Ceea ce dumneata nu vezi este că nici unul dintre ei nu a tăgăduit dogma euharistică, spre deosebire de ereticii anti-euharişti !!

Eu văd aceasta, ei însă sărmanii nu puteau vedea [în viitor], ambii fiind prea preocupaţi de instrumentele de tortură cărora le căzuseră victimă (cu voia, ori fără voia lor).

Cu toate acestea problema rămâne insolvabilă pentru dogma ortodoxă. Avem de-a face cu două (2) excepţii (din ambele sensuri) care confirmă regula de care vorbeam.

Dumneata iar habar nu ai ce vorbeşti. Regula este credinţa în cuvintele lui Hristos. Iar dacă Hristos a instituit Sfânta Euharistie pe care Biserica lui Hristos a ţinut-o aşa cum a instituit-o Hristos de 1977 de ani încoace, iar dacă prin cuvântul lui Hristos şi prin călăuzirea Duhului Sfânt Biserica a primit învăţătura că Sfânta Euharistie este trupul şi sângele Domnului şi Dumnezeului nostru Iisus Hristos atunci regula impune credinţa în cuvintele lui Hristos. Orice tăgăduitor al cuvintelor sfinte ale Mântuitorului referitoare la Sfânta Euharistie este un eretic.

Impartasania nu este suficienta, mai trebuie si credinta plus fapte din iubire. Insa fara a ne cumineca, nu vom avea viata in noi.

Ioan 6, 53

Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi.

Cu adevarat, unii se impartasesc spre osanda daca nu se leapada de patimi.

1 Corinteni 11

27. Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat faţă de trupul şi sângele Domnului.
28. Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar.
29. Căci cel ce mănâncă şi bea cu nevrednicie, osândă îşi mănâncă şi bea, nesocotind trupul Domnului.
30. De aceea, mulţi dintre voi sunt neputincioşi şi bolnavi şi mulţi au murit.

Dixique Deus. :)

Aşa, aşa... acum sună mai bine! http://yoursmiles.org/tsmile/nybell/t7308.gif

Declaraţia aceasta trebuie să fi şocat mai mult pe ascultătorii Domnului, decât m-a şocat pe mine când am aflat pentru prima dată că preotul preface vinul în sânge. I-a şocat pe evrei (care au înţeles tot la propriu declaraţia Domnului ca şi ortodocşii) deoarece Legea oprea în mod specific întrebuinţarea sângelui ca hrană (Facerea 9,4; Deuteronom 12,16). Dacă iudeii şi-ar fi reamintit motivul acestei interdicţii, ei ar fi putut înţelege mai bine înţelesul cuvintelor lui Iisus. Motivul dat pentru interzicerea aceasta este că sângele este viaţa (Facerea 9,4). Astfel ei şi-ar fi putut da seama că a mânca trupul Lui şi a bea sângele Lui înseamnă a-ţi însuşi viaţa Lui prin credinţă. A mânca trupul şi a bea sângele lui Hristos înseamnă a-L primi pe El ca Mântuitor personal, crezând că El iartă păcatele noastre şi că noi suntem făcuţi desăvârşiţi în El. Numai pentru că Hristos Şi-a dat viaţa Sa omenească pentru noi putem să ne împărtăşim din viaţa Lui dumnezeiască, veşnică.

Mantuitorul si talharii
 

Scuze pentru interventie,expresia folosita de dvs mi-a adus aminte de ceva.Am incercat mereu sa reconstitui ultimele momente ale Mantuitorului precum si comportamentul celor doi talhari.Din ce am reusit sa pun cap la cap,prin compararea momentului Crucificarii descris in cele patru evanghelii,imaginea ar arata cam asa(este strict opinia mea si este posibil sa am erori de interpretare).

Ultimele clipe ale Mantuitorului(cronologic)

1.Hristos ajunge la locul crucificarii.Este rastignit.I se impart hainele>Hristos spune:,,Părinte, iartă-le lor, că nu ştiu ce fac."

2.Langa cruce sa afla mama,sora mamei si ucenicul>,,Şi stăteau, lângă crucea lui Iisus, mama Lui şi sora mamei Lui, Maria lui Cleopa, şi Maria Magdalena.Hristos spune: ,,Deci Iisus, văzând pe mama Sa şi pe ucenicul pe care Îl iubea stând alături, a zis mamei Sale: Femeie, iată fiul tău! Apoi a zis ucenicului: Iată mama ta!"

3.Dialogul cu talharul.Hristos spune ,,Adevărat grăiesc ţie, astăzi vei fi cu Mine în rai."

