Revenind la subiect, din discutia de acum 3 luni am observat ca faceti unele confuzii. Spuneti ca BC afirma ca a avut loc o schisma, deci e cum spuneti dvs. Dar chiar a avut loc o schisma, asta spun si ortodocsii. Cele doua patriarhii s-au anatemizat reciproc. Dar a durat o perioada, dupa aceea s-au reimpacat.
Apoi dati doi teologi catolici care nu stiu ce spuneti ca sustin. Dar unul din ei, Martin Jugie, e chiar citat in aceasta problema restabilirea adevarului cu privire la Sf. Fotie si sinodul 879. El chiar aduce in lumina lucrarile celor ce au restabilit adevarul. Citez dintr-un ariticol o lucrare a lui: "În urma studiilor lui A . Lapôtre. F: Dvornik, V. Grumel, vezi M. Jugie, Le schisme byzantin. Aperçu historique et doctrinal, pp. 101-131, şi L. Bréhier, Vie et mort de Byzance, p. 126, n. 3."

V-a spus si dl. Mihnea adevarul, v-am dat si eu cateva surse. Pe site-ul greco-catolic nu am dat acest citat? http://www.profamilia.ro/istorie.asp?antev=23 "Fotie este readus în scaunul patriarhal şi apoi recunoscut de Papa Ioan VIII, cu două condiţii: să-şi exprime în public regretele pentru faptele anterioare şi să renunţe la orice activitate misionară în Bulgaria. Toate acestea Fotie le-a îndeplinit în conciliul din noiembrie 879/880, Papa trimiţându-i însemnele demnităţii patriarhale (paliul, toiagul etc.). În desfăşurarea acestui sinod s-a ridicat şi problema adăugării lui "Filioque" la Simbolul credinţei. Sinodalii, inclusiv delegaţii papali, au votat împotriva completării cu "şi de la Fiul", lucru ce-l aprobă ulterior şi Papa Ioan al VIII-lea."
Am mai dat un site catolic care chiar spunea ca Sf. Fotie e sfant si pentru catolici, din cauza ca acesta e trecut intre sfinti oficial intr-o lista din secolul X (cred).

Iar in link-ul de pe site-ul greco-catolic, am dat data trecuta de ce sunt neadevarate cele spuse despre sf. Fotie.
Dar n-am stiu ca n-o sa citit si mai trebuie sa spun si de ce scrie ca BC si-a reconsiderat pozitia. Autorul greco-catolic spun e ca BC l-a reabilitat pe Sf. Fotie, dar ca el nu-l considera sfant.
O sa dau eu citatele. Da, nu se pot copia, va trebui sa-l citit dvs., pag. 139. http://documente.bcucluj.ro/web/bibd...20_003_004.pdf

La fel de surprinzatoare li se par Martorilor lui Iehova criticile vis-a-vis de faptul ca, dupa ce rup din contextul vreunei exegeze protestante, catolice sau ortodoxe a unei carti din Biblie, acele pasaje care par sa sprijine pozitia lor, aleg cu buna stiinta si rea-credinta sa ignore tot restul.


Am fost timp de 33 de ani ortodox. Am avut de unde sa adun cunostinte. Dupa umila mea parere, nici dumneavoastra nu prea acceptati ca s-ar putea sa nu le stiti pe toate.


Din pacate, nu, deoarece ati dat o definitie a primatului papal de care ar rade cu lacrimi orice seminarist catolic.

V-am dat o sursa protestanta. Din afirmatia de mai sus se desprinde concluzia nu va obositi sa cititi ceea ce va sugereaza interlocutorii. Urat din partea dumneavoastra.


Spre deosebire de parerea talibanilor asa zis ortodcsi, Biserica Catolica nu incearca sa puna monopol pe minunile lui Dumnezeu.

Catolicii recunosc ca ortodocsii se pot invrednici de miracole divine. Eu n-am sustinut niciodata ca ortodocsii n-ar "avea ceva". Dimpotriva, credem ca ei au foarte mult. Au succesiune apostolica, au Sfinte Taine, au sfinti si minuni, au posibilitatea mantuirii in numele Domnului nostru Iisus Hristos.

Si, presupunand ca ceea ce se afirma mai sus ar fi adevarat, spuneti-mi va rog, cum se numeste o persoana care nu-si respecta cuvantul dat in cadrul unui Sinod ecumenic ? Se numeste cumva "sfant" ?!!!!

Chiar nu realizati că, din oricare interpretare istorica asupra Sinodului VIII, "sfantul" dumneavoastra iese îngrozitor de şifonat ?

Aceasta e o alta discutie. Unele date despre sfantul Fotie cel Mare ale unor catolici sunt in continuare cele false de dinainte de perioada interbelica. Si bazate pe nimic, doar afirmatii. De multe ori am discutat pe forumul catolic despre sf. Fotie, dar doar cu unii care erau mai inversunati fara sa cunoasca viata sfantului, doar din unele afirmatii gratuite gasite pe net. Viata sfantului Fotie cel Mare, cu multe date si documente, e de exemplu aici (e si pe scribd, dar se vede mai bine aici): http://www.manastirea-sireti.md/uplo...ntinopolei.pdf
Sau mai succinta aici: http://www.scribd.com/doc/48900/A-Ge...asarit-si-Apus
Sfintenia sfantului nu e recunoscuta doar de oameni, pentru ca Dumnezeu i-a dezvalui sfintenia, fiind unul din sfintii cu sfinte moaste. Sfintele moaste ale Sfantului Fotie cel Mare se gasesc o parte la Manastirea Dionisu din muntele Athos.

Vechile pareri catolice despre sfantul Fotie si sinodul din 879 se bazau pe neadevarurile a doi (teologi, nu stiu) catolici Baronius (1538-1607) şi Hergenrother (care sunt amintiti si in articolul greco-catolic din perioada interbelica. In urma cercetarilor din perioada interbelica ale istoricilor si teologilor vestici (in acel link greco-catolic sunt amintiti 4-5 cercetatori) adevarul a iesit la iveala si nu a mia putut fi negat. Din cate imi amintesc asa s-a intamplat si cu decretele pseudo-isidoriene. In secolul XV unii catolici au observat anumite anacronisme. Apoi protestantii au evidentiat falsurile. Treptat au trebuit sa fie recunoscute si de teologii catolici, dar abia din sec. XIX nu le-au mai considerat adevarate. http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudo-Isidore.

