Am subliniat aceste cuvinte, care va apartin, Erethorn; spuneti un mare adevar, dar pe care noi, ca ortodocsi nu prea il intelegem, fiind favorizati de faptul, ca BO nu se lasa influentata de lumea din afara, ci isi vede de drumul ei de 2000 ani, ramanand ceea ce a fost din totdeauna. De aici lipsa schimabarilor si a adaugirilor in invatatura Bisericii. Noi am pastrat-o asa cum ne-a fost data. In vreme ce Papii, conform Erethorn, s-au descurcat bine, in ciuda umanismului in Europa Occidentala, patriarhii ortodocsi nici nu au acordat vreo importanta acestui umanism, caci la ortodocsi acesta este egal cu pacatul, asa cum ne invata Parintii Bisericii.

Dumneavoastra aveti aceasta idee ca Biserica a ramas neschimbata de 2000 de ani, sau ca la invataturile Bisericii nu s-a adaugat nimic, ceea ce este un imens neadevar.

In realitate, Biserica este un organism viu, si ca atare se schimba, se adapteaza, iar la invataturile ei se adauga in permanenta.

A, ca Adevarul, care este Cristos, nu se schimba, asta e cu totul alta poveste, dar masura in care acest Adevar se dezvaluie Bisericii este data de dezvoltarea ei istorica si doctrinara.

Dumneavoastra credeti ca daca l-ar fi intrebat cineva pe Sfantul Apostol Pavel cum e cu cele doua naturi ale lui Cristos ar fi stiut sa raspunda ?!

Sfantul Apostol Petru stia Crezul ?!


Daca nu se schimba si nu se adauga nimic, de ce nu arata Biserica Ortodoxa exact ca Biserica Apostolilor ?!

De ce pentru stablirea dogmelor pe care le marturiseste astazi BO a fost nevoie de sinoade ecumenice, care s-au desfasurat pe parcursul a aproape o mie de ani (si ma refer doar la sinoadele recunoscute de dumneavoastra) ?!

Imaginea dumneavoastra despre BO este ca nu s-a schimbat deloc dupa al VII-lea Sinod si dupa Schisma (si nici macar acest lucru nu este adevarat, credeti ca daca l-ar fi intrebat cineva pe Cerularie despre isihasm ar fi stiut ce sa raspunda ?!)

In ceea ce priveste problema umanismului, cred ca nu realizati ca Biserica este chemata sa raspunda, in orice moment istoric, realitatilor cu care se confrunta credinciosii.

Daca BO n-a acordat atentie acestor chestiuni, rezultatul se vede: hecatomba avorturilor din Romania e o realitate palpabila.

De altfel, anumiti patriarhi ortodocsi, desi n-au acordat atentie umanismului, au acordat mare atentie comunismului si modului in care pot adapta Biserica la cerintele acestuia.

Nu va mai amagiti singura ca BO ar exista intr-un soi de turn de fildes - nu este nici adevarat si n-ar fi nici corect.

Cam asa, ca atunci cand v-am aratat ca Sfantul Ioan Gura de Aur zice negru pe alb (de fapt v-am facut si poza) ca Petru a primit conducerea fratilor sai iar dumneavoastra ati zis ca nu e cum scrie acolo, nu ?

Unde îi dau dreptate doamnei Miha-Anca este în ideea că orice adevăr de credinţă este prezent in nuce în Sf Scriptură sau/şi Sf Tradiţie. Altfel spus, ceea ce aduc nou papii şi sinoadele ecumenice sunt clarificările doctrinelor care, în fond, au preexistat. Poate că Sf Pavel nu ar fi ştiut să ne spună cum e cu cele două naturi ale lui Isus, dar că El este, în acelaşi timp, şi Dumnezeu şi om ar fi ştiut. La fel, doctrina despre Sf Taine nu era atât de dezvoltată în perioada apostolică şi chiar patristică, ceea ce nu înseamnă că primii creştini ar fi crezut în şase sau în opt Taine. La fel, nu sunt deloc sigur că Papa Grigorie cel Mare ar fi putut să ne spună exact cum e cu Purgatoriul în felul în care ne poate spune Papa Benedict. Dar, că nu se poate intra în Cer altfel decât plătindu-ţi mai întâi datoriile de pe pământ într-un fel sau altul, ar fi ştiut.

Prin urmare, ceea ce fac mereu papii şi conciliile este de a clarifica o Tradiţie preexistentă. Iar Sf Augustin defineşte Tradiţia ca "ceea ce a fost crezut de toţi, de peste tot şi întotdeauna".

