Stiu si sper sa-si dea seama si Lancelot ca Ortodoxia e altceva, Nu ce crede el sau Catalin. Canonul biblic e facut de cei pe care Lancelot ii contesta. Nu biblia e piatra de temelie ci apostolii, Petru si ceilalti. Traditia prima data, nu cartea. Cartea e produsul lor. Canonul biblic nu s-a terminat in sec 2 (poate gresesc).

P.S. Alin, poate explici tu mai bine.

Lancelot nu-si "da seama" decat de chestiile care ii incurajeaza actualul stil de viata pe care trebuie sa si-l justifice cumva in fata constiintei care il mustra :)
Adica se joaca cu focul.

Ce anume? :)

P.S.

Uite ceva interesant:

Ce am incercat eu cu Traditia si Biblia.

ia sa-ti pun eu tie o intrebare :), mai musiu alin, foarte interesanta si intr-o chestiune care s-a mai discutat aici, apropo de "joaca cu focul".
deci, spune-mi si mie, te rog, este corecta urmatoarea afirmatie?
"ce este bun in om vine de la Dumnezeu, ce este rau vine de la diavol."

ps.poa' sa raspunda oricine! :)

Nu exista nici o incongruenta intre Sfanta Traditie si Biblie. A doua e parte din prima.

Cei care sustin suprematia Bibliei in fata Traditiei de fapt vor sa puna propria lor traditie atat inaintea Sf. Traditii cat si a Bibliei.

Dar pentru ca nu au nici o justificare pentru asta, spun propriei traditii si rastalmaciri a Bibliei, "Biblie". Pentru ei este biblie, dar nu Biblia.

Smecheria asta merge insa la cei inculti religios.

Este incompleta.
Prin cadere, ceea ce era bun in om nu s-a distrus in totalitate, ci s-a intunecat, mai mult sau mai putin, in functie de alegerile fiecaruia.

Asa ca omul poate face fapte bune, atat prin har cat si prin propria fire si cu raul este la fel.

Problema este ca faptele bune pornite din binele propriu au multe limitari si de multe ori incercand sa faca bine, omul fara har ajunge sa faca si mult rau.
De aici si vorba ca "drum spre iad este pavat cu intentii bune".

dar nu e domne smecherie, nu suntem cu totii teologi, de ce nu e suficienta Biblia pentru un credincios oarecare?

hait! te-am prins! :)) nu-ti zic acum, poate intervine cineva si stie mai bine decat mine.

N-am vrut sa te supar.

nu te lua dupa alin, io-s om cuminte de felul meu! :)

Tot d'aia de ce nu e suficient un manual de inginerie pentru un om oarecare.