In cazul Sf. Fotie Francis Dvornik si ceialti sunt cercetatori si teologi catolici.
Citez din link-ul de pe scribd: "Alţi istorici contemporani vorbesc şi ei despre Fotie într-un mod asemănător celui al lui F. Dvornik. Astfel, în 1939, bizantinologul belgian H. Gregoire a propus la Academia de Arheologie din Atena, Grecia, o reexaminare fundamentală a operei lui Baronius,Annales Ecdesiastici. El a afirmat că Baronius utilizase izvoare eronate cu privire la schismă. Un alt teologşi istoric romano-catolic, Yves M. J. Congar, acceptă de asemenea punctul de vedere al lui Dvornik."

Francis Dvornik scrie:
"Din fericire, în ultimii ani s-a adus mai multă lumină în problema istoriei zbuciumatului patriarh. Să reluăm pe scurt doar acele descoperiri care au fost acceptate până în prezent de lumea ştiinţifică, în primul rând, s-a dovedit că a doua schismă fotiană nu a existat niciodată. Patriarhul Fotie s-a împăcat pe deplinşi în mod sincer cu papa Ioan al VIII- lea, iar sinodul din 879-880 a confirmat oficial această reconciliere. Fotie nu a mai fost niciodată excomunicat de papă. Dimpotrivă, când a fost depus de împăratul Leon al VI-lea din motive politice, papa Ştefan al VI-lea s-a ridicat în apărarea lui,şi a intrat în relaţii cu succesorul acestuia, fratele mai tânăr al împăratului,Ştefan, numai după ce împăratul i-a trimis copia actului prin care Fotie renunţa liber la scaunul patriarhal. Când a murit, Fotie se afla în comuniune cu Biserica Romei. S-a stabilit de asemenea că Biserica Romei era foarte conştientă de această reconciliere şi că, până la sfârşitul secolului al XI-lea, cancelaria papală recunoştea oficial doar şapte Sinoade Ecumenice, refuzând deci să accepte aşa-numitul Sinod al VIII-lea care l-a condamnat public pe Fotie în 869-870. Curia romană nu a uitat că hotărârile acestui sinod au fost anulate în 879-880, când a avut loc reconcilierea lui Fotie cu Roma, că această decizie a fost confirmată de Ioan al VIII-lea, nemaifiind niciodată revocată după aceea de papalitate. Sinodul care l-a condamnat pe Fotie şi ale cărui hotărâri cu privire la patriarh au fost anulate zece ani mai târziu de un alt sinod acceptat de papă nu a fost numărat niciodată printre Sinoadele Ecumenice ale Bisericii Răsăritene.Şi nu se poate găsi nici o hotărâre oficială a Bisericii Apusene care să dispună includerea acestui sinod printre Sinoadele Ecumenice. Sinodul acesta îşi datorează cinstea nemeritată de a fi considerat al VIII-lea Sinod Ecumenic unei greşeli ciudate a canoniştilor apuseni din secolul al XI-lea, care au găsit actele sinodului în arhivele de la Lateran şi au fost încântaţi să citească în ele o hotărâre ce le interzicea laicilor să se amestece în alegerea episcopilor. Au fost atât de încântaţi de descoperire, încât nu numai că au uitat faptul că acest sinod fusese anulat, dar au susţinut chiar că a fost unul dintre marile sinoade ale creştinismului, în acel moment, cum era firesc, s-a tras concluzia că întreaga istorie a patriarhului Fotie a fost înţeleasă greşit, în spaţiul creştinismului apusean s-a născut o legendă fotiană, susţinută de actele unui sinod ecumenic şi care, prin urmare, trebuia crezută fără ezitare. Legenda s-a dezvoltat în Evul Mediu şi a fost sistematizată în secolul al XVII-lea de primul istoric bisericesc modern, cardinalul Baronius. Acestea sunt noile descoperiri cu privire la istoria patriarhului Fotie acceptate până în prezent într-o anumită măsură de specialişti. Natural, noile puncte de vedere distrug tot ceea ce a creat Evul Mediu. Dacă privim istoria „părintelui schismei” din această perspectivă, fireşte, clădirea impozantă ridicată de cardinalul Baronius în secolul al XVII-leaşi refăcută atât de admirabil de cardinalul Hergenrother în secolul al XlX-lea se fisurează şi se prăbuşeşte sub ochii noştri. Istoria marelui grec trebuie rescrisă."

Tot el: "Încă o dată vom fi liberi să recunoaştem în Fotie un mare om al Bisericii, un umanist cultivat şi un creştin autentic, suficient de generos pentru a-şi ierta duşmani işi pentru a face primul pas spre reconciliere. Ca om de litere şi erudit, Fotie a fost întotdeauna clasat de specialiştii care i-au studiat opera printre cei dintâi; în această privinţă numele lui a impus întotdeauna respect, după cum au depus mărturie în unanimitate contemporanii lui, prietenii şi duşmanii deopotrivă. Specialiştii familiarizaţi cu lucrările lui literare nu erau dispuşi să creadă toate poveştile invocate de adversari împotriva sa; ei şi-au ascultat instinctul de cercetător, care i-a făcut să sesizeze că nu se putea concepe ca un om care îşi petrecuse cei mai frumoşi ani printre cărţi, în compania celor mai de seamă reprezentanţi ai perioadei clasiceşi în contact permanent cu mulţi discipoli devotaţi, să se coboare la o asemenea josnicie şi ambiţie mărginită, după cum îi imputau adversarii lui; flerul lor i-a determinat să cinstească pe eruditul carea jucat un rol important în transmiterea culturii elenistice către posteritate."

Francis Dvornik a fost un istoric romano-catolic ceh. Cum stim in aceste momente Cehia are printre cele mai mari procente de atei. Oare are legatura si cu dezvaluirile cerecetatorului ceh, legate de eroare facuta de BC atatea secole?