4.După aceea, ştiind Iisus că toate s-au săvârşit acum, ca să se împlinească Scriptura, a zis: Mi-e sete.

5.Iar în ceasul al nouălea a strigat Iisus cu glas mare, zicând: Eli, Eli, lama sabahtani? adică: Dumnezeul Meu, Dumnezeul Meu, pentru ce M-ai părăsit?

6.Primeste buretele.Deci după ce a luat oţetul, Iisus a zis: Săvârşitu-s-a.

7.Iisus, strigând cu glas tare: ,,Părinte, în mâinile Tale încredinţez duhul Meu."

8.Şi plecându-Şi capul, Şi-a dat duhul.

Rezumat ultimele cuvinte ar fi,in ordine: Părinte, iartă-le lor, că nu ştiu ce fac-Femeie, iată fiul tău!-Iată mama ta!-Adevărat grăiesc ţie, astăzi vei fi cu Mine în rai.-Mi-e sete-Eli, Eli, lama sabahtani?-Săvârşitu-s-a-, Părinte în mâinile Tale încredinţez duhul Meu.

II).Talharii

La inceput amandoi il ocarau(Matei 27:44, Marcu 15:32).Apoi se intimpla ceva(sa fi fost oare efectul rugaciunii lui Hristos>,,Părinte, iartă-le lor, că nu ştiu ce fac")si unul dintre ei isi schimba radical atitudinea(Luca 23:39-43).Este interesant cum si-o schimba(in ordine)

a).il mustra pe celalalt ,,Nu te temi tu de Dumnezeu, că eşti în aceeaşi osândă?
b).isi recunoste vinovatia ,,Şi noi pe drept, căci noi primim cele cuvenite după faptele noastre"
c).il recunoaste pe Hristos ,,Acesta însă n-a făcut nici un rău."
d).Ii solicita Mila ,,Pomeneşte-mă, Doamne, când vei veni în împărăţia Ta"


Ordinea ar fi: identificarea pacatului(a)-renuntarea la el(b)-primirea lui Hristos(c)-solicitarea Milei Sale(d)

Aceste aspecte au loc intre momentele 3-4 in ultimele clipe ale Mantuitorului.Este evident ca:ambii talhari il insultau la inceput.Unul se schimba radical.Nu stim ce anume l-a determinat dat tinand cont de ce se intimpla in acele momente poate este mai bine.Procesul sau de schimbare este extrem de profund dar cuantificat in cateva propozitii.Parca timpul fizic se contracta.Hristos ii da o asigurare directa.

Am citit o opinie care comenta momentul si o posibila motivatie (efectul rugaciunii si comportamentului Mantuitorului>sa nu uitam ce se intimpla atunci) a schimbarii unuia dintre ei in acest mod:

,,Unul dintre ei s-a cercetat în sufletul său. A văzut că Isus Se ruga pentru cei care L-au răstignit: Tată, iartă-i, căci nu ştiu ce fac!; (Luca 23:34). A văzut că în ciuda chinurilor groaznice, Isus s-a îngrijit de mama Sa (Ioan 19:26-27). El a simţit relaţia dintre Isus şi Tatăl, căruia S-a rugat nerostind nici un cuvânt de blestem, fără ură.L-a văzut pe Isus atârnând pe cruce , având pace în suflet şi îndurând cu răbdare batjocurile oamenilor. Unul dintre ei a observat însă că Isus se ridică deasupra cuvintelor ce i-au fost adresate."

Opinie proprie(errare humanum est)>O forta sau forte exterioare de natura umana,atat de puternice,cu asemenea implicatii,intr-un moment unic in istoria omenirii,pot genera o asemenea transformare radicala,chiar si in ghearele mortii,chiar si pentru un ticalos.Acel talhar a fost transfigurat pe interior de ceva.Are o reactie diametral opusa de starea sa de pina atunci.Trece aproape insesizabil de la damnat la salvat.Ceva a actionat asupra lui cu o forta si o intensitate atat de mare incat l-a schimbat ca om.Nu poate fi doar frica mortii.Manifestarea sa este mult prea complexa.Parca fae o schema a pocaintei.Frica din ultimele momente inaintea mortii este,de multe ori,pe stil convulsiv,agitatie teribila,incoerenta,dorinta unor promisiuni totale.Acest talhar reactioneza de parca si-ar face testametul pe cruce.Pune totul,la final,in ordine,in propria sa viata.O demonstratie de pocainta autentica,fara nimic fals.Pocainta in stare pura.De la un ticalos.