Erethorn, dumneavostra interpretati gresit cuvintele Sf. Ioan gura de aur.
Eu am adus mai multe citate din acest sfant parinte si voi mai aduce si altele din care se vede clar ca sfantul numeste conducatori si corifei ai apostolilor nu numai pe Petru, ci si pe Iacov, Ioan, Andrei, Pavel. Ceea ce inseamna ca acest titlu, la sf. Ioan gura de aur are un pur sens laudativ.
Iata un exemplu:
"El i-a luat pe corifei si i-a dus pe un munte inalt. De ce ii ia numai pe acestia 3?
Pentru ca ei s-au remarcat mai mult decat ceilalti. Petru si-a aratat excelenta iubindu-l pe El; Ioan prin faptul ca a fost cel mai iubit, Iacov prin raspunsul: putem sa bem aceasta bautura."

Iata si alt citat:
"Nu vezi ca in mainile acestor 3 a fost conducerea, in special ale lui Petru si ale lui Iacov?
Aceasta a fost si cauza principala a condamnarii lor de catre Irod."

Pe apostolul Ioan, Sf. Ioan gura de aur il numeste "stalpul bisericii de pretutindeni, cel care tine cheile imparatiei cerurilor."

Dar iata ce spune Sf. Ioan despre Sf. Ignatie al Antiohiei, ca sa vedeti ce intelegea el prin scaunul lui Petru si prin conducerea bisericii:
El numeste pe Sf. Ignatie : "Urmasul lui Petru, caruia, dupa Petru, i s-a incredintat conducerea bisericii".
Tot Sf. Ioan spune despre apostoli ca " au fost cu totii desemnati conducatori , nu ai unei cetati sau oras particular, ci toti au primit impreuna conducerea lumii intregi."

Tot Sf. Ioan gura de aur spune, intr-un citat pe care l-am mai dat, ca Pavel avea aceeasi autoritate ca si Petru si ca si ceilalti apostoli.
El mai spune ca ingerii ocarmuiesc cate un oras, dar Pavel ocarmuieste lumea intreaga.
De altfel, cuvintele Sf. Ioan la adresa Sf. Pavel sunt atat de mari, incat nici nu se poate compara ce a spus despre Petru cu ce a spus despre Pavel.

In cuvantul al doilea de lauda la Sf. Pavel, Sf. Ioan spune ca lui Pavel i s-a incredintat intreaga lume, iar in alta parte spune ca asa cum lui Petru i s-a incredintat intaietatea intre iudei, lui Pavel i s-a incredintat intaietatea intre neamuri.
Am mai dat aceste citate. Pot sa mai aduc si altele. Dumneavostra insa nu voiti sa vedeti ceea ce e evident si faceti din sf. Ioan un sustinator inversunat al primatului papal.

Eu v-am explicat ca dintre toate citatele in legatura cu Sf. Petru, acela pe care l-am invocat eu este, poate, singurul care nu are un sens laudativ, ci descriptiv.

Sfantul Ioan Gura de Aur comenteaza un eveniment, o afirmatie a lui Hristos (Paste oitele mele), si ii explica sensul.

Ce inseamna aceste cuvinte, ce s-a intamplat in acel moment, ce a facut atunci si acolo Mantuitorul, ce sens au cuvintele Lui ?

Sfantul Ioan gura de Aur ne spune fara nici un echivoc: atunci si acolo, evenimentul care se intampla este ca lui Petru i se incredinteaza conducerea fratilor sai.

In aceeasi omilie exista si aprecieri laudative la adresa lui Petru (a devenit indraznet, il iubeste pe Ioan etc. etc.) dar pasajul respectiv este DESCRIPTIV.

Verificati din nou aici http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12972 si incercati sa cititi fara prejudecati.

Pentru o studiu detaliat privind pozitia Sfantului Ioan Hrisostomul vis-a-vis de primatul petrin, va recomand acest link:

http://www.philvaz.com/apologetics/num52.htm

Intr-adevar, in acest pasaj din omilia 88, se spune ca Mantuitorul i-a incredintat lui Petru grija conducerii fratilor sai. Dar Mantuitorul, prin aceste cuvinte, nu a vrut sa puna pe ceilalti apostoli intr-o pozitie inferioara fata de Petru, ca si cum ei ar suferi de o lipsa.
Intr-adevar, Petru a avut un primat de onoare in biserica. Asta inseamna ca lui i se cerea primul parerea si el era cel care vorbea cel dintai intr-un conciliu. Dar asta nu inseamna ca era superior celorlalti din punct de vedere doctrinar, ca si cum doar el era infailibil, iar ceilalti apostoli puteau gresi, macar teoretic, avand nevoie sa se ghideze permanent dupa Patru, ca sa nu greseasca. O asemenea conceptie este straina bisericii, si asta se vede si din faptul ca Petru nu a luat singur decizii cu privire la biserica, ci a avut loc un sinod apostolic la Ierusalim, care a fost prezidat de Iacov, nu de Petru.
Si apropos de sens descriptiv, tot Sf. Ioan gura de aur, talcuind acest pasaj explica cuvintele "Eu judec" zicand: "Ce inseamna eu judec? Inseamna eu afirm cu autoritate ca lucrul este asa. Deci Iacov a hotarat asupra intregii chestiuni."
Intr-adevar, extrapoland la episcopul Romei, el era cel care intr-un conciliu isi exprima primul parerea, dar conciliul tinea cont de ea si o primea numai daca ea era in conformitate cu invatatura crestina si cu traditia bisericii.
Astfel, sinodul 6 ecumenic, nu a avut nici o retinere in a condamna pe papa Honoriu ca eretic, constatand ca parerile lui nu erau in concordanta cu traditia bisericii.
Cu alte cuvinte, papa putea fi primul atata timp cat era drept-credincios. Cand cadea in erezie, biserica il sanctiona, asa cum a facut-o cu papa Honoriu.
Ca sa dau un exemplu: patriarhul Daniel este intai-statatorul bisericii ortodoxe romane.
Daca se intampla ceva sau se intruneste un sinod al BOR, el este primul care vorbeste si isi spune parerea. Asta insa nu inseamna ca patriarhul Daniel are un primat de drept divin asupra colegilor sai sau ca poseda infailibilitate.
Biserica rasariteana si o vreme, chiar si o mare parte a apusului, nu l-au privit pe papa drept ceea ce se considera el astazi sau a incercat sa se considere uneori.