Nu cred ca ati inteles la ce ma refeream. Eu nu v-am dat nimic scos din context legat de ceea ce vorbeam, adica recunoasterea sinodului si a Sf. Fotie. Dvs. ati remarcat ca sunt scrise si alte aspecte, dar care nu aveau legatura cu ceea ce vorbeam. De exemplu daca scria despre Filioque nu inseamna ca eu scoteam din context. De asta si ziceam de logica, e surprinzatoare.
Ati spus daca am retinut ca ati fost ateu pana sa deveniti catolic, la fel ca si mine. Eu nu stiam aproape nimic despre crestinism sau ortodoxie, doar din ce citisem in carti de genul new-age.
Evident ca nu le stiu pe toate, stiu foarte putine, dar ce stiu stiu, de ca sa mint. Am mia spus ca am intrat pe forumul catolic sa vad care este conceptia si parerea catolcilor. Cand am intrat nu stiam prea multe despre Filioque, de exemplu, dar acum pot spune ca stiu destul de multe.
Dimpotriva, s-a vazut ca de fapt dvs. nu cunosteati tot despre primat, si din aceasta viziune spuneati ca eu nu inteleg. Eu nu am dat o definitie, iar dvs. ati sarit link-ul lui Eugen. Apoi mi-ati spus ce am spus bine, iar apoi ati scris fals, cand de fapt dvs. nu stiati despre acele lucruri. Acum, desi ati vazut ca acele lucruri sunt cum le-am spus eu, spuneti ca tot eu am gresit. Logica dvs., cine s-o inteleaga?
Aici, ca de alte multe ori, spuneti un neadevar si mai mult decat atat faceti apoi si o afirmatie dura, care nu avea niciun rost. Daca ati uitat de doua zile, eu v-am raspuns citand din acel link, spunand si din ce an e sursa. Nu stiam ca link-ul e protestant, am citit partea care era in discutie. Acolo chiar scria ca afirmatiile din teologii romano-catolici sunt indoielnice.
Poate nu stiti, dar conceptia BC s-a schimbat radical dupa Vatican II. Pana atunci aveau aceeasi conceptie ca cea ortodoxa. Ba mai erau facuti si eretici ortodocsii.
Asadar, daca si ereticii si altii au minuni, ce rost au acestea? De exemplu cand a fost problema cu arienii. Ortodocsii au condamnat arianismul, si cand privesc spre arieni ce vad? O multime de minuni, aproape mai multe ca in ortodoxie. Orice om s-ar fi gandit logic ca insemna ca daca acele minuni sunt de la Dumnezeu inseamna ca El vrea sa arate ceva, ca adevarul e in arianism.
Minunile pot fi facute doar cu harul Duhului Sfant. Din moment ce harul s-a pierdut, cum pot exista minuni? Vedeti deci ca e in stransa legatura cu harul lucrator si cu adevarul. Daca in hinduism ar fi multe minuni divine nu ar sta orice om si s-ar gandi ca religia lor e la fel de buna, iar Domnul vrea sa arate adevarul, ca multi sa devina hindusi? Vedeti in Biblie cu ce scop au fost minunile in timpul sf. Ilie si in tot timpul.

Catalin, imi poti da si mie te rog o adresa de email ca eu personal as vrea sa mai vorbesc cu tine pentru niste lamuriri.
Daca se poate bineinteles.

Intrebare pentru Catalin
 

Catalin,
Nu am citit tot ceea ce ai scris, stau extrem de rau cu timpul momentan, dar mi-a sarit in ochi urmatorul citat:

"Fotie este readus în scaunul patriarhal şi apoi recunoscut de Papa Ioan VIII, cu două condiţii: să-şi exprime în public regretele pentru faptele anterioare şi să renunţe la orice activitate misionară în Bulgaria. Toate acestea Fotie le-a îndeplinit în conciliul din noiembrie 879/880, Papa trimiţându-i însemnele demnităţii patriarhale (paliul, toiagul etc.)."

Intrebarea mea este: de ce a trebuit sa fie adus in scaunul Patriarhal si sa fie recunoscut de Papa si mai ales cum de insemnele demnitatii patriarhale (paliul, toiagul etc) se gaseau la Papa daca el nu avea nici un primat? Si cine a pus cele doua conditii? Papa cumva? Cu ce autoritate i s-au pus conditiile?

Desi am spus ca nu voi mai scrie pe forum, o sa incerc sa dau un raspuns la ce a zis Adriana.
Cu ce autoritate a facut papa ce a facut? Pai eu cred ca cu autoritatea trufiei lui.
Nu e exclus sa fi fost de acord cu Fotie numai pentru a primi la schimb Bulgaria.
La sinodul de la 880 insa, grecii recunosteau autoritate maxima tuturor patriarhilor, inclusiv lui Fotie, chiar daca legatii papali se straduiau sa accentueze primatul Romei.
Asa incat, chiar si daca rasaritenii nu-i acordau ei insisi papei privilegiile cu care el se falea, si le acorda el singur.
Se stie ca multi papi au fost oameni trufasi.
Dau un singur exemplu. Despre Grigore 13, care a facut reforma calendarului, se spunea ca era atat de trufas incat voia sa stapaneasca si timpul. Eu sunt pe stil nou, deci n-am nici o treaba cu asta, dar asa a ramas in istorie acest papa.
Sunt multe exemple. Nu are rost sa intram in amanunte.
Asta e ceea ce cred eu.

Problema ridicata de doamna Adriana trebuie nuantata putin. Papa, oricat ar fi fost de trufas (si sa retinem ca istoria nu-l infatiseaza pe Papa Nicolae ca fiind nici cu o secunda mai trufas decat Fotie) nu ar fi avut nici o farama de autoritate in raport cu Bizabtul daca acesta nu i-ar fi recunoscut autoritatea.

Cu alte cuvinte, intrebarea nu era: De ce si-a permis Papa sa se amestece, ci: De ce i-au cerut Patriarhul Constantinopolului si imparatul sa se amestece ?

De ce, dupa prima inscaunare a lui Fotie, s-au trimis degraba scrisori la Roma prin care se explica situatia, si prin care se cerea acceptul Papei si sprijinul in lupta impotriva fostului Pariarh, Ignatiu ?


