[quote=osutafaraunu;387673]Vrei să spui că înainte de cădere omul nu avea "viaţă biologică"? Faptul că era ψυχήν ζωσαν chiar nu-ţi spune nimic? Încerci cumva să mă lămureşti că nu avea simţuri şi metabolism? Nu ai nicio şană!QUOTE]




Despre ψυχήν ζωσαν o sa scriu o postare separata ca e mai ampla.
La fel - despre viata biologica-vad ca nu sesizezi inca distinctia dintre zoe si bios si faci o confuzie intre ce inseamna ansamblu psiho-somatic inainte de cadere si dupa cadere.

Cat despre simturi si metabolism.
De unde reiese ca as fi sugerat eu ca nu avea simturi? A fi fiinta vie nu poate insemna decat a avea simturi. Cred ca ai vrut sa spui pofte, inclinatii irationale, apetitive, pasionale, ca de n-ar fi avut simturi ar fi fost o statuie.

La capitolul despre metabolism inainte de cadere si metabolism dupa cadere, raspunsul e strans legat (dar nu identic) de/cu raspunsul la intrebarea (impura, Kirie eleison!) despre cum era metabolismul lui Hristos- noul Adam in starea restaurata si imbunatatita- in intervalul de 40 de zile dintre Inviere si Inaltare, cand trupul Lui era pnevmatizat, transcendent, nesupus limitarilor spatio-temporare, sau necesitatilor materiale, fiziologice sau de alta natura.

Sa nu spui ca nu exista diferente fiziologice si de metabolism intre un trup nesupus slabiciunilor si limitarilor si unul cazut, ca nu te cred.
Ideea e ca in afara de Hristos, nici un alt om nu va experimenta (pe deplin) aceasta stare pe pamant, ci doar dincolo. Insa exista o legatura intre metabolismul edenic si metabolismul lui Hristos in intervalul de 40 de zile cat a mai stat pe pamant dupa Inviere.
In functie de raspunsul tau la aceasta intrebare, o sa-ti raspund si eu.

Piei de miel, Tricessimus? Tu chiar n-ai inteles ca nu e vorba de un vesmant detasabil, de o haina de agatat in cuier asa cum percepem noi termenul "haina" in acceptiunea curenta?

Adam esti si tu si eu si toti oamenii, si toti fara exceptie am mostenit corporalitatea opaca a „vesmintelor de piele”. Chiar n-ai inteles pana acum ca sintagma „vesminte de piele” e o metafora geniala pt. dezbracarea de vesmantul deiform tesut din har si imbracarea cu animalitatea instinctuala? Credeam ca ai depasit nivelul pueril alimentat la greu de imaginile naive si false promovate de iehovistii de la Watch Tower, cu piei de jaguar in jurul coapselor.

Socul resimtit dupa cadere cand s-au vazut metamorfozati din fiinte teo-logice in fapturi grosiere, brute, opace, dezgolite de lumina si sclipirea diafana a harului, i-a inspaimantat pe cei doi buimaci din Eden.

Pt. a putea supravietui, el si toti urmasii, in aceasta noua stare nefireasca de a fi in afara harului, Dumnezeu s-a milostivit de el ( si prin extensie de noi toti), dandu-ne tuturor (nu doar lui Adam) aceasta a doua cvasi-natura pt. a putea supravietui in noua conditie de moarte.

Adam era deja mort-despartit de Dumnezeu, dar pt. a nu deveni ca Lucifer care si el e cat se poate de mort, dar nu inactiv, i s-a dat o noua sansa, un nou tip de viata diferita de cea initiala. O viata ca o paranteza, o viata in stand by, o viata provizorie, in asteptarea plinirii vremii, cand Insusi Dumnezeu se va auto-imbraca cu aceste vesminte pt. a le transforma si restaura dinlauntru iar apoi pt. a ni le "transfera" noua in stare pnevmatizata, mult imbunatatita: 'Cati in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati si imbracat" / '' Cel ce mananca Trupul Meu, ramane intru Mine si Eu intru el". (cel ce mananca Trupul de om al lui Dumnezeu, isi reface dinlauntru vesmantul diafan de har pierdut in Eden).