In Luca 23:41(Anania)talharul spune> ,,dar Acesta nici un rău n'a făcut".Talharul,cumva,realizeaza ce intelese si Pilat> ,,Ce rău a făcut acesta? N'am găsit în el nici o vină vrednică de moarte"(Luc 23:22).Poate asa a gandit si talharul>intelege o realitate(nu fcut nici un rau)si poate si el a gandit la fel(nu ar trebui poate sa moara ca noi,care o meritam).Apoi ii spune lui Hristos>,,Pomeneşte-mă, Doamne, când vei veni întru împărăţia Ta!“Cumva este ciudat.Nu a cerut ,,Du-ma in Rai acum.Promite-mi ca imi scapi sufletul".A solicitat ceva din viitor.

Versetul Luca 23:42(Anania) ma trimite la Matei 16:28> ,,Adevăr vă grăiesc: Sunt unii dintre cei ce stau aici care nu vor gusta moartea până ce nu-L vor vedea pe Fiul Omului venind întru împărăţia Sa“.Replica lui Hristos> ,,Adevăr îţi spun Eu ţie: astăzi vei fi cu Mine în Rai!“.Parca ar fi spus>Talharul ,,Doamne,acum inteleg cine esti.Cumva am inteles.Nu ma uita in acel moment".Hristos:,,Ai inteles si ai crezut acum,azi vei merge.".Un amic mi-a spus ,,Pocainta l-a facut sa vada prin vremuri.I-a dat Cel de Sus sansa asta".Este doar o ipoteza speculativa.

Exista indicii cu privire la faptul ca cei doi talhari au murit dupa Hristos(Ioan 19:32-33),si prin urmare au fost martori la ultimele sale clipe.Promisiunea este data,daca cronologia mea este corecta,intre momentul cand Mantuitorul o lasa pe Maica Domnului in grija ucenicului si momentul cand i-se face sete,deci un moment al unei chinuitoare senzatii fizice.Ar fi intre momentul cand Mantuitorul se desparte de mama sa si momentul cand durerile omenesti il copleseau(dupa ,,Mi-e sete” urmeza,,Eli, Eli, lama sabahtani?”)Intre despartirea de mama si chinul fizic EL gaseste puterea sa ierte.Imposibil sa nu te cutremuri.

Ceva se poate observa:

1. Sunt aspecte din acele momente care nu le vom intelege,fie si numai daca realizam de ce era EL acolo.
2. Unul dintre talhari Il neaga pina la capat,unul se pocaieste de cele facute si solicita Mila,pe care o primeste.Pocainta sa,simpla in aparenta,este complexa in esenta,o intreaga invatatura comprimata in momentele mortii.
3. M-am intrebat mereu daca in acesta situatie,raportat la manifestarile celor 2 talhari sunt aplicabile cele scrise in Marcu 3:28-29. Oare sa fie un mesaj divin la adresa noastra?O exemplificare divina a celor spuse in Marcu?

O ipoteza:cel care se pocaieste nu a hulit(stim ca amandoi ocarau) contra Duhului Sfant in timp ce cel care ocaraste pina la capat de fapt(cuvintele sale din Luca 23:39 aduc aminte izbitor de modul de adresare din Matei 4:3 si 4:6) tocmai asta facea la final>hulea.Primul primeste iertarea datorita comportamentului sau dovedit prin traire,prin Credinta,prin pocainta.Poate Cel de Sus tocmai de aceea i-a dat tocmai Lui acesta sansa,la final.Inseamna ca ar fi o exceptie sau o regula?

Ce argumente am: nu amindoi huleau

1.Matei ,Capitolul 27>,Trecatorii,arhiereii,carturarii si batrinii>huleau.Talharii>ocarau

2.Marcu,Capitolul 15>cei ce treceau,arhiereii si carturarii>huleau.Talharii>ocarau

3.Luca,Capitolul 23>Capeteniile si ostasii il iau in ras/batjocoresc>Unul dintre talhari il huleste,iar celalalt nu.Al doilea se pocaieste si primeste iertarea,primul nu.

Mereu m-am intrebat daca nu cumva este o exemplificare divina a celor spuse in Marcu 3:28-29? Este doar o ipoteza.Sa ma scuzati daca v-am deranjat.M-ar ajuta mult eventualele dvs observatii.