Orb sa fii si trebuie sa recunosti ca Bizantul recunostea primatul papal. Bineinteles, numai pana cand Papa nu i-a dat dreptate.

Dar asta nu explica de ce insemnele patriarhale se gaseau la Papa si nu explica de ce Fotie a fost obligat sa se supuna Papei. Daca Patriarhul Ierusalimului este trufas de exemplu, Patriarhul Romaniei nu o sa isi ia insemnele patriarhale de la cel al Ierusalimului si nici nu o sa fie obligat la supunere fata de el. Asta arata ca celui al Romei i se recunostea o oarecare autoritate care i-a fost negata ulterior.

Raspunsul e simplu: pentru ca in mesajul urmator am dat si explicatia, dar nu ai reusit sa o citesti (cum ai spus).
Acel citat era dintr-o sursa catolica (profamilia este un site greco-catolic, iar acolo era acea carte sscrisa de un preot greco-catolic), eu am dat doar ceea ce tinea de recunoasterea sinodului, restul erau neadevaruri. Fortati de dezvaluirile din perioada interbelica, catolicii au trebuit sa recunoasca o parte din adevar, dar tot au mai pastrat cate ceva. Mai ales ca denaturarea istoriei a inceput din cauza impotrivirii fata de Sf. Fotie si a scrierilor sale care condamnau dogma catolica a Filioque, ca si primatul papal.
In al doilea link am dat adevarata istorie a sfantului Fotie (cu documente, nu doar afirmatii ca in sursele catolice). Sursele catolice (unele) preiau tot informatiile care erau inainte de perioada interbelica, cand sfantul Fotie era defaimat pe nedrept.
In plus aceste dezvaluiri arata ca de fapt nu a existat infailibilitate, mai mult toti papii s-au inselat in privinta acestor sinoade, chiar si acum BC considera Sinodul 869 al VIII-lea ecumenic, desi a fost anulat la sinodul 879. Nu poate reveni asupra acestui fat, pentru ca daca ar spune ca sinodul 869 a fost anulat ar insemna sa nege infailibilitatea, pentru ca papa Adrian II a aprobat acel sinod. Asa ca ramane in coada de peste, si sinodul 869 e al VIII-lea este valabil, si noile descoperiri sunt acceptate.

Legat de Papa Ioan VIII, acesta desi a condamnat Filioque in schimb era adeptul primatului papal, ca si papa Adrian II sau Nicolae I. Asa ca legatii s-au dus si cu aceasta conceptie, dar sinodul a adoptat altceva, ca Roma si Constantinopolul sunt egale. Voia si jurisdictia in Bulgaria, dar sursele catolice spun ceva neadevarat. Sf. Fotie nu a acceptat asta, ci a spus ca asta tine de hotararea imparatului, pentru ca e o problema politica. Si asa a fost, bulgarii au ramas pana la urma sub jurisidictia Constantinopolului.

Lumina Invierii arata unde este dreapta credinta.
Nu exista nici o alta minune la fel de puternica si mare in toata crestinatatea ca aceasta.
Si ea este, asa cum spunea si parintele Galeriu, marturia dreptei credinte.

Si cand eu va spun ca scoateti din context o singura idee care va convine, iar tot restul care nu va convine il catalogati drept neadevar, asemanandu-va astfel ca modus operandi cu neo-protestantii, vi se pare bizar.

Exact la fel faceti si cu citatele din Dvornik, fara sa realizati, sau ascunzand cu buna stiinta contextul acestor citate: Dvornik arata ca Fotie nu a contestat niciodata primatul papal !

Adriana a realizat foarte bine. Daca n-ar fi existat recunoasterea de catre Est a primatului papal, n-ar fi existat nici toata povestea cu Fotie si sinodul al 8-lea, pentru simplul motiv ca nimeni din Constantinopol nu s-ar fi gandit sa apeleze la Roma pentru recunoasterea unui nou Patriarh.

Voi reveni cu o analiza a lucrarilor lui Dvornik, precum si cu citate din lucrarile altor istorici actuali, catolici si protestanti, care infirma ipotezele acestuia.

Denaturarea istoriei de catre ortodocsi a inceput nu datorita lui filioque, ci datorita faptului ca lui Fotie nu i-a convenit ca Papa a indraznit sa conteste alegerea unui "Patriarh" care:

1. Cu o saptamana inainte se devina patriarh era simplu mirean;

2. A fost numit cata vreme scaunul patriarhal nu era vacant;

3. A fost numit de catre un episcop care fusese excomunicat;

Cu alte cuvinte, cu incalcarea grosolana a dreptului canonic.

Trebuie tinut cont, in opinia mea, de urmatoarele fapte:
1. Ca Fotie a fost mai mult obligat sa devina patriarh, dupa depunerea lui Ignatie, deoarece el nu avea nici o afinitate cu astfel de functii care cereau mult timp si mult stress.
Fotie era nu carturar. Ii placea sa citeasca, sa studieze, sa mediteze, asa il descriu toti istoricii. Iar astfel de oameni de obicei nu se simt bine atunci cand sunt pusi sa administreze ceva, mai ales o biserica atat de mare cum era cea din Constantinipol.
2. Fotie nu a fost singurul caz de ierarh care a sarit treptele canonice. In apus, este binecunoscut cazul Sf. Ambrozie de Milan. De asemenea, au fost si papi care au fost inaltati la aceasta demnitate fara a trece neaparat prin toate treptele cuvenite. Nemaivorbind de faptul ca au fost multi papi simoniaci, care si-au cumparat titlul cu bani.
3. Fotie a fost la inceput respectuos cu papa, asa cum se cuvenea sa fie un mare ierarh cu un alt mare ierarh. Papa insa il dispretuia si il jignea numindu-l "Vir Fotius", adica laicul Fotie sau barbatul Fotie. Au mai fost si alte atacuri jignitoare din partea papei.
4. Daca ar fi fost suficienta autoritatea papei pentru a recunoaste pe Fotie, nu s-ar mai fi tinut sinodul de la 880. Dar sinodul s-a tinut, iar la acest sinod a fost anulat sinodul de la 870, a fost condamnat adaosul filioque, s-a discutat chestiunea bulgara, pe care sinodul a lasat-o in seama imparatului, iar rasaritenii au afirmat primatul de onoare al Constantinopolului, in pofida faptului ca legatii papali insistau pe primatul absolut al papei.
Faptele deci, atat cat se cunosc astazi, mai degraba contribuie la reabilitarea lui Fotie, decat la acuzarea lui.
E de neocolit faptul ca a fost un mare carturar, poate unul din cei mai mari pe care i-a dat crestinatatea. Iar oamenii acestia cu pasiune pentru carti si cunoastere, nu sunt in general oameni doritori de functii inalte. Cred ca nici Sf. Fotie nu a fost.