In niciun caz Parintele Cleopa nu spune acolo ca se vor mantui, ci ca se vor judeca, am mai scris despre asta de cateva ori pe forum. E un pasaj scos din context, interpretat de unii dupa cum vor ei. Ne dam seama despre ce e vorba daca citim cum incepe acel capitol: http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/12patrulegi.htm
Vedem ca e vorba de faptul ca ar fi judecati nedrept cei ce nu au auzit de Hristos: "- Cum, parinte, o sa ma judece Hristos, daca eu as fi chinez sau de alt neam, care n-am auzit niciodata de Hristos ? Ei de acolo nu au auzit de Hristos. Oare Dumnezeu pedepseste cu nedreptate ? El este drept. Cum o sa ma judece si o sa ma pedepseasca, daca eu nici nu am auzit de Evanghelia lui Hristos ?"
Iar parintele Cleopa spune ca fiecare va fi judecat cu dreptate: "Patru legi sunt dupa care Dumnezeu va judeca tot pamantul. Nu una, ci patru. Si nimeni nu poate scapa de urgia si dreptatea lui Dumnezeu, fie chinez, fie brahman, fie budist, fie crestin, fie mahomedan, fie evreu, pentru ca Dumnezeu este drept"
Si "Sa nu ne inselam, fratilor, si sa zicem ca Dumnezeu nu stie ce face fiecare. Nici nu vei putea sa spui ca nu ai pacat, pentru ca n-ai stiut, ca ai fost chinez sau turc sau ateu. Zidirea ai vazut-o. Nu ti-ai pus niciodata intrebarea cine a facut cerul, soarele, pamantul si toate, ca dupa aceea sa te gandesti si sa te temi de Dumnezeu, care a facut toate ? "
Asadar, Parintele Cleopa spune ca nimeni n-are scuza ca n-a stiut de Hristos, pentru ca a avut posibilitatea sa faca fapte bune si sa fi aflat de Dumnezeu. Iata ce spune de fapt Parintele Cleopa despre mantuirea in afara Bisericii: http://www.sinaxa.net/abc/2010/09/pa...apta-credinta/
Ne spune chiar Sfantul Serafim de Sarov ce se intampla, daca citim micul fragment despre har. https://saraca.orthodoxphotos.com/bi...ea_duhului.htm
In schimbul faptelor bune sunt luminati sa vada adevarul si il gaseasca pe Dumnezeu, la fel ca in cazul sutasului Cornelie. Citez: "Astfel Domnul intrebuinteaza toate mijloacele Sale dumnezeiesti pentru a-i darui unui astfel de om, in schimbul faptelor sale bune, sansa de a nu-si pierde rasplata din viata ce va sa vina. Dar pana se sfarseste aceasta viata, trebuie sa punem inceput cu o dreapta credinta in Domnul nostru Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, Care a venit in lume sa mantuiasca pe cei pacatosi si care, prin dobandirea de catre noi a harului Duhului Sfant, aduce in inimile noastre Imparatia lui Dumnezeu si ne deschide calea spre castigarea binecuvantarilor vietii ce va veni. Dar primirea de catre Dumnezeu a faptelor bune care nu sunt savarsite din dragoste de Hristos se limiteaza la aceasta: Ziditorul daruieste mijloacele pentru a le face sa vieze (cf. Evrei 6:1). Sta in puterea omului a le face sa traiasca sau nu.
Tot ce nu este savarsit din dragoste pentru Hristos, chiar daca ar fi ceva bun, nu aduce nici rasplata in viata viitoare, nici harul Domnului in viata aceasta. De aceea Domnul nostru Iisus Hristos a zis: "Cel ce nu aduna cu Mine risipeste" (Luca 11:23). Nu ca o fapta buna ar putea fi numita altfel decat agoniseala, caci chiar daca o fapta nu este facuta pentru Hristos, este totusi socotita buna. Scriptura spune: "In orice neam cel care se teme de Dumnezeu si face ce este drept este primit la El" (Fapte 10:35)."

Ce spune Parintele Cleopa despre mantuirea in afara Bisericii: http://www.sinaxa.net/abc/2010/09/pa...apta-credinta/ Este un fragment din cartea "Ne vorbeste Parintele Cleopa." http://radiojurnalspiritual.ro/wp-co.../10/Cleopa.pdf
Adica exact ce am spus si eu de cand am intrat pe forum, pentru ca aceasta e invatatura Bisericii, nu exista o alta.

Citez: "Auzim întotdeauna în Simbolul Credintei, că noi, ortodocsii, credem întru Una Sfântă, Sobornicească si Apostolească Biserică. Una, nu o sută. Băgati de seamă! Vai si amar de cei care s-au despărtit de Biserica lui Hristos. Nu există o mie de biserici! Una este: Biserica Sobornicească Ortodoxă în întreaga lume! Cei ce s-au despărtit de Biserică nu au mântuire. Biserica este stâlp si întărire a adevărului! Biserica este Trupul lui Hristos, cum zice marele Apostol Pavel, al cărui Cap este în ceruri. Cei ce s-au rupt de Biserică si au trecut la vreo sectă oarecare, n-au mântuire în vecii vecilor, măcar de-ar face orice faptă bună! Pentru că acelasi apostol a spus: Credinta este moartă fără fapte si faptele fără dreapta credintă sunt moarte! Sfântul Efrem Sirul zice: Când mintea a părăsit scopul blagocesstei – adică al dreptei credinte–, toate faptele bune nu mai folosesc. Si fachirii cei din India si bonzii si yoghinii postesc si se roagă, dar pentru cine? Pentru satana, nu pentru Hristos.
Nu primeste Dumnezeu nici o faptă bună, dacă nu se face după dreptarul Ortodoxiei. Auzi ce spune marele Apostol Pavel? Pacea peste cei ce vor umbla cu dreptarul acesta si peste tot alesul lui Dumnezeu, adică cei ce umblă în dreapta credintă. Nu este mântuire afară de Biserică! Biserica-i Trupul lui Hristos. În general, orice sectă ar fi, care s-a rupt de Biserică, este sortită focului celui vesnic. Nu mai are seva Duhului Sfânt! Hristos este trunchiul, este corpul copacului. El a dat Duhul Sfânt în Biserica Sa prin punerea mâinilor. Toti apostolii au fost episcopi, si ei, prin punerea mâinilor, au sfintit alti episcopi, cum au fost Tit, Timotei, Filimon si ceilalti.
Deci fără preot nu este mântuire, fără preot nu este iertare si dezlegare! Fără harul preotiei si al arhieriei nu este Biserică, că zice Sfântul Ciprian: Fără arhierei, Biserica nu este Biserică, si fără preot, crestinul nu se poate numi crestin.
Cine este afară de Hristos, acela este afară de Biserică! Cine este afară de Biserică, acela este afară de Hristos! Pentru că Biserica este Trupul lui Hristos, rămâneti în Hristos, rămâneti în „buciumul vitei”, în trunchiul si trupul lui Hristos, care este Biserica, si nu vă înselati că mai este mântuire afară de Biserică! Dumnezeu să vă ajute. Amin."