Cer iertare. Din graba am facut o gresala. Cuvintele " ii incredinteaza lui Petru conducerea fratilor sai" nu sunt ale Mantuitorului, ci ale sf. Ioan gura de aur.
Am facut precizarea ca sa se inteleaga ca m-am referit exclusiv la cuvintele sfantului.

Slava Domnului !!!!

In sfarsit vad un ortodox care recunoaste adevarul drept ceea ce este.


Acum, evident, incepe interpretarea din partea noastra. Citind propozitia subliniata din fraza dumneavoastra, nu ma pot impiedica sa ma intreb: de ce oare anti-catolicii trebuie sa interpreteze existenta sau necesitatea primatului papal din perspectiva unui complex de inferioritate ?

Nu va dati seama ca va situati, practic, pe aceeasi pozitie cu neo-protestantii care neaga necesitatea existentei preotului sau a Tainelor sau a sfintilor ca intermediari intre crestin si Dumnezeu ?

Exact asa rationeaza si ei: ce nevoie avem de preot, ce lipsa am eu, mie imi trebuie doar relatia personala cu Domnul Isus.

Dar uite ca lipsa se vadeste. Am tot dat exemplul cu excomunicarea Bisericii Ortodoxe Romane de catre Patriarhia Ierusalimului, pentru a se intelege in ce fel lipsa unui principiu de unitate vizibil (cum este cazul comuniunii cu Scaunul Romei) va impiedica in mod obiectiv sa puteti stabili ortodoxia unui corp eclesiastic la un moment dat in spatiu si timp.

Sau, sa luam un alt exemplu. Sa zicem ca Patriarhia BOR emite un comunicat care incalca grosolan canoanele Bisericii Ortodoxe si care exprima o pozitie vadit eretica. Cine se sesizeaza, cine sanctioneaza ? Cum si de unde afla credinciosii daca Patriarhul lor, si biserica lor, mai este ortodoxa ? Nu dau acest exemplu la modul teoretic.

Domnule Erethorn, spuneti ca lipsa unui centru de unitate vizibil ne impiedica sa stabilim ortodoxia unui corp eclesiastic.
Dar daca ati fi trait in timpul papei Honoriu, iar acesta sustine o erezie, in speta erezia monotelita, iar o mica parte a bisericii ramane ortodoxa, dumneavoastra de partea cui va situati? Evident, dupa dvs., de partea lui Honoriu care e papa. Intrebarea mea este urmatoarea: in acel moment din timp si spatiu la care ma refer, unde se afla biserica?

Raspunsul meu la intrebarea dvs, cum stim unde e ortodoxia este urmatorul: ortodoxia se traieste, fiindca, asa cum am mai spus, Adevarul este Persoana. Ortodoxia nu e tribunal sau judecatorie, dupa cum principiul unitatii bisericii nu e un principiu formal si exterior, asa cum e la catolici, ci unitate de viata in Duhul Sfant, care izvoraste prin biserica, prin tainele si slujbele ei, de la Hristos, Dumnezeul-om, Capul bisericii.

Iata punctul de vedere catolic cu privire la Papa Honoriu:

http://www.catholicculture.org/cultu...TOKEN=30466355

Papa nu a sustinut ex cathedra erezia monotelita, ci s-a facut vinovat de o lipsa de diligenta in a o combate. In termeni jiridici, nu si-a indeplinit rolul activ pe care il presupune oficiul papal.

Ok, si unde este, la ora actuala, unitatea de viata in Duhul Sfant, prin Tainele si slujbele Bisericii, dintre ortodocsii din Bucuresti si ortodocsii din Ierusalim ?