Catalin, nu am acum timp sa citesc si sa compar sursele de care vorbesti dar zi-mi te rog un singur lucru: conform surselor ortodoxe, insemnele patriarhale le-a luat sau nu de la Papa?

Bogdan,

Daca primatul este ceva gresit si trebuie combatut, cum de Patriarhul Constantinopolului a dorit si el o astfel de functie?

E o figura de stil.

Sf. Fotie cel Mare e cunoscut si de catolici ca un oponent al primatului papal. Iar din moment ce sinodul a hotarat egalitatea Romei cu Constantinopolului e evident ca nu s-a recunoscut un primat papal. Nu exista un primat papal in acea perioada decat in viziunea unor episcopi ai Romei, mai accentuat dupa alierea cu imperiul franc. De aceea a si pornit acea schisma.

Nu cred ca stii, exista un primat de onoare, diferit de primatul papal. Primatul de onoare a fost dat in functie de importanta oraselor. Au fost la inceput Roma, Alexandria si Antiohia. Apoi Roma, Constantinopol, Alexandria si Antiohia, dupa aceea s-a adaugat si Ieruslaimul, iar la sinodul Calcedon Roma si Constantinopolul au fost puse pe primul loc. Aceasta e ceea ce spun ortodocsii "primul intre egali" si este respins de catolici.

Vad ca tot nu ati inteles ce am spus despre acele citate, desi e foarte simplu de inteles pentru oricine. Am dat surse catolice, pentru ca sursele ortodoxe nu aveau mare importanta pentru dvs., putand sa le considerati subiective. Am dat doar ceea ce era legat de ceea ce ati intrebat. Sursele contineau si alte povesti catolice, nu aveam timp sa le analizez pe toate, nu aveau legatura cu subiectul. Cand m-ati intrebat de ele v-am dat si explicatia acelor erori, precum si povestea adevarata.

Explicatia era ca se foloseau vechile povesti despre Sf. Fotie, cele de dinainte de primul razboi, cand nu se clarificase istoria. Iar povestea adevarata era aceea din viata Sf. Fotie, care continea si documente. Acele surse catolice nu aveau si date la baza, erau doar afirmatii.
Citatele din Dvornik le-am luat din link-ul de care am amintit, nu erau decat acelea, nu alte citate. Daca Dvornik a spus si ceva despre primat nu stiu, dar vad ca nu intelegeti, aceea e alta discutie, noi acum discutam despre recunoasterea sinodului de catre Papa Ioan VIII si impacarea cu sf. Fotie. Nu inteleg confuzia asta legata de lucruri logice pentru oricine.
Presupunand ca s-a incheiat discutia despre recunoasterea sinodului acum o sa discutam si despre ce a mai spus Dvronik, care e povestea adevarata, etc. Desi e clar si asta, pentru ca tocmai pentru asta il acuzau pana acum catolicii pe sf. Fotie, ca nu recunostea primatul, ca a devenit schismatic.

Nimeni nu i-a cerut papei Nicolae I sa recunoasca pe Sf. Fotie, e o alta confuzie catolica. Din documentele din link reiese ce era de fapt evident, sf. Fotie a trimis scrisori catre toate patriarhiile sa anunte ca a fost numit patriarh. Intotdeauna se proceda asa. Numai ca papa Nicolae I a avut de obiectat si i-a trimis o scrisoare in care il acuza si astfel s-au inceput anatemizarile. Mai intai papa l-a caterisit pe sf. Fotie (si foarte important, in cadrul unui sinod, deci fara vreun primat papal). Apoi Sf. Fotie tine un sinod si il exclude pe Nicolae I, etc.

Deci dumneavoastra spuneti ca, odata ce cineva (si, catolic ! ) va da dreptate, gata, s-a clarificat istoria.

Ei, nu e chiar asa.

Pentru ca mai exista si alte surse, dintre care unele ulterioare lui Dvornik, si la fel de documentate, care nu-i dau dreptate.

De aceea am spus mai devreme ca problema, din punct de vedere istoric, este in cel mai bun caz controversata. Exista pareri pro si contra. Dumneavoastra, evident, alegeti sa le considerati adevarata doar pe cele pro-Fotie sau pro - BO. Eu aleg sa fiu circumspect.

Iar ideea ca sursele catolice ante-Dvornik nu aveau documente la baza este hilara. Se vede ca nu stiti foarte multe despre stiinta istoriei.

Istoria, prin definitie, indraznesc sa spun, nu este o stiinta exacta. Cu atat mai mult cu cat vorbim despre evenimente de acum mai mult de o mie de ani, pe care sursele apropriate lor au avut interes sa le reprezinte trunchiat.

De unii catolici.

Ca sa nu spunem ca nu am stiut...
 

