Gata. M-am conformat.

@Teddy: nu insult pe nimerica, s-avem pardon.

Tu stii mai bine,parerea mea este ca avem parte de o istorie conventionala,comoda.Daca s-ar scrie istoria reala,cu subiect si predicat,nu ar mai fi locuri pe poduri de cati ar sta la coada,din toate taberele,cu un pietroi in brate si iluzii facute praf.Eu te iubesc oricum Dragos :)Update:ce frumos este acel sfant din adevarata Imparatie,,mai presus de steaguri si de toate zbaterile noastre efemere.

Asa e frate, adevarul e ca avem cu totii nevoie de o educatie a demitizarii. Stii cum numesc eu ancorarea in "legendarul prostesc de gasca": latrat subiectiv. Istora umanitatii e prin definitie gaurita de parti-pris-uri si nuantari subtile, ca si de minciuni grosolane.
Nu vom vedea prea curind manuale cu o istorie adevarata a tarilor, idealurilor, miscarilor, religiilor...si a speciei, in ultima instanta. Trist.
P. S. Si mie imi place mai degraba cind Dragos are avatarul cu sfintul.

Ca sa fiu on-topic:
 

Poate parea paradoxal, dar sunt convins ca Decebal are dreptate. Nu in stil/formulare (are un stil "maraitor", de Hyeonodon care isi anunta confratii ca va lua gitul unui Chalicotherium bezmetic si rupt de turma :) si este deseori foarte aproape de atacul ad hominem), ci in idee.
Explicatia: eu privesc spenglerian istoria. Perioada pe care o traim acum, daca priviti cu atentie, sta sub simbolul "ruperii granitelor", amorfizarii: sexele (sau cum ar zice Mihnea, genurile) isi interschimba rolurile si degennereaza, granitele dintre confesiuni, filosofii, culturi, etc. dispar sau se atenueaza periculos de mult, asa-numitele OMG (hibrizi de toate soiurile nefiresti, si alte porcarii, nascocite de mintile bolnave ale scientistilor posedati, chiar buni de ars pe rug, etc.), impacari aberante intre tabere in mod normal ireconciliabile, etc.
In concluzie, ce face Decebal, si altii de un gind cu el, este salutar: salvgardeaza identitati spirituale cit de cit vii intr-o lume a mortii lente si amorfe.
Privind dintr-o perspectiva proprie, deloc crestina si deloc ortodoxa, tind sa ii dau dreptate: pur si simplu, pragmatic vorbind, paradoxal, credinciosii tuturor religiilor trebuie sa se alieze intr-un para-ecumnsim daca vreti, al intransigentilor de toate culorile, impotriva efeminantului si amorfizantului ecumenism sincrretic. Dupa perceptia si doctrina mea, efeminare = moarte. LA toate nivelurile.
Quod attinet tinara noastra colega: Laura are dreptate doar la nivel de limbaj si atitudini irenice intre interlocutori, nothing more.

Theo,plecand de la titlul topicului,o sa-mi permit o demitologizare prin remitologizare(plecand de la o analiza a lui Crossan),un fel de stranie antinomie.In cele mai timpurii transcrieri ale Noului Testament inceputul rugaciunii ,,Tatal Nostru"era bilingv,in sensul ca el arata asa ,,Abba,ho Pater!".Adica coexistau inca si formula aramaica(Abba)si adresarea in greaca.Cuvantul aramaic,care s-a pierdut cumva pe drum,provenea din mediul rural iudaic,al insoritei Galilea.Formula greaca s-a transmis cel mai probabil odata cu transmutarea rugaciunii din mediul ei initial in lumea marilor orase romane.Formularea greaca este in ton cu aceasta trecere istorica,este solemna,oficiala,grava.Cuvantul din aramaica ,,Abba"are insa o semnificatie mult mai personala,el se traduce corect prin ,,Taticule.Este precum rugaciunea unui copil,inca neatinsa de reguli istorice.Tu cum de rogi,eu as vrea formula aramaica,are o alta semnificatie si incarcatura.Ma lasi sa demitologizez in acest mod un intreg sir istoric cautand sinceritatea copiilor,caci a lor este Imparatie si de nu vom fi precum ei cu nici un chip nu vom intra in ea.