Si btw, piei de miel, de unde? Daca nu ne gandim gandul pana la capat, asta ar insemna sa ne facem un Dumnezeu dupa chipul si asemanarea omului, adica vreun cojocar si inca sadic, pus pe jupuit miei in Paradis. Cam aici ar duce gandul cu pieile de miel.

De unde a luat Dumnezeu pieile de miel (sau orice alta piele daca tot vrei sa sustii conotatia asta epidermica) ? Sau vrei sa spui ca ar fi luat pieile de la vreun miel mort?
Inainte de cadere si afectarea intregii naturi, cum traiau si cum evoluau animalele? Mureau de moarte buna? Exista moartea vietuitoarelor inainte de moartea omului? Cum de exista moartea (fie si animalelor) in Rai? Ce crezi ca se facea cu cadavrele de animale daca exista moartea?

Protectia regnului animal e si asta o insarcinare cu o menire profunda. Omului edenic - si prin extensie noua tuturor- ne-a fost dat sa stapanim, sa lucram si sa pazim nu numai propria fiinta, dar si intreaga antroposfera cosmica (initial o logosfera), s-o prefacem in „hristosfera” si „pnevmatosfera”. Nicidecum Datatorul acestei insarcinari nu s-ar apuca sa jupoaie miei in Paradis in scopuri vindicative sau utilitare. (imho)

[quote=delia31;387692] Cred că n-am fost suficient de specific. Nu m-am gândit doar la simţuri, ci şi la poftă. Desigur termenul s-a depreciat în lumea păcatului (pofte), dar nu poţi nega că Adam şi Eva aveau poftă - de viaţă, de mâncare,... dacă mai adaug şi "de sex", o să deschid cu adevărat cutia Pandorei! Este evident că aveau - de exemplu- poftă să mănânce un măr roşu, frumos. Şi odată mâncat, mărul acela trecea şi prin procesul metabolismului (desigur unul nesupus slăbiciunilor şi limitărilor existente astăzi). Acum întreb: mai seamănă acum Adam a fiinţă abiotică, asexuată, fără trup şi fără consistenţă materială?
De fapt... nici nu-mi mai răspunde la întrebare. Să încercăm să păstrăm linia topicului. Iartă-mă că nu-ţi voi răspunde la următoarea postare din aceleaşi considerente. Fiecare propoziţie este stridentă, dar încerc să mă abţin...

Fiecare are propria lui interpretare izvorita din imaginatie pe marginea textului insa nu o poate sustine cu nimic , nici despre trupul fizic sau imaterial sau transparent nici despre metabolism, nici ca nimeni in afara de Iisus nu poate manifesta anumite stari si puteri chiar si in conditiile in care este desavirsit arhant. Mai ales ca Iisus a spus ca cine Il urmeaza va face fapte chiar mai mari decit El iar unii au facut daca nu mai mari cel putin identice (invierea mortilor si vindecari, proorociri, etc).
Interpretari posibile sint multe.
Fiecare o poate exprima insa nu ii poate convinge pe ceilalti doar prin puterea de convingere. Mai cu seama cind celalalt vrea ca el sa aibe ultimul cuvint si sa convinga el.

Excelentă poza! Ai surprins perfect toate detaliile, inclusiv fundalul. Eşti un fotograf pe cinste!

Daca imi permiteti sa intervin, as vrea sa citez din cuvintele Parintelui Dumitru Staniloae, care mi se pare ca lamureste intrucatva subiectul de fata.

Iata ce zice parintele, in "Ascetica si mistica Bisericii Ortodoxe", la capitolul "Patimi si afecte":