Pentru cei, are inca nu il cunosc cu adevarat pe Sf. Fotie:

A fost educat într-un mediu familial bun. Familia joacă un rol important. Dacă deschidem Vieţile Sfinţilor, vom vedea că toţi aceştia pe care îi sărbătorim (Vasilie, Grigorie, Gură de Aur, Fotie…), toţi au ieşit din case creştine. Atunci, în casele acelea se făcea rugăciune, priveghere; casa se transforma în biserică. Din astfel de case sfinţite au ieşti Părinţii. Atunci din case ieşeau îngeri; astăzi ies demoni. De unde să iasă acum părinţi şi dascăli? O mare răspundere aveţi voi, părinţii, care – am spus-o de mii de ori şi voi muri cu această durere – pe copiii voştri îi faceţi învăţători, profesori, generali, avocaţi; dar niciunul afierosit pentru preot, cleric, misionar! Şi dacă englezii, francezii, italienii au trimis jos, în Africa, în acele părţi sălbatice, pe cei mai buni copii ai lor, noi nimic. Aşadar, Sfântul Fotie a ieşit dintr-o casă creştină: tatăl evlavios, mama evlavioasă. Erau nobili şi după lume. Ce înseamnă nobil? Nu că aveau bogăţii şi funcţii. Cea mai mare nobleţe este virtutea. Aşadar, erau oameni virtuoşi şi evlavioşi. Şi cum spuneau şi strămoşii noştri, „tot aurul de pe pământ şi de sub pământ nu valorează cât virtutea” (Platon, Nόμ. 5,728 A). Cât valorează virtutea nu valorează tot aurul din lume. Dintr-o astfel de casă a ieşit Fotie. Mama lui, Irina, şi tatăl lui, Serghie, au fost martiri în perioada iconoclasmului.
Fotie a arătat de mic că va deveni mare. Era un copil – minune, nu era doar deştept; era un geniu. Genii se numesc cei care pot să pătrundă adânc în lucruri şi să rezolve cele mai dificile probleme. Precum Olimpul este cel mai înalt munte, tot aşa genii sunt marile înălţimi ale cugetării. Odată la o sută, două de ani se naşte un geniu. Mari bărbaţi, staturi înalte, precum erau de pildă Homer, Platon, Aristotel, sau – în epoca noastră – Einstein.
Sfântul Fotie nu era doar un geniu; era şi sârguitor. Nu semăna cu acea slugă leneşă din pilda talanţilor, care a luat talantul şi l-a ascuns în pământ. Marele Fotie a cultivat talantul său. Noaptea nu dormea decât puţine ore. Studia. Ce studia? Pe scriitorii antici, iar, mai mult, pe Părinţii Bisericii: Gură de Aur, Vasilie, Grigorie Teologul…Dar mai înainte de toate o carte o ştia pe de rost: Sfânta Evanghelie, Sfânta Scriptură. Geniul şi osârdia lui s-au împletit în aşa fel, încât el s-a dovedit unul din cei mai mari bărbaţi ai umanităţii. A studiat gramatica, poezia, retorica, filozofia, chiar şi medicina şi orice altă ştiinţă. Preda în Constantinopol trecând drept un profesor înţelept.
Foarte devreme a fost luat la palatul împăratului şi a ocupat mari funcţii la Curtea lui Teofil; a ajuns protospătar (şeful gărzii imperiale), protoasicrit (secretar general al statului) şi senator (parlamentar).
Deodată, la vârsta de 47 de ani, a devenit patriarh al Constantinopolului, într-o perioadă dificilă a Imperiului Bizantin. Şi-a dorit? Nu şi-a dorit. El iubea cărţile, îi plăcea în cabinetul de studiu. L-au luat de acolo – laic fiind – să-l hirotonească. Când a văzut că se insistă, nu a dormit toată noaptea. Plângea şi spunea: Prefer să mor decât să se întâmple aşa ceva. Nu pentru că dispreţuia demnitatea preoţească, ci pentru că ştia cât de dificil este să ridice cineva această răspundere, mai ales în astfel de timpuri. La urmă însă s-a supus. A fost hirotonit într-o săptămână: monah în prima zi, apoi citeţ, ipodiacon, diacon, preot şi mai pe urmă episcop şi patriarh în ziua Naşterii Domnului, în anul 857. Nu s-a mândrit. Şi-a păzit cugetul în cumpătare. Era smerit. Spune Viaţa lui că atunci când auzea că cineva a păcătuit, curgeau lacrimi din ochii lui; credea că a păcătuit el însuşi şi se tânguia şi-l ruga pe Dumnezeu să-l ierte.
Aşa era Sfântul Fotie, plin de iubire şi de compasiune pentru turma lui. Dar faţă de vrăjmaşii credinţei era leu. S-a luptat împotriva multor erezii şi desigur a iconomahilor. Îi mustra pe bogaţii care erau răpitori şi nedrepţi. S-a pus rău însă cu împăraţii şi autocratorii. Şi aceasta i-a adus prigoană. Avea duşmani. Cine au fost cei care l-au mâncat? Preoţii, episcopii şi călugării. Nu suportau limba lui. Toţi aceştia s-au aliat împotriva lui. Au reuşit şi au atras pe împăraţi de partea lor şi de două ori Sfântul Fotie a fost trimis în exil. Prima oară în 867, sub Vasile Macedoneanul, în Mănăstirea Acoperământului pe ţărmurile tracice ale Bosforului. Şi nu i-au permis să ia cu el pe nimeni. Ceea ce l-a durut cel mai mult a fost faptul că nu l-au lăsat să-şi ia cu el nici cărţile care erau mereu tovarăşii lui. L-au caterisit în 869. În 878 a revenit pentru a doua oară în tronul patriarhal, însă iarăşi l-au detronat în 886, sub Leon cel Înţelept, şi l-au exilat într-o mică insulă lângă Calcedon, în mănăstirea Ieriei. Acolo, în exil, şi-a închis ochii pe 6 februarie 891.
Marele Fotie a spus „nu” papei, care voia să supună întreaga lume stăpânirii lui.Dacă suntem astăzi ortodocşi, o datorăm Sfântului Fotie. Catolicii nu vor să audă de numele lui; pentru noi, ortodocşii, este apărător al credinţei, precum Marele Atanasie, precum Marcu Evghenicul şi atâţia alţi părinţi.
Sfântul Fotie, iubiţii mei, ne-a lăsat ceva preţios, Ortodoxia. Aceasta este cea mai mare comoară a noastră. Nu o înţelegem, nu o simţim. Un sfânt ascet din zilele noastre a rostit o profeţie: dacă vom continua să trăim cum trăim, va veni ziua în care unii vor fi franci (catolici), alţii protestanţi, unii masoni, alţii marxişti şi atei, unii în diferite alte erezii şi religii… Din nefericire, cei mai mulţi sunt indiferenţi. Dacă se înmulţesc iehoviştii (hiliaştii); pe cine interesează? Îţi spun: De asta să se îngrijească preoţii şi episcopii…
Nu este aşa. Eşti creştin ortodox? Trebuie să te lupţi pentru credinţa ta şi să te rogi lui Dumnezeu. Suntem datori. Cât s-au nevoit Părinţii pentru credinţa noastră! Să ne facem şi noi astăzi imitatorii lor. Când va apărea la casa voastră vreun eretic şi va bate în uşă, imediat să informaţi Mitropolia. Ereticii şi cei de alte religii câştigă acum privilegii; iar noi, ortodocşii, vom deveni elini de mâna a doua. Aceştia Îl hulesc pe Hristos, pe Dumnezeu, pe Maica Domnului, toate cele sfinte şi nu-i împiedică nimeni. Dacă le spui ceva şi îi speri, imediat te denunţă că i-ai atacat. Patria noastră s-a transformat într-o vie fără gard.
Unde este acum Marele Fotie, unde este Marcu Evghenicul, unde sunt Vasilie şi Gură de Aur, unde sunt mucenicii şi mărturisitorii! Noi, cei puţini, câţi am mai rămas şi mai credem, să ne trezim şi să luptăm pentru credinţa noastră. Mai bine să se stingă soarele decât Ortodoxia. Unul din cei de demult zicea: Dumnezeul meu, îţi mulţumesc că nu m-ai făcut copac, că nu m-ai făcut animal patruped, ci m-ai făcut om. Şi un altul spunea: Îţi mulţumesc, Dumnezeul meu, că m-ai făcut elin. Noi trebuie să-I mulţumim lui Dumnezeu, pentru că ne-am născut ortodocşi.
Fie ca Dumnezeu, pentru mijlocirile Preasfintei Născătoare de Dumnezeu, ale Sfântului Marcu Evghenicul şi ale Sfântului Fotie, să ne miluiască şi să ne mântuiască. Amin.
+ Episcopul Augustin
http://www.ortodoxie-catolicism.ro/2...in-de-florina/