Laura, ti-am mai scris ca tu te referi la relativismul de tip new-age, intre religii, ori aici e vorba de relativismul intre cultele crestine. Ca doar dogma referitoare la Hristos e valabila am mai scris de cateva ori ca e o conceptie doar din ecumenism. Toata dogma e adevarata, iar o singura schimbare e erezie. Asadar, ca sa clarificam ce credem fiecare, exact ceea ce scrii tu in toate mesajele numesc eu conceptii ecumeniste, de tip ortodox (adica o imbinare intre ortodoxie si ecumenism). Insotite de relativismul credintei ortodoxe, nefacandu-se diferenta intre erezii. Bineinteles ca cel ce crede ceva gresit nu stie sau nu vede ca e gresit, orice adventist va spune ca ce crede el e adevarul. Cand nu o sa mai ai acele conceptii o sa iti scriu chiar eu, o sa observ imediat din mesaje.

Daca e vorba de istorie in general probabil nu ar fi atat de multe dezamagiri, in general fiecare tara isi cunoaste istoria, cu bune si rele.
Daca te referi la istoria Bisericii, e valabil doar in cazul eterodocsilor sau ortodocsilor care nu s-au ostenit cateva minute sa citeasca ceva legat de asta. In ortodoxie nu ar trebui sa fie dezamagiri pentru cineva informat cat de cat, adevarul este intreg in ortodoxie si nu a fost nevoie de deformari si rastalmaciri. Uite, sa luam de exemplu cazul catolicilor. Imediat dupa Schisma au spus ca Sinodul VIII ecumenic, din 879-880, era talharesc si papa Ioan VIII l-a condamnat. Faceau asta pentru ca acolo a fost condamnata erezia Filioque dar si despre primatul papal au spus ceva.
Astfel Sfantul Fotie cel Mare a fost privit ca un ratacit si excomunicat in vest. Dar in perioada interbelica, datorita accesului mai facil la informatii, chiar teologi si istorici catolici au aratat ca tot ce crezusera era gresit, aveau de fapt dreptate ortodocsii. Sinodul fusese recunoscut de Papa si avusese legati papali. Papa aprobase hotararile sinodului si recunoscuse pe Sfantul Fotie ca Patriarh. Acum ce sa faca BC, au recunoscut dar nu s-a schimbat nimic pentru ca nu mai puteau, a ramas totul in coada de peste. In continuare sinodul din 869, anulat la sinodul din 879 a ramas sinod ecumenic pentru ei. Tinanad cont de faptul ca au adoptat intre timp ca dogma infailibilitatea papala, aprobarea hotararilor sinodului din 879 intra la infailibilitate, o ameteala totala. Credinciosii catolici obisnuiti nu stiu toate acestea, si nici BC nu insista pe tema asta.

Cataline am o rugaminte.Nu proiecta asupra spuselor mele subiectele tale preferate,te asigur ca nu ne referim la aceleasi lucruri.Insa ma refer la ambele tipuri de istorie,inclusiv la cea bisericeasca si cred ca am dreptul la o asemenea opinie,dar nu din perspectiva unilaterala din care privesti tu lucrurile.Daca ai chef de un pretext ca sa-ti dezvolti ideile nu trebuie neaparat sa fiu eu interlocutorul tau.De altfel eu as fi mai mult decat bucuros daca amandoi am respecta ceea ce ai cerut public,cu ceva timp in urma,in ceea ce ma priveste.Nu te pot impiedica sa comentezi ce spun,iti respect acest drept dar te rog frumos sa nu te superi daca voi raspunde cand considera eu necesar si daca va fi necesar.Cand nu raspund tacerea mea poate fi o aprobare sau constiinta unei inutile discutii,depinde de context.