Pai eu am intrebat ceva simplu, ce va pati un pagan care a facut totusi fapte bune. Nu am scris un ateu, un om care a facut fapte bune si care credea si ca exista un Creator, doar ca nu l-a intalnit pe Dumnezeul crestin. Tu imi spui ca parintele Cleopa nu spune ca o sa fie mantuit ci ca o sa fie judecat. Pai da, judecat dupa cu totul alte legi decat un crestin. Si daca totusi omul nu are nici o vina ? :)

P.S: Daca Sfantul Serafim de Sarov greseste si au existat oameni buni care nu au avut ocazia sa auda despre Hristos ? Poate chiar si din cauza lui sau a mea sau a ta ? Nu meritam noi mai degraba sa mergem in iad decat un pagan bun ?

Chiar intr-un citat postat de tine ( de vreo 100 de ori :) ), Sf. Serafim spune ceva de genul " o sa aiba grija Dumnezeu de ei, nu e treaba ta".
O sa aiba grija in ce sens ? Ii pune pe foc ? Asta trebuie sa intelegem ?
Nu e mai cuminte sa accepti ca nu stim ce se va intampla cu asemenea oameni si sa lasi judecata Celui care va judeca decat sa-i certi pe alti Parinti pentru ca au spus ca e posibil sa se mantuie si alti oameni nu doar ortodocsii ? :)

Este o conceptie pe care o au, partial, protestantii. Acestia spun ca omul a cazut de tot dupa Adam si nu mai e capabil sa faca fapte bune fara Dumnezeu. In credinta noastra omul poate face si fapte bune, chiar daca e ateu sa pagan. Si poate face si rau, de la sine.

uite ca eu cred ca afirmatia asta:

"ce este bun in om vine de la Dumnezeu, ce este rau vine de la diavol."

este pur si simplu o blasfemie. si nu o data am vazut pe acest forum afirmatii de genul asta, de la ortodocsi pentru ortodocsi.

edit.de fapt stiu sigur ca e blasfemie.

Dimpotriva, am spus ca fiecare are sansa sa afle adevarul. Asa cum s-a putut vedea si in povestea acelui actor, atunci cand s-a rugat sa afle adevarul l-a aflat. Si chiar si un pagan poate afla adevarul, daca face fapte bune.

Asa cum am zis si eu, e o conceptie gresita de la protestanti (care s-au inspirat si de la Fer. Augustin).

Cu ajutorul constiintei sadite in om. Vezi si citatele din Parintele Cleopa si Sfantul Serafim, din mesajele de mai sus.

Eu asta ti-am si zis, sa nu citesti ce ti-au recomandat, e o greseala sa se apuce cieva de citit carti mai grele de teologie, cand nu a citit despre invatatura de credinta. Exact cum am zis, n-o sa intelegi prea multe si o sa intelegi gresit. Eu am citit Biblia si vietile sfintilor la inceput.