Deci sa inteleg ca raspunsul tau la intrebare este:
"nu, nu a luat insemnele patriarhale de la Papa ci asta este minciuna scornita de catolici"?
Sau raspunsul este "da, a luat insemnele patriarhale de la Papa"?
Ca eu nu m-am lamurit din postarea ta care-i raspunsul la intrebare conform surselor ortodoxe.

Nu prea inteleg ce ai vrut sa spui aici, adica la inceput Roma, Alexandria si Antiohia aveau toate trei primatul de onoare?
Pe mine nu prea ma afecteaza cine are primatul, insa nu prea inteleg cum sta treaba. Imi pare ca toti l-ar vrea si daca nu-l au zic ca nu ar fi bun. Eu stiam ca Papa era denumit "primul intre egali" iar Patriarhul de la Constantinopol ar fi vrut sa fie al doilea intre egali. Este falsa informatia asta?

Necesitatea primatului?
 

Când în rândul Apostolilor a apărut nevoia de a se adresa unei voci ori judecăţi cu autoritate obligatorie, s-a convocat un Sinod la Ierusalim (Fapte cap. 15). Hotărârile şi canoanele acestui Sinod au fost recunoscute ca obligatorii pentru întreaga Biserică. Citim:
„Părutu-s-a Duhului Sfânt şi nouă” (Fapte 15, 28) - unde pronumele personal „nouă”, la plural, desemnează pe căpeteniile sau reprezentanţii întregii Biserici adunaţi în sobor. Hristos nu a acordat autoritatea supremă unui singur membru al obştii apostolice.

Supremaţia papală, întemeiată pe pretenţiile petrine, ar face bine să-şi aducă aminte că Apostolului Petru, la Sinodul de al Ierusalim, nu i s-a cerut să hotărască după cum credea de cuviinţă şi nici nu a prezidat Sinodul, ci a luat parte la el ca un egal al celorlalţi. Pentru Sfântul Pavel conducătorii Bisericii erau Iacov, Petru şi Ioan, iar nu Petru singur. Iacov avea
întâietate, pentru aceea Epistola sa se află înaintea celei a Sfântului Petru în ordinea canonică a Sfintei Scripturi. Sfântul Petru, deşi era unul dintre apostolii cei mari, a fost totuşi chemat să dea seamă de faptele lui înaintea bătrânilor Bisericii (Fapte cap. 11). De asemenea, el a fost
chemat să dea seamă în urma asprei mustrări a lui Pavel (Galateni 2, 11). Iată deci că bătrânii şi apostolii lucrau împreună, ca obşte, în luarea hotărârilor.
Cea mai înaltă autoritate a unei Biserici Ortodoxe locale este Sinodul episcopilor ei; însă cea mai înaltă autoritate a Bisericii Ortodoxe Universale, Sinodul sau Soborul Ecumenic, întruneşte episcopii lumii civilizate (oikoumene).
http://www.manastirea-sireti.md/uplo...ntinopolei.pdf

Miha,
Intrebarea mea nu era legata de sinodul de la Ierusalim ci de faptul de a primi sau nu insemnele patriarhale de la Papa. Este adevarat ca asa au stat lucrurile si conform surselor ortodoxe sau nu? Asta este intrebarea mea. Pe vremea sinodului de la Ierusalim nu existau patriarhii asa ca acel sinod nu poate demonstra cum a stat treaba cu patriarhii in secolele urmatoare ori intrebarea mea se referea strict la istorie: luau patriarhii insemnele patriarhale din mana Papei sau nu? Multe din cele de azi nu existau pe vremea sinodului de la Ierusalim fara sa fie vreo problema pentru cineva atata timp cat sunt acceptate de comun acord. Insa crestinii cu cat au devenit mai numerosi cu atat au avut mai multe probleme in a ramane uniti in mod vizibil. Din pacate.

Vrei sa spui ca nu am scris pe inteles? Exista niste principii... dar despre asta maine, ca e tarziu acum.