Bogdan, am discutat cu Erethorn pe tema asta zile intregi. Tu nu cred ca intelegi, el o sa sustina tot timpul aceleasi lucruri care ii sunt favorabile, iar pe cele ce contrazic ceea ce afirma sau dogma catolica o sa se le uite sau o sa se spuna ca nu le vede. De fapt aproape toti fac asa, cei ce nu sunt in adevar. Si neoprotestantii iau din Biblie doar ce le sustine deogma, desi sunt pasaje care ii contrazic le ignora sau le interpreteaza cum vor. Toate cultele au explicatii filozofice despre deogma lor, n-o sa-i scoti din ale lor pentru ca ei accepta doar ce le zice propriul cult.

In cazul de fata, am cautat pe net si majoritatea site-urilor catolice nu il includ si pe Sf. Ioan Gura de Aur ca sustinator al primatului. Doar cateva site-uri, care neaga celelalte pasaje din Sf. Ioan, mai fundamentaliste (sau scrise de administratori fundamentalisti) includ si citate din Sf. Ioan. Eu am dat si ce spune Sf. Ioan la pasajul cu "Tu esti Petru", opusul a ceea ce sustine BC. Deci citeste inainte si ceea ce am scris eu, ca tu la un moment dat nu o sa mai stii ce sa raspunzi si o sa trebuiasca sa dau tot eu citatele din urma si nu am timp de facut asta. Sau citeste "Papalitatea schismatica", acolo sunt aanlizate toate citatele si tot ce tine de ceea ce sustin catolicii.

Papa Honoriu a fost episcop si a sustinut o erezie. La fel papa Liberiu a semnat un crez arian la un moment dat, indiferent din ce motive. Ce inseamna ca un episcop eretic la un moment dat din timp si spatiu sa fie centrul de unitate al bisericii? Nu vedeti ca e o aberatie?
Si nu-mi mai spuneti ca la Sf. Ioan gura de aur scrie negru pe alb.
Tot la Sf. Ioan scrie si ca Pavel avea aceeasi autoritate cu Petru, si tot negru pe alb.
Si la sf. Augustin scrie, tot negru pe alb, ca Petru nu era primul intre apostoli altfel decat era Stefan intre diaconi. Si la sf. Ambrozie tot negru pe alb scrie ca Petru nu era superiorul lui Pavel sau al celorlalti apostoli si ca toti au primit aceeasi putere si autoritate.
Dar la dvs, scrie negru pe alb doar atunci cand va convine.
Referitor la problema cu patriarhia Ierusalimului, v-a explicat si Catalin problema asta.
Patriarhia Ierusalimului nu a trimis scrisori catre celelalte patriarhii ortodoxe ca sa anunte ruperea comuniunii, deci atata timp cat suntem in comuniune cu celelalte biserici ortodoxe, nu e nimic grav. Se poate rezolva cu putina diplomatie problema asta.

Si inca ceva, traditia bisericii nu inseamna doar invataturi si dogme, asa cum considera gresit biserica catolica, care crede ca e suficient sa fii in comuniune cu papa ca sa fii catolic, ci traditia bisericii inseamna si modul de transmitere a acestor invataturi si dogme care e viata in Hristos. De aceea, dvs. intelegeti gresit cuvantul "sobornicesc" sau catholic.
Sobornicesc inseamna ca toti crestinii sunt madulare ale aceluiasi trup duhovnicesc, trupul lui Hristos, ca fiecare din ei participa la acelasi har si aceeasi viata a lui Hristos si ca astfel fiecare traieste prin toti si pentru toti, iar toti traiesc prin si pentru fiecare.
Asta inseamna sobornicesc, nu un principiu formal si exterior, care se impune constiintei omului din afara lui, fortandu-l sa-l accepte.
Pentru ca Adevarul, repet pentru a mia oara, nu e o lege sau consecinta unor legi.

V-am dat linkul unde se regasesc pe larg explicatiile cu privire la faptul ca nu a sustinut nici o erezie, ci doar a omis s-o combata.

Va inselati. Am mai explicat o data, ca pozitia BC este mult mai rationala decat cea a BO, care sustine ca nici un Sfant Parinte nu a sustinut primatul papal. Ori, eu arat ca Sfantul Ioan Gura de Aur s-a pronuntat in favoarea primatului petrin, cel putin o data (de fapt, de mai multe ori).

Numai asa, de curiozitate: cate Biserici Ortodoxe ar trebui sa excomunice Biserica Ortodoxa Romana ca sa inceapa sa fie grav ?

V-am mai intrebat o data si vad ca evitati raspunsul: unde este, la ora actuala, unitatea de viata in Duhul Sfant, prin Tainele si slujbele Bisericii, dintre ortodocsii din Bucuresti si ortodocsii din Ierusalim ?

Cum "participa la acelasi har si aceeasi viata a lui Hristos si astfel fiecare traieste prin toti si pentru toti, iar toti traiesc prin si pentru fiecare.", daca nu se impartasesc din acelasi Potir ?