"Posibilitatea nasterii patimilor este data prin existenta afectelor naturale. "Patimile condamnabile si contrare firii, care atarna de noi - zice sfantul Maxim Marturisitorul - nu-si au sursa in noi altfel, decat in miscarea afectelor conforme cu firea".
Ce sunt aceste afecte conforme cu firea si cum au rasarit in firea noastra? Ele sunt numite de sfantul Maxim tot patimi (παθη), intrucat reprezinta si ele o trasatura de pasivitate a firii noastre. Ba ele reprezinta chiar o pasivitate mai deplina decat patimile contrare firii. Caci la nasterea si la cresterea celor din urma, a contribuit intr-o oarecare masura si voia noastra, chiar daca mai pe urma ele ne stapanesc cu totul. In acest sens, ele au depins de noi ca sa se nasca si sa creasca, si intrucatva, depinde de noi ca sa ne eliberam de ele. Insa afectele conforme cu firea nu atarna catusi de putin de noi. De aceea am spus ca ele manifesta in mod si mai accentuat aspectul de pasivitate a firii noastre. Si tot de aceea, ele tin cu totul de fire si nicidecum de vointa, nefiind prin urmare, condamnabile. Astfel de afecte sunt: pofta dupa mancare, placerea de mancare, frica, intristarea. Mai mult chiar, ele sunt necesare firii noastre, ajutand la conservarea ei.
Totusi, ele nu fac parte din constitutia originara a firii, nefiind create odata cu ea. Ci ele au odraslit in fire dupa caderea omului din starea de desavarsire. Ele au patruns in partea mai putin rationala a firii, accentuand trasaturile irationale ale acestei, dupa ce prin cadere s-a slabit ratiunea, spiritul."

Va rog sa nu cititi doar textul subliniat :)

Vă mulţumesc pentru lămuririle atât de necesare după nebulozitatea creată de Delia. E un subiect atât de larg, atât de delicat, dar atât de necunoscut şi din această cauză atât de susceptibil a fi acoperit cu speculaţii şi filosofie deşartă. Probabil ar merita un topic special. Eu personal aş sonda filonul acesta al afectelor nevinovate -cum pare că le definiţi- pe care le consider totuşi parte din constituţia originară a personalităţii umane. Refuz să cred că primii noştri părinţi mâncau în silă fructe din Grădină (de foame în niciun caz), ori că sfânta uniune matrimonială binecuvântată de Dumnezeu în Eden ar fi fost o simplă acuplare mecanică între un android teleghidat şi o femeie gonflabilă. Mă iertaţi pentru vulgaritatea neavenită unui topic atât de serios.
http://www.freesmileys.org/custom/im...pic%5E_%5E.gif

Pai eu sunt in acord cu Delia, intru cuvintele Parintelui Staniloae. Daca este necesar, propun sa continuam discutia pe un alt topic.

[quote=osutafaraunu;387673]Mda, o altă incompatibilitate cu ce spune Biblia. Nu mă refer aici la pervertirea sentimentelor prin păcat şi transformarea lor în "iraţionalitate instinctuală animalică", ci mă refer la faptul că instituţia căsătoriei şi porunca creşterii şi înmulţirii aparţin perioadei edenice, dinainte de păcat.QUOTE]



Pai, daca ai da un pic mreaja mai la adanc n-ai vedea nici o incompatibilitate.

“Si Dumnezeu i-a binecuvantat (pe Adam si Eva) zicand: “Cresteti si va inmultiti si umpleti pamantul si-l stapaniti” (Facere 1,28).

Aceasta binecuvantare a fost data desigur INAINTE de pacat, atat vietuitoarelor necugetatoare (Facere 1,22) dar si primilor oameni.

Exegeza patristica (vezi Sf. Vasile cel Mare, Despre originea omului) face distinctie intre cresterea trupeasca (de ordin cantitativ-material) si cresterea sufleteasca (de ordin calitativ-spiritual).

Un alt aspect esential al acestui verset: sfintii parinti traitori in Duh si care au fost talcuitori ai genezei antropologice ( vezi Omiliile la Hexaimeron ale Sf. Ioan Gura de Aur sau interpretarile Sf. Grigore de Nazianz), sustin (inspirati de Duhul Sfant – dar din pacate np nu acorda nici macar valoare de anaghinoscomena lucrarilor lor), sustin deci ca una si aceeasi porunca data atat oamenilor, cat si vietuitoarelor trebuie inteleasa diferit la om si diferit la celelalte vietuitoare.

Omul are un statut privilegiat intre celelalte creaturi, el e mai mult decat vietuitoarele, are in plus chipul si asemanarea cu Dumnezeu, e destinat depasirii treptate a starii comune cu animalele spre vietuirea ingereasca.

E limpede ca intre fiintele nerationale, necugetatoare si intre fiinta creata dupa chipul lui Dumnezeu exista o uriasa diferenta in toate aspectele (inclusiv cel legat de inmultire inainte si dupa pacat).