Doar atat pot sa-ti mai spun acum: atata timp cat doar catolicii afirma ca au dat Sf. Fotie insemnele puterii patriarhale, iar ortodocsii, despre care este vorba in acest caz, nu, poti trage singura concluzia.
Practic, tu punand aceasta intrebare, te situezi de partea catolicilor. Vezi in acest sens:
http://www.scribd.com/doc/52945117/1...-LUI-FOTIE-867

Anti-catolicismul par excellence: sunt intrebari pe care nici n-ai voie sa le pui.

And yet the other side of his character is no less evident. His insatiable ambition, his determination to obtain and keep the patriarchal see, led him to the extreme of dishonesty. His claim was worthless. That Ignatius was the rightful patriarch as long as he lived, and Photius an intruder, cannot be denied by any one who does not conceive the Church as merely the slave of a civil government. And to keep this place Photius descended to the lowest depth of deceit. At the very time he was protesting his obedience to the pope he was dictating to the emperor insolent letters that denied all papal jurisdiction. He misrepresented the story of Ignatius's deposition with unblushing lies, and he at least connived at Ignatius's ill-treatment in banishment. He proclaimed openly his entire subservience to the State in the whole question of his intrusion. He stops at nothing in his war against the Latins. He heaps up accusations against them that he must have known were lies. His effrontery on occasions is almost incredible. For instance, as one more grievance against Rome, he never tires of inveighing against the fact that Pope Marinus I (882-84), John VIII's successor, was translated from another see, instead of being ordained from the Roman clergy. He describes this as an atrocious breach of canon law, quoting against it the first and second canons of Sardica; and at the same time he himself continually transferred bishops in his patriarchate. The Orthodox, who look upon him, rightly, as the great champion of their cause against Rome, have forgiven all his offences for the sake of this championship. They have canonized him, and on 6 Feb., when they keep his feast, their office overflows with his praise. He is the "far-shining radiant star of the church", the "most inspired guide of the Orthodox", "thrice blessed speaker for God", "wise and divine glory of the hierarchy, who broke the horns of Roman pride" ("Menologion" for 6 Feb., ed. Maltzew, I, 916 sq.). The Catholic remembers this extraordinary man with mixed feelings. We do not deny his eminent qualities and yet we certainly do not remember him as a thrice blessed speaker for God. One may perhaps sum up Photius by saying that he was a great man with one blot on his character---his insatiable and unscrupulous ambition. But that blot so covers his life that it eclipses everything else and makes him deserve our final judgment as one of the worst enemies the Church of Christ ever had, and the cause of the greatest calamity that ever befell her.

Acesta e Fotie? HIROTONIT INTR-O SAPTAMINA??? DE LA SIMPLU LAIC LA PATRIRH INTR-O SAPTAMINA? Nici nu e de mirare ca a rupt Biserica in doua! Putea sa fie invatatul invatatilor. El nu avea pregatirea si nici trairea sa fie patriarh. E ca si cum l-am pune pe Plesu in funcita de patriarh al Romaniei, doar pentru ca a citit biblioteci. Oricine e pus intr-o demnitate pe care nu o merita si pentru care nu e pregatit face lucruri gresite. A fost asa mereu si vedem asta si astazi la politicienii care nu se mai dau dusi din scaunele lor.

PS Si voi spuneti ca Biserica Catolica a facut tot felul de excese pentru putere...

Dar nu BO l-a pus pe Fotie Patriarh, ci Imparatul....

Pe de alta parte, exista si in Biserica Catolica papi care au fost laici inainte de inscaunare. Un exemplu este Sfantul Fabian (drag mie, in mod special, pentru ca fiul meu ii poarta numele), care a venit la Roma ca simplu laic, si s-a nimerit tocmai la adunarea in care trebuia ales un nou papă. Sfantul Duh s-a coborat asupra lui, in forma unui porumbel, din cate îmi aduc aminte, şi a fost ridicat la demnitatea de papă prin aclamaţiile populare. S-a dovedit apoi a fi un papă vrednic şi a fost şi ridicat la cinstea altarelor: http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Fabian

Si mai gresit...

Stati linistit. Au fost si papi care au fost pusi in functie de autoritatile civile, asa ca nu e o problema. Au fost si papi care si-au cumparat titlul cu bani. Doar cateva exemple: papa Vigiliu, papa Bonifaciu 8 - pa care Dante il aseaza in iad printre simoniaci, si papa Alexandru Borgia. Astea sunt doar 3 exemple, fiindca sunt foarte multi.

Singura diferenta e ca acesti papi nu sint luati ca puncte de reper si nici nu au fost declarati sfinti.

Pai si intre Fotie si acesti papi exista foarte multe diferente.

Cine vrea sa stie cum au stat lucrurile in istorie nu se situeaza de partea nimanui. Am auzit varianta catolicilor in care insemnele patriarhale au fost primite de la Papa asa ca vroiam sa aud si varianta ortodoxa. Nu vad cum asta m-ar situa de o parte sau de alta si mai ales nu vad cum faptul de a dori sa aflu varianta ortodoxa ar putea sa ma situeze de partea catolicilor. Este absurd.
Acum revenind, vad ca in acest mesaj ai dat in sfarsit un raspuns la intrebare: dupa cele spuse de tine, insemnele patriarhale nu au fost primite de la papa. Dar de la cine?
Si apropos de sinodul de la Ierusalim: tu ce ai inteles din sinod? De ce a fost nevoie de el? Asa o sa intelegi mai bine nevoia oamenilor de-a lungul istoriei de autoritate.
O zi minunata!

Dar exista si nevoia oamenilor de libertate.
Vezi legenda marelui inchizitor din romanul Fratii Karamazov de Dostoievski

Faptul ca au existat papi corupti sau imorali nu are legatura cu faptul ca imoralitatea sau coruptia e considerata corecta. Dumneavoastra considerati ca numirea lui Fotie ca si patriarh, de catre imparat, e un lucru corect. Asa cum am spus, e ca si cum Traian Basescu l-ar "unge" Patriarh al Romaniei pe Plesu.

Nu stiu care au fost greselile catoliclor de atunci, dar imi pare rau ca nici ei nu au reusit sa pastreze unitatea bisericii.