Totusi, eu am dat citatul din Mantuitorul: "De nu se va naşte cineva de sus, nu va putea să vadă împărăţia lui Dumnezeu." Tu vrei sa selectezi doar unele parti din Sfanta Scriptura si unele sa le excluzi, dar ortodoxia ia toata Sfanta Scriptura, fara sa elimine nimic (cum fa protestantii).
Legat de acele canoane, observ ca nu ai citit ce am scris, ca e vorba de canoanele de spovedanie, impartasanie. Nu au legatura cu invatatura Bisericii sau cu canoanele Ei, pe care toti le respectau.
Toti parintii iubeau Evanghelia, in aceeasi masura. Si toti parintii erau la fel, chiar daca unii au mai spus si ceva gresit, poate.
Eu am spus asta mai demult, e chiar imposibil sa avem aceeasi intelegere sau sa ajungem la un acord, atata timp cat avem conceptii diferite. Si nu spun ca ambele conceptii sunt bune, ca sa fie ceva corect politic, spun ca tu ai adoptat, din pacate, si niste conceptii ecumeniste si nu vorbim nici macar aceeasi limba, nu sunt doar diferente de opinii. E si o alta gandire. Si nu e vorba doar de acest subiect, mantuirea in afara Bisericii. Nu poti fi deschis, sa analizezi si altceva decat ceea ce stii, desi stiu ca tu crezi ca este invers, ca ortodocsii neecumenisti sunt limitati. Eu am vazut ca ai facut progrese, sper sa ajungi sa descoperi si mai mult frumusetea ortodoxiei.
Si eu am devenit credincios citind Sfanta Sciptura. Doar ca o talcuim doar prin prisma invataturii Bisericii.

Vad ca ai raspuns inainte sa dau citatele din parintele Cleopa. Sper ca ai inteles ca inainte sa mearga Iisus in Iad au mers acolo nu doar paganii, dar si cei ce faceau fapte bune si cei ce se inchinau la Dumnezeu. Nimeni nu se putea mantui, nici chiar dreptii. Si Sfantul Ioan Botezatorul ajunsese acolo, din cate ne dam seama (pentur ca talharul a fost primul in Rai). Aceia nu erau buni? Daca intelegi ce spune de fapt crestinismul, daca se putea mantui cineva prin fapte nu mai era nevoie sa vina Iisus. Si daca intelegi si ce este pelagianismul.
In Vechiul Testament erau pagani care faceau cele ale Legii, fara sa fie dintre iudei. Prin lege se intelegeau cele zece porunci, inclusiv cele despre inchinarea la Dumnezeu. Astfel, avem ca exemplu pe Melchisedec. Nici Iov nu era impreuna cu iudeii. Il gasim si pe Valaam, cel cu magarita. Si, probabil, mai erau multi.
Iisus, coborandu-Se la Iad dupa Rastignire, i-a luat de acolo pe toti dreptii. Apoi ne-a trimis harul, ca sa ne putem mantui, ca scrie in Santa Scriptura ca mantuirea a venit prin har, nu prin faptele legii. Si ca nimeni nu s-a putut mantui prin faptele legii.

Nu stiu unde scrie, dar asta am spus-o si eu. O sa aiba grija exact cum spune si Sfantul Serafim, ii ajuta pe toti. Nu putem spune ca nu stim, din moment ce stim. Si am nega sau pune la indoiala toata invatatura, nu doar un aspect. Toate sunt legate intre ele, rolul Bisericii, preotii, Sfintele Taine, rostul venirii lui Hristos, etc.
Dar stim, in schimb, ca au fost doi oameni din afara Bisericii care s-au mantuit. Dar tot prin rugaciunea unora din Biserica, doi sfinti. E posibil sa mai fie astfel de cazuri. Asa cum au fost doia oameni care nu au murit, desi toti oamenii mor. Nu putem spune ca nu stim daca toti oamenii mor, chiar daca doi oameni nu au murit. Cam asa e si in cazul nostru.

............

E acelasi razboi, intre spiritul lui "nu stim ce va fi cu altii, nu cunoastem voia lui Dumnezeu" si spiritul lui "toti ceilalti sint hrana pentru Hades; veniti doar la noi".
Mda. Prefer prima abordare, de fapt, chiar o varianta mai radicala, pe buza prapastiei extraeclesiale, sa zic asa. Pentru bunul motiv ca e mai umana.

A propos, cine deschide ochii, poat observa ca "radicalii"/acrivicii ecclesiologici sint exact acei autori invocati continu de...schismatici, de la donatisti la rascolnici si de la stilisti la nepomenitori. Nu conteaza cit de popular este un anume calugar sau preot sau episcop, sau cit de ascetica e viata pe care o duce: conteaza in primul rodul dat de fapte si scrierile sale in ceilalti oameni.
"Dupa roadele lor in veti cunoaste".