In alcatuirea noo-psiho-somatica a omului, Dumnezeu a pus anumite trasaturi comune pana la un punct cu ale celorlalte creaturi DAR a adaugat ceva extrem de important ce lipseste celorlalte creaturi trupesti.

Astfel, se poate vorbi de 3 puteri/ facultati sufletesti dintre care primele doua sunt comune si celorlalte vietuitoare iar cea de-a treia e data doar omului si tine exclusiv de “chipul lui Dumnezeu” in om:

1.puterea/ facultatea vegetativa (vitala)- facultatea de a creste. Ea nu se conduce de ratiune, ci de natura.

2.puterea animala – partea irationala, poftitoare specifica atat animalelor cat si omului. Animalele nu se pot opune poftelor prin vointa proprie. Dar omului ii e dat sa poata daca vrea.

3. puterea rationala – specifica doar omului nu si celorlate vietuitoare de pe pamant.
De aceasta facultate, cu totul speciala tine ratiunea, intelectul (nous-ul) si duhul (pnevma- partea cea mai subtila a omului prin care se poate relationa cu Duhul lui Dumnezeu).

In functie de calitatea si intensitatea relationarii dintre duhul omului cu Duhul lui Dumnezeu, omul se autodepaseste treptat, inaintand spre asemanarea cu Dumnezeu, care n-are nimic de-a face cu partea poftitoare, animalica dominata de instincte. Exemplul lui Hristos si al tuturor ascetilor nerobiti poftelor animalice, trupesti e cat se poate de concludent.

urmeaza si partea 2

partea 2


Binecuvantarea (nu porunca!): ‘’cresteti si va inmultiti” implica intai de toate o crestere calitativa, in asemanarea cu Dumnezeu si de abia apoi are un inteles cantitativ, multiplicativ.

Oricum, aceasta binecuvantare trebuie pusa neaparat in relatie cu inca 2 aspecte (ambele posterioare caderii):
a) modificarea constitutiei somatice prin primirea “vesmintelor de piele” – ca schimbare de prioritati , ca o cadere de la vietuirea in duh la vietuirea dupa cele ale trupului (la fel ca animalele).
b) si (!!!) consemnarea expresa a primei relatii intime/trupesti dintre Adam si Eva – care a avut loc DOAR DUPA iesirea din rai, NU INAINTE.

Prin morfologia lui somatica, omul a avut de la inceput potentialitatea existentei bio-fiziologice comuna tuturor fapturilor trupesti, dar nu aceasta e nota esentiala si definitorie a fiintei umane si nici o conditie sine qua non a devenirii lui spirituale.

Starea omului originar (conform exegezei sfintilor talcuitori – Ioan Gura de Aur, Grigore de Nazianz) avea alt regim existential si sub raport sexual.

Ca lucrurile stateau asa si nu altfel, se vede din aceea ca textul biblic arata in mod expres ca “Adam a cunoscut-o pe Eva
( eufemism pt. consumarea relatiei trupesti) NUMAI DUPA cadere si alungarea din paradis, numai dupa imbracarea “hainelor de piele” (corporalitatea dominata de instincte nu de ratiune si vointa).

Sf. Ioan Gura de Aur: “ Abia dupa calcarea poruncii si dupa izgonirea din rai a luat inceput unirea conjugala”. Pana sa calce porunca, oamenii cei dintai au avut vietuire ingereasca si nici vorba n-a fost de impreunarea cea dupa trup. De altfel, cum ar fi putut fi aceasta, de vreme ce ei nu erau robi trebuintelor trupului? Va sa zica, la obarsii, chipul vietuirii era fecioria si numai ca urmare a pacatului s-a luat de la ei aceasta, dandu-li-se in schimb randuiala vietii conjugale. “

Cu alte cuvinte, consecinta pacatului (vesmintele de piele ale corporalitatii dominate de instinct) a activat potentialul lor biologic pt. a se potrivi cu noua lor stare nefireasca muritoare. Unirea trupeasca in vederea perpetuarii speciei este o conditie inferioara celei pierdute, dar ea ramane sub binecuvantarea lui Dumnezeu.


urmeaza si partea 3