate ca ei sa nu ajunga in iad.

Dogma ca Fecioara Maria s-a nascut fara pacat contrazice nu numai invatatura ortodoxa, dar si pe cea catolica. Practic face inutila jertfa Mantuitorului, din moment ce se putea sterge si altfel pacatul stramosesc.
1.Mantuitorul a venit si S-a jertfit pentru ca nimeni nu putea ajunge in Rai din cauza pacatului stramosesc. Dogma catolica spune ca Fecioara Maria, inainte de venirea Mantuitorului, nu mai avea pacatul stramosesc. Deci oamenii se puteau mantui si asa, pentru ca fapte si credinta aveau unii, doar acest pacat ii impiedica sa ajunga in rai.

2.De asemenea, e in stransa legatura si cu eroarea Fer. Augustin, predestinarea. Pe o persoana Fecioara Maria, Dumnezeu a ales-o sa-i stearga pacatul stramosesc, iar altii nu au aceasta posibilitate din nastere.
3.De asemnea, catolicii mai spus ca Fecioara Maria nici nu a putut face pacate, fiind ocrotita de Dumnezeu prin har. Daca bunul Dumnezeu poate sterge unui om de la nastere pacatul adamic si toate pacatele inseamna ca ar putea face asta fiecarui om, sa-l mantuiasca fara sa mai conteze alegerea personala sau faptele. De aceea are liberul arbitru, altfel ar fi un fel de robot.

Pai voiam sa stiu acest lucru, pentru ca fiind un Sfant, prin credinta si smerenia sa, prin meritul sau a devenit astfel, un mare teolog, desi, asemeni celorlalti muritori, a fost zamislit ca urmare a impreunarii unei femei cu un barbat, deci s-a nascut cu acest pacat originar, nu? Acest pacat stramosesc ii stirbeste in vreun fel sfintenia? (pacat inlaturat prin Sfantul Botez, ca asta e rolul botezului si in parerea dvs nu?)

V-aţi dat singură răspunsul: Sf Vasile cel Mare s-a născut cu păcatul originar, şters prin botez, şi ştim în mod sigur că se află împreună cu Cristos în Cer, de unde sper să îl asiste şi pe nevredicul său enoriaş de la Parohia Română Unită Sf Vasile cel Mare.

Dar Fecioara Maria de ce nu s-a nascut cu acest pacat originar, ca aici voiam sa ajung? I-ar stirbi cumva sfintenia? Sau insistati sa o asemanati Creatorului in continuare, singur nascut fara pacat originar, ca nu a fost conceput cu parte barbateasca, botezul in cazul Lui fiind simbolic.

Doar bunul Dumnezeu ştie de ce i-a bineplăcut să Se întrupeze în vas fără prihană şi nu în femeie întinată de păcat.

În ceea ce priveşte sfinţenia, deşi atât Sf Vasile cel Mare, cât şi Sf Fecioară Maria sunt deopotrivă sfinţi, între ei este o diferenţă ierarhică: numai pe Neprihănita o cinstim cu un grad de cinstire nemaiacordat niciunei alte fiinţe pur umane. Este hyperdoulia, sau supravenerarea.

Din punctul BC de vedere, fara nici o dovada in acest sens.
Tocmai am citit Acatistul intrarii in biserica a Maicii Domnului si in Icosul al 3-lea se zice "Ana cea neprihanita s-a bucurat ca implinind fagaduinta sa, aduce pe ceea ce s-a nascut din fagaduinta lui Dumnezeu, ca dar de mare pret...."
Aceasta formulare ii anuleaza Sfintei Ana, pacatul stramosesc?
Am uitat sa precizez, ca "femeie intinata in pacat" suna drastic si nerealist. Doar cu pacatul stramosesc, ulterior indepartat.

Probabil că aţi vrut să spuneţi "din punctul BO de vedere"

Probabil că, prin această formulare liturgică, se exprimă o idee pe care am întâlnit-o la Sf Grigore Palama, care merge mai departe decât învăţătura Neprihănitei Zămisliri, afirmând că ascendenţii Sf Fecioare s-au purificat în mod progresiv de păcatul originar. Mi s-a părut curioasă această învăţătură, dar, iată, ceea ce aţi găsit dv o susţine. Sau ar putea fi invers, cunoscând acest imn, sfântul să-şi fi elaborat teoria plecând de la el. Aici ar fi bun ajutorul unui liturgist, care să ne spună dacă în vremea vieţii în trup a Sf Grigore Palama exista acest icos.

Domnule Mihnea, eu v-am dat sansa si am asteptat sa va recunoasteti greseala. Insa avand in vede ca ultimul dvs. mesaj adresat mie a fost tot o serie de acuzatii penibile, ma face sa cred ca dvs. considerati ca ati fost corect si in viitor veti proceda in acelasi mod. De altfel cum s-a mai intamplat de cateva ori. Pentru ca nu sunt dator sa va suport rabufnirile si atacurile o sa il rog pe admin sa cerceteze mesajele dvs.
Dar ca sa nu spuneti ca sunt rau intentionat sau ca am ceva cu dvs. o sa il rog pe admin sa nu ia nicio masura, si doar la a treia atentionare sa actioneze cum va dori.

Dar de ce ca să nu spun că sunteţi rău intenţionat ? Eu deja am spus-o, mai exact la postarea nr 96. Este convingerea mea, indusă de mesajele dv şi, din câte văd, nu am niciun motiv să o schimb.