Nu au nicio importanta dovezile pentru un catolic sau pentru un eterodox, pentru ca nu e acea religie din cauza ca a studiat ortodoxia si a vazut ca cealalta e mai buna. Stie doar religia aceea in care e sau in care s-a convertit.
Unii nu isi cunosc nici dogma pe care o sustin. De exemplu in cazul primatului, eram intrebat despre acesta pentru ca se sustinuse ceva gresit, ca papa ar avea nevoie de consultare sau aprobare cand afirma ceva ex cathedra, adica infailibil. De fapt era o intelegere gresita, doar consiliul episcopilor are nevoie de aprobarea papei, papa poate spune ceva fara aprobarea cuiva. la fel si in cazul papei, capul BC, toate astea se gasesc pe orice site catolic ce vorbeste despre primat si infailibilitate. Dar nimic, ar urma doar interminabile discutii cu dl Erethorn.

In legatura cu inexistenta infailibilitatii, tu cred ca nu stii, dar eu am dat de multe ori cazul papei Ioan VIII, care nu o sa-l citesti pe site-urile catolice pentru ca dovedeste inexistenta infailibilitatii. Papa si sinodul din 879-880 au anulat doua sinoade, printre care si cel ce e considerat al VIII-lea ecumenic de catolici, cel din 869. Aprobarea de catre papa a hotararilor unui sinod intra in clauzele infailibilitatii. Ca sa nu mia spunem ca acel sinod condamna Filioque si stabilea egalitatea Romei cu Constantinopolul. Ce au facut catolicii? Puteau sa spuna ca e un sinod gresit si sa nu-l recunoasca? Nu, pentru ca intra la infailibilitatea Papei Ioan VIII. Putea sa-l recunoasca? In niciun caz. Asa ca l-au uitat, ca si cum n-ar fi existat. Sau ca papa Ioan VIII de fapt nu a aprobat acel sinod. In perioada interbelica unii au descoperit in vest aevarul, asa ca BC a trebuit sa recunoasca aceasta. dar tot asa a ramas, oricum credinciosii catolici cred orice le spune BC.

Sunt multe asemena cazuri, mai e cazul cu papa Pelagius I (cred), care a semnat in favoarea monotelismului sau monofizismului. Din cate am citit catolicii recunosc acest lucru (pe newadvent), dar spun ca a fost constrans. De parca mucenicii nu au fost toti constransi si si-au dat viata. Sau papa sf. Martin. Papa Pelagius nici macar nu a fost amenintat, doar s-au facut niste presiuni de catre imparat. ceilalti papi in schimb nu au cedat presiunilor acestea.
Asadar orice ar contrazice dogma i se gaseste o explicatie, nu conteaza ca e fara sens. pana la urma ramane doar ca papa e infailibil atunci cand nu greseste, iar cand greseste ex cathedra nu e infailibil. Asta stiam si noi.
Nu ajungi la niciun rezultat, mai mult o sa te incurci tu, ca de convins n-o sa ai cum. De aceea se spune in Biblie: " De omul eretic, după întâia şi a doua mustrare, depărtează-te" ca daca ai credinta mai slaba ajungi sa ti-o imputinezi.

Nu stiu de ce va incapatanati sa discutati despre primatul papal dupa ce am dovedit negru pe alb ca nici nu sunteti in stare sa spuneti ce inseamna acest primat.

De altfel, chiar din citatul de mai sus se vede ca din nou amestecati borcanele, pentru ca incepeti cu "primatul" si treceti imediat la "infailibilitate" care sunt doua chestiuni diferite.

Ca nu intelegeti nici ce implica infailibilitatea papala se vede trei randuri mai jos, cand sustineti neadevarul ca Aprobarea de catre papa a hotararilor unui sinod intra in clauzele infailibilitatii.

Si dvs. evitati sa raspundeti la multe intrebari ale mele.
Dar sa va raspund la problema cu Honoriu:
Iata ce zice Honoriu in scrisoarea sa catre Sergiu, patriarhul Constantinopolului, care-i ceruse o parere oficiala:
"Marturisim o singura vointa a Domnului nostru Iisus Hristos". Scrie negru pe alb.
Parintii sinodului 6 ecumenic il condamna ca eretic, iar dvs. spuneti ca nu a fost eretic.

Am spus ca nu a proclamat ex cathedra o erezie, ceea ce ar fi contravenit infailibilitatii.

Catalin, aveti dreptate. Nu e numai papa Honoriu, au fost multi papi eretici.
Liberiu a semnat un crez arian, papa Zosimus a sustinut la un moment dat pelagianismul, Vigiliu a refuzat sa condamne "cele 3 capitole" care erau nestoriene, Anastasie daca nu ma insel a avut tendinte monofizite, papa Calist a sustinut sabelianismul, Marcelinus s-a lepadat de Hristos in timpul prigoanei lui Diocletian si apoi a revenit.
Si astea sunt doar cateva exemple.