Ecumenismul lucid si/sau eclesiocentrismul moderat deopotriva nu au provocat tulburari in Biserica, conflicte legale si busculade cu fortele de ordine, absenteism liturgic, blasfemii la adresa Sacramentului, si multe altele. Eclesiocentrismul zelotist, da: a provocat toate acestea, de la docetisti la stilisti si mai nou la nepomenitori incoace, uni se cred indrituiti sa judece, condamne si respinga orice "infiltrare" a umanului in strictetea teologiei. Reamintesc ca strictetea teologiei a spus, cindva, la adresa Cuiva care era judecat" "Este vrednic de moarte".

...si mai cred ca e un moment bun pentru a pune capat topicului.
Se pare ca preotii care au gilceava cu chiriarhii lor se refugiaza in "lupta antiecumenista", si se alatura clicii de activisti "acrivisti", compuse din raspopiti romani si calugari fugari greci.
Acesta e un fenomen pe care, sper din toata inima, ierarhia il va dezradacina eficient, deoarece ameninta fiinta autocefaliei romane, daca este lasat, ca orice tumora maligna, sa produca metastaze.
Daca va fi cazul, va fi deschis un topic separat pentru aceasta problema. Acest topic, odata ce sinaxa aia tilhareasca de calugari grecotei si rusnaci fugiti de sub ascultare a fost tinuta, si roadele ei dubioase au iesit la iveala, nu isi mai are rostul, dat fiind titlul pe care i l-a gasit fosta colega.
Vom trai si vom vedea.

Tare de tot! E bun si monahulteodot la ceva ca acolo am gasit scrisoarea asta. :)

Macar daca ar citi-o si antonia.

http://www.parohiacopou.ro/arhim-epi...ea-episcopilor

Imi aduce aminte de ce a zis Eramus lui Luther.

You stipulate that we should not ask for or accept anything but Holy Scripture, but you do it in such a way as to require that we permit you to be its sole interpreter, renouncing all others. Thus the victory will be yours if we allow you to be not the steward but the lord of Holy Scripture.

O critica foarte pregnanta si actuala.

Hai sa iti raspunda un calugar francez din secolul IV

(2) Here, it may be, someone will ask, Since the canon of Scripture is complete, and is in itself abundantly sufficient, what need is there to join to it the interpretation of the Church? The answer is that because of the very depth of Scripture all men do not place one identical interpretation upon it. The statements of the same writer are explained by different men in different ways, so much so that it seems almost possible to extract from it as many opinions as there are men. Novatian expounds in one way, Sabellius in another, Donatus in another, Arius, Eunomius and Macedonius in another, Photinus, Apollinaris and Priscillian in another, Jovinian, Pelagius and Caelestius in another, and latterly Nestorius in another. Therefore, because of the intricacies of error, which is so multiform, there is great need for the laying down of a rule for the exposition of Prophets and Apostles in accordance with the standard of the interpretation of the Church Catholic.

(3) Now in the Catholic Church itself we take the greatest care to hold that which has been believed everywhere, always and by all. That is truly and properly 'Catholic,' as is shown by the very force and meaning of the word, which comprehends everything almost universally. We shall hold to this rule if we follow universality [i.e. oecumenicity], antiquity, and consent. We shall follow universality if we acknowledge that one Faith to be true which the whole Church throughout the world confesses; antiquity if we in no wise depart from those interpretations which it is clear that our ancestors and fathers proclaimed; consent, if in antiquity itself we keep following the definitions and opinions of all, or certainly nearly all, bishops and doctors alike.

(4) What then will the Catholic Christian do, if a small part of the Church has cut itself off from the communion of the universal Faith? The answer is sure. He will prefer the healthiness of the whole body to the morbid and corrupt limb. But what if some novel contagion try to infect the whole Church, and not merely a tiny part of it? Then he will take care to cleave to antiquity, which cannot now be led astray by any deceit of novelty. What if in antiquity itself two or three men, or it may be a city, or even a whole province be detected in error? Then he will take the greatest care to prefer the decrees of the ancient General Councils, if there are such, to the irresponsible ignorance of a few men. But what if some error arises regarding which nothing of this sort is to be found? Then he must do his best to compare the opinions of the Fathers and inquire their meaning, provided always that, though they belonged to diverse times and places, they yet continued in the faith and communion of the one Catholic Church; and let them be teachers approved and outstanding. And whatever he shall find to have been held, approved and taught, not by one or two only but by all equally and with one consent, openly, frequently, and persistently, let him take this as to be held by him without the slightest hesitation.

Sf. Vincentiu din Lerins, Commitoriumul, capitolul IV

:))))))))))
Subscriu!