Noroc că sunt obişnuit cu abaterea atenţiei de la subiectul de discuţie. După cum se ştie protestanţii lutherani pe baza principiului sola scriptura au ajuns la credinţa, oarecum asemănătoare cu cea a Bisericii, că în Euharistie Hristos este prezent cu trupul şi sângele Său sub chipul pâinii şi al vinului; însă tot pe baza principiului sola scriptura neoprotestanţii au ajuns la o părere opusă celei a luteranilor protestanţi. Prin urmare se poate vedea că şi numai utilizarea principiului sola scriptura, fără angrenarea Tradiţiei Sfinte a Bisericii, poate să îi determine pe unii să creadă realitatea prezenţei euharistice a lui Hristos cu trupul şi sângele Său sub chipul pâinii şi al vinului. Prin urmare, dacă sectanţii au şi printre cei care utilizează aceleaşi principii ca ei martori potrivnici ai aberaţiilor pe care ei le susţin, ce scuză mai poate fi găsită acestor duşmani ignoranţi ai adevărului, ai credinţei adevărate şi ai adevăratei Biserici a lui Hristos ?? Ce scuză vor mai putea să îşi aducă aceşti eretici când îşi vor primi condamnările pentru ereziile smintitoare, pentru ura separatistă, pentru neascultarea faţă de Sfânta Biserică a lui Hristos ?? În cazul unora, vor mai putea aduce ca scuză propria lor ignoranţă, însă în cazul acelora care au predat din postură de călăuzitori asemenea erezii smintitoare într-adevăr aceştia nu vor mai avea nici o scuză pentru a îşi apăra lipsa de credinţă în Revelaţia Dumnezeiască. Condamnarea lor va fi meritată ca adusă unora care au sfidat până la moarte adevărul neclintit, imuabil şi indestructibil al Revelaţiei Dumnezeieşti.

Daca in sfintii Apostoli credeti,ei s-au impartasit sau nu?
Caci daca spuneti ca apostolii au facut doar o comemorare a Cinei Domnului si ii privati de Trupul Domnului ,cine va va mai scapa din mana lor,cand vor judeca lumea?
Asa ca acceptati macar ipotetic,ca de la apostoli sa vina aceasta taina,ca sa va feriti de cazul cand aceasta ar fi reala,si a-ti fi doar niste calcatori de lege,Voi va bazati tocmai pe scripturile revelate prin apostoli,si riscati sa fiti orbi la una din cele mai importante invataturi ale lor,poate nu exprimata 100% clar,dar care macar probabila,poate fi.In acest sens multe din citatele sf ap Pavel,v-ar putea pune pe ganduri.
Chiar daca le dati propria interpretare,aceasta nu inseamna 100% ca aveti dreptate,asa ca fiti mai precauti,si ganditi-va cu spaima: daca ceea ce desconsiderati voi,este chiar Trupul Domnului?

Lasă-i pe ei că adventiştii nu vor veni la judecată.

Prietene, Sfânta Euharistie nu vine de la nici un apostol, ea doar a fost transmisă de şi prin apostoli pentru că de venit ea vine de la Domnul şi Dumnezeul şi Mântuitorul nostru Iisus Hristos.

Atitudinea lor este exact genul de atitudine sectantă şi fanatică, atitudine care o caracteriza în foarte mare măsură pe cea care le-a fătat falsa lor credinţă "biblică". Citeşte numai primele 60 de pagini din Tragedia veacurilor a lui Ellen White şi ai să îţi dai seama care este cauza şi rădăcina fanatismului sectant al adventiştilor.

Era doar o exprimare prescurtata.Vroiam de fapt sa zic ca Euharistia vine chiar din timpul apostolilor,nu ca a fost instituita de ei.
Adica si apostolii credeau in impartasirea cu Trupul Domnului,iar nu in simpla comemorare a Cinei de Taina la care ei insisi participasera.
Cand au facut ei acest salt mental?Adica de la simpla aducere aminte a acelei Cine si a cuvintelor Mantuitorului despre Trupul Sau,la constiinta prefacerii in paine,si a jertfirii mantuitorului la fiecare sfanta liturghie?
Negresit la cincizecime,la coborarea Duhului Sfant,cand li s-au dezvaluit toate tainele,si li s-au deschis ochii.
Deci noi suntem urmasi ai tainelor instituite sau revelate de Duhul Sfant,si aratate prima oara apostolilor.
Acest pas nu reusesc deloc sa il faca toti protestanti.Ei raman la Cuvant,si nu sunt deloc de condamnat pentru asta,caci de vorbit vorbesc bine si conform scripturii.Dar nu reusesc sa faca pasul cincizecimii,sa intelelaga ca dupa coborarea Duhului,toate s-au schimbat,si chiar si intelegrea cuvintelor Mantuitorului,fara a fi contrazisa in substanta sa,a capatat alte dimensiuni.