Catalin, cazul papei Ioan 8, pe care stiam ca l-ati dat ca exemplu, mi-e cunoscut.
Papa Ioan 8 nu numai ca a condamnat filioque, dar impreuna cu intreg sinodul de la Constantinopol de la 879-880, l-a condamnat sub pedeapsa excomunicarii.
Sinodul de la Constantinopol a fost considerat ca al optulea sinod ecumenic.
Dar papii de dupa Ioan 8 au aprobat filioque. Ori cand 2 papi se contrazic ex cathedra, ce rezulta de aici?

Rezulta ca anti-catolicul care foloseste acest argument nu intelege ce inseamna ex-cathedra si ca rastalmaceste faptele.

De exemplu, care papa a proclamat filioque ex cathedra ?

Iar in al doilea rand, ideea ca Papa a aprobat asa zisul sinod ecumenic din 879-880 este o mare minciuna.


Pe de alta parte, v-am mai intrebat o data si vad ca evitati raspunsul: unde este, la ora actuala, unitatea de viata in Duhul Sfant, prin Tainele si slujbele Bisericii, dintre ortodocsii din Bucuresti si ortodocsii din Ierusalim ?

V-am raspuns. Actul de rupere a comuniunii nu s-a finalizat, pentru ca celelalte biserici ortodoxe au ramas in comuniune si cu noi si cu Ierusalimul.
Ca sa intelegeti, e ca si cum un catolic de-al dvs. s-ar duce la un preot catolic care ar refuza sa-l impartaseasca pe motiv ca are pacate mari sa zicem, dar apoi s-ar duce la altul care l-ar impartasi.
Dar dvs. nu mi-ati raspuns la intrebarea ce se intampla in intervalul dintre moartea unui papa si alegerea altuia. Unde este biserica atunci? Ca au fost astfel de intervale de ani de zile cand BC nu a avut papa? Se desfiinteaza biserica? Ramane fara cap?
Dar va rog sa raspundeti personal, nu sa-mi dati link-uri spre site-uri interminabile si ininteligibile.

Comparatia dumneavoastra este total neavenita si arata ca nu prea stiti mare lucru despre Biserica Catolica.

Nu comparati oprirea de la impartasanie a unui credincios pentru ca nu se afla in stare de Har sfintitor (cu alte cuvinte, pentru ca are pacate mortale nespovedite) cu excomunicarea unei intregi Patriarhii.


Nici cel de-al doilea preot nu are dreptul sa impartaseasca un credincios daca stie ca ii da Trupul Domnului spre pierzanie.

In schimb, romanul proaspat spovedit, fara pacate mari, care a postit, care s-a rugat, poate sa fie si sfant, in Biserica din Ierusalim nu se impartaseste.

Capul Bisericii este Cristos. Capul Bisericii vazute, a Bisericii Luptatoare, este Papa, in calitate de Vicar al lui Cristos. In intervalul de timp numit sede vacante, atributiile Sfantului Parinte sunt preluate, in parte, de Colegiul Cardinalilor. Cristos ramane alaturi de Biserica Sa, si catolicii nu se tem ca moartea unui prelat ar putea invalida promisiunea Mantuitorului: "portile iadului nu vor izbandi impotriva ei".


Eu v-am trimis la un document oficial al Bisericii Catolice, tradus in mai multe limbi.

Cum era de asteptat, raspunsul dvs. imi da dreptate.
Din doua una: ori BC ramane fara cap, adica fara principiu de unitate, ori, daca Hristos e cu adevarat Capul Bisericii ( si este ), atunci nu ne mai intrebati de unde vine unitatea.
De la Hristos vine.
Si cu asta am incheiat ca am alte lucruri mai bune de facut decat sa pierd vremea pe internet in discutii sterile.

Domnule, era vorba despre existenţa unui principiu vizibil de unitate. În perioada interregnului, există în continuare un principiu vizibil de unitate: Colegiul Cardinalilor. Prin urmare, silogismul dumneavoastră este nevalid.

Văd că vreţi să vă retrageţi, dar încă nu mi-aţi răspuns pertinent la întrebarea: Cum se manifestă la ora actuală unitatea în Hristos a credincioşilor bucureşteni şi a celor din Ierusalim, dacă aceştia nu se pot împărtăşi din acelaşi Potir ? Unde este principiul dumneavoastră vizibil de unitate, dacă Tainele Bisericii nu vă mai sunt accesibile împreună ?

Dupa principiul dumneavoastra sintem uniti cu totii, noi, cei care il avem Domn pe Isus Cristos: ortodocsi, catolici, adventisti,penticostali....

Domnul Bogdan are dreptate in principiu: evident că unitatea Bisericii vine de la Cristos. Problema este că Biserica Luptătoare, adică noi ăştia, viermii păcătoşi care ne facem veacul pe Pământ, îngropaţi în propriile păcate şi neputinţe, avem nevoie şi de un principiu de unitate vizibil.

Şi Israel ştia, teoretic, că Unul e Dumnezeu, dar de aia tot a fost nevoie de Chivot, de Cortul Legământului, de Templu: să ştie oamenii unde să se uite şi să-L caute, să n-o ia razna.

Cam aşa e şi cu papalitatea, mai mult o necesitate.

Cred ca ai observat ca e o discutie sterila. Mai ales cu dl. Erethorn, pentru ca alti useri eterodocsi chiar daca se contrazic macar poti purta o discutie fara sa auzi cuvinte mai dure.
Uite in cazul de fata, desi am purtat o discutie fara rost acum cateva luni despre aprobarea de catre papa Ioan VIII a sinodului 879 si reabilitarea sf. Fotie cel Mare, in ciuda tuturor dovezilor date de pe site-uri catolice ne-am contrazis vreme indelungata. Pana la urma un alt user catolic, dl. Dragomir a confirmat ceea ce spuneam, in legatura cu impacarea cu sf. Fotie.
Iar acum, ca si cum nu am fi discutat, spune din nou ca faptul ca papa Ioan VIII a aprobat sinodul si s-a impacat cu Sf. Fotie e o munciuna (vezi, nu foloseste ceva usor, direct cuvinte mai dure). Pe forumul catolic am dat si site-uri catolice despre sinodul 879: http://www.franciscan-sfo.org/ap/hu/hb4-3.htm
La fel in cazul sinoadelor ecumenice, ca nu ar intra in sfera infailibilitatii (desi e evident asta, e cazul cel mai elocvent pentru infailibilitate), am lamurit asta intr-o discutie cu dl. Dragomir, dar revine cu aceeasi problema.
Ce discutie poate fi asta? Pare a fi mai mult o gluma, nu o discutie.

Acesta este punctul de vedere catolic, la care nu am facut referinta. Eu m-am referit la BO, de care dv. v-ati indepartat inainte de a o cunoaste.
Sa nu amestecam mere cu pere... Ce Biserica accepta avortul, de pomeniti in acest context avorturile din Romania. Dealtfel nu e indicat nicaieri de care Biserica apartin cele care au avortat. E posibil ca o buna parte sa fi fost catolice, romano- si greco-, nu numai ortodoxe.
Asa vedeti dv BO, ca pe un turn de fildes? Interesant, dar total eronat.

Cuvinte dure ? Cum se numeşte o informaţie care este în cel mai bun caz controversată (sper că sunteţi conştient că se pot aduce nenumărate argumente şi surse istorice în favoarea ideii că Papa Ioan VIII nu a aprobat aşa zisul conciliu) atunci când este prezentată ca o certitudine ?! Vă spun eu: minciună.

Dacă doriţi o relatare imparţială, aveţi aici un prim link:

http://www.ccel.org/s/schaff/history/4_ch05.htm

De altfel, nici link-ul pe care l-aţi dat dumneavoastră nu e de lepădat, cu condiţia să citească forumiştii interesaţi de adevăr întregul articol. Sau dumneavoastră scoateţi numai ce vă convine şi ignoraţi tot restul ?

Da ! Iar principala atribuţie a acestui Colegiu al Cardinalilor în perioada de interregn este să găsească pe cineva care să fie un bun papă. Câtă emoţie este atunci, urbi et orbi ! Câte rugăciuni înalţă catolicii ca Duhul Sfânt să vegheze pentru ca Sf Conclav să le găsească un papă bun pentru a fi instrumentul Său ! Cu ce strângere de inimă privesc fumul rezultat din arderea buletinelor de vot şi cu ce bucurie văd fumul alb: ei ştiu, atunci, că Biserica are din nou un cârmaci, care o va conduce până când Cristos va coborî de pe muntele unde se roagă. Un strigăt de bucurie izbucneşte dintre colonadele lui Bernini şi înconjură lumea: Avem Papă !

Cât de bine ar fi dacă ortodocşii şi-ar iubi şi ei întâistătătorul, aşa cum îl iubim noi pe Papa !

Noi ortodocsii ii iubim pe cei care ne indruma pe calea mantuirii.Ai vazut cate topicuri sunt despre Sfintii Parinti,vechi si actuali. Daca un indrumator din acestia e si Ierarh,cu atat mai bine(Asa cum a fost de exemplu Sfantul Ioan Gura de Aur,Sfantul Vasile cel Mare etc).

Va spun si eu cum se numeste: penibilitate. Dupa ce ne-am contrazis data trecuta degeaba veniti cu acelasi lucru neintelegand sau uitand totul. Eu v-am dat date actuale, inclusiv de pe site-ul greco-catolic.
Dvs. imi dati niste surse cel mult din secolul XIX (1869). Eu v-am scris data trecuta ca in perioada interbelica s-a aflat adevarul si BC l-a recunoscut. Deci aceste surse sunt anterioare. Chiar BC a spus atunci ca istoricii medievali se inselasera. Am dat atunci tot ce era dat.
Intotdeauna faceti asa, se pare ca ceea ce spuneti este in mare parte diferit de ceea ce sustin catolicii. De ce as mai vorbi cu dvs.? Nu ma indoiesc ca dvs. veti continua discutia pe tema asta si dupa aceea o veti relua peste cateva saptamani, ca si cum nimic nu am fi discutat.

Alegatia asta aduce foarte tare a Dan Brown. "S-au găsit documentele secrete şi codurile lui Davinci/mama Omida si Vaticanul nu mai poate acoperi adevarul, păzea ! vine politia secreta a papei sa ne asasineze !"

Într-o problemă de asemenea natură, trebuie să faceţi referire la surse istorice de încredere, documente istorice, cercetări independente efectuate de istorici cu renume şi credibilitate.

Evident, alegaţia că "BC a recunoscut" e un neadevăr. Unde este documentul oficial prin care "BC a recunoscut" ?!

Chiar sursa greco-catolică pe care aţi dat-o, citită în întregime, vă este fundamental defavorabilă, pentru că în pune pe "Sfântul" Fotie în adevărata lui lumină şi îl prezintă ca pe un înşelător care a umblat cu fofârlica ca să fie recunoscut de papalitate, promiţând că Patriarhia Constantinopolului se va abţine de la a trimite în Bulgaria episcopi, ceea ce ulterior nu a făcut.

Ca sa incep cu o mica apreciere, aveti si un merit ca incercati sa va informati si cautati adevarul, dar de cele mai multe ori nu stiti cand sa va opriti atunci cand vi se arata negru pe alb. Se pare ca dvs. chiar v-ati insusit vechiul motto, cu sa nu credeti ce scrie negru pe alb daca Biserica spune altceva.
Acum treceti si la a nu crede nici ce spune BC, parca toti va sunt impotriva. Pe langa asta cateodata mergeti pana la a adopta o logica surprinzatoare, desi oricine poate spune ceea ce e normal. De exemplu aici spuneti ca in acele link-uri se spune si cate ceva defavorabil ortodoxiei. E evident, oricine poate intelege ca eu le-am dat doar pentru a sustine acea problema, nu pentru ca sunt favorabile ortodoxiei versus catolcismului. Normal ca pot contine si alte erori sau neadevaruri din punct de cedere ortodox. Deci nu inteleg logica asta, e surprinzatoare pentru mine.

De fapt ma intrebati exact acelasi lucruri discutate cu cateva luni in urma. Au trecut doar 2-3 luni, nu va puteati reaminti ce am discutat, ca sa nu o luam degeaba de la capat? http://www.crestinortodox.ro/forum/s...e+mare&page=10
Mai bine cautati unde in vreo sursa catolica spune ceea ce spuneti dvs. Ma refer la cele de dupa primul razboi mondial.
Mai e o problema, dvs. nu acceptati ca s-ar putea sa nu le stiti pe toate, mai ales in acest domeniu. Asta desi ati spus ca doar de 1-2 ani sunteti catolic, inainte fiind ortodox. Deci nu aveati timp sa adunati mai multe cunostinte, s-ar putea ca unii sa cunoasca mai multe, nu?
Eu de exemplu in primul an dupa ce am inceput sa devin credincios nu stiam prea multe. Citisem doar Biblia, iar la inceput credeam ca toate denominatiile crestine sunt la fel, ba mai credeam si in paranormal si reincarnare (reminiscente ale ceea ce stiam in trecut). Urmaream si ascultam emisiuni neoprotestante, ortodoxe nu prea erau. Dupa ceva timp am inceput sa-mi dau seama ca e ceva in neregula cu ideile paranormale si reincarnarea, am renuntat la ele. Dupa mai mult timp mi-am dat seama ca nici cultele neoprotestante nu prea au adevarul. Asa ca dupa un an am ramas doar la ortodoxie si catolicism. Dupa un an si ceva dadeam pomelnic la biserica sf. Anton si abia dupa aceea am inceput sa ma intreb care dintre ortodoxie si catolicism are adevarul. Asadar in timpul trecut de cand ati devenit catolic eu nu stiam prea multe.
In schimb acum am petrecut aproape doi ani jumatate pe frumul catolic, poate mai mult de cand ati devenit dvs. catolic. Deci s-ar putea sa stiu cate ceva. Dvs. vad ca va informati doar din surse catolice, deci nu aveti cum sa va afaceti o parere obiectiva, ci numai ceea ce spune catolicismul. Nu v-ati gandit ca poate au si ortodocsii ceva, avand atatea minuni? Dumnezeu nu da minuni la cineva fara rost, ar arata ca acolo e adevarul si oamenii ar fi indusi in eroare. Daca Bc ar fi cea adevarata, minunile din ortodoxie ar insemna ca oamenii ar fi pacaliti ca sa ramana ortodocsi. Iar Dumnezeu nu poate pacali.