Totusi,ca sa nu fii foarte suparat pe mine,o sa-ti dau un exemplu din istorie,tu verifici.Constantin al XI-lea Dragases a dorit reconcilierea dintre Apus si Rasarit pana la moartea sa.Sa ne intoarcem putin in timp.Inainte de dramaticele clipe finale ale caderii Imperiului Bizantin imparatul Henric al III-lea,papa Leon IX-lea si imparatul Constantin erau in avansate negocieri pt a se uni impotriva cavalerilor normanzi care invadasera sudul Italiei,regiune unde toti trei aveau interese economice.Constantin fusese de acord ca papa sa-si recapete autoritatea asupra catorva biserici de rit grecesc din Italia iar imparatul bizantin trebuia sa-l convinga pe Cerularius sa-i dea papei o epistola sinodala precum cele ce se trimeteau la Roma dupa alegerea unui patriarh,ceea ce patriarhul nu facuse.In schimb ca o reciprocitate la solicitarea papei patriarhul a cerut bisericilor latine din Constantinopol sa se conformeze ritului grecesc.Acestea informate ca Cerularius a refuzat solicitarea lui Constantin au refuzat la randul lor si Cerularius le-a inchis.Mai mult patriarhul l-a convins pe mitropolitul Leon de Ochrida sa-i scrie o scrisoare papei in care se plangea de intruziunea practicilor religioase ale francilor in Bulgaria.Papa,la randul lui la fel de neinspirat precum patriarhul bizantin, l-a trimis pe cel mai nepotrivit om cu putiinta pt a evalua situatia,pe Humbert.Cred ca daca cineva ar fi dorit cu orice chip ca situatia sa degenereze nu ar fi putut alege actori istorici mai potriviti.Mai departe stiti povestea.Sa revenim la ultimele clipe ale lui Constantin.In dimineata zilei de 29 mai 1453 Constantin a participat la o slujba unita,in Hagia Sofia,unde au participat si catolici si ortodocsi.De altfel au fost catolici langa el pana la final.Orasele republici italiene i-au trimis trupe de condotieri(mercenari)conduse de Giovani Giustiniani,care a fost si numit conducator al trupelor defensive,fiind un stralucit strateg ce al luptat pe ziduri pana la final cand a fost grav ranit.In portul Cornul de Aur,flota imperiala condusa de Gabriele Trevisano si Alviso Diedo,trimesa de Pisa,Genova si Venetia numara 26 de nave,fiind insa depasite intr-un raport de 12 la 1 de flota turceasca.Din populatia de 100.000 de locuitori ai orasului doar 4.973 au ridicat armele in ultima zi,cu trupele lui Giustiniani ajungand la 8.000 de oameni impotriva a 150.000 de spahii si ieniceri(la care se adaugau 1.500 calareti sarbi ortodocsi trimisi de Durad Brankovic in slujba sultanului) sub comanda ai lui Mehmed al-II-lea.Constantin a trecut peste lasitatea poporului lui si a organizat defensiva.La momentul cand turcii intrau in oras,imparatul,imbracat in armura regala,se arunca cu sabia in mijlocul lor,alaturi de catolicul Don Francisco de Toledo si de Theophiuls Paleologus si moare alaturi de cei doi strigand,conform unor surse, ,,Fereste-ma Doamne sa traiesc ca un Imparat fara imparatie.Voi cadea impreuna cu orasul meu!".Alta sursa de la fata locului,venetianul Nicolo Barbaro relata ca circula un zvon conform caruia Constantin s-ar fi spanzurat cand spahii au intrat in oras.Sa alegem versiunea romantica,da mai bine-n poza :) Condotierii lui Giustinianii,in mijlocul panicii generale au luptat cazand pana la unul.Nobilii capturati,catolici si bizantini,au fost rascumparati de sultan,in batjocora,de la trupele sale,si apoi i-a decapitat el insusi.

Multi cred ca aceste tragice evenimente au fost rodul doar a unor factori de final dar ruptura incepuse cu mult dinainte si daca verificati Sinodul de la Sardica veti observa importanta lui,mai putin discutata,intrucat asa cum remarca Sozomen,aici gasiti una din primele dovezi ale rupturii timpurii dintre Apus si Rasarit:,,..in urma acelui sinod nu a mai fost impartasire intre Bisericile din Orient si din Occident,ca intre unele care marturisesc aceiasi credinta.Cei din Occident nu mai aveau impartasire dincolo de Thracia nici cei din Orient dincolo de Illyricum.Deosebirea simtamintelor producea pretutindeni dezbinari si acuzatii calomnioase"(Istoria bisericeasca III).

Eu nu sunt suparat, vad doar ca tu te-ai atacat. In prima fraza spui ca nu te referi la ce am spus eu, in a doua spui ca te referi exact la ce am spus eu. Cred ca ramane valabila a doua fraza. Apoi, eu nu proiectez nimic, observ doar ca tu faci asta. Tu ai facut o afirmatie, ca inclusiv istoria Bisericii Ortodoxe si cea din primul mileniu este subiectiva si contradictorie, si multi credinciosi ar ramane dezamagiti sa afle adevarul. Iar eu mi-am permis sa te contrazic, nu vad unde as fi gresit daca consider ca ceea ce a spus nu e tocmai adevarat. Bineinteles ca din punct de vedere unilateral, ortodox, doar n-o sa privesc din punct de vedere penticostal sau relativist. Unii ca sa ii imace pe toti spun ca toate cultele sunt la fel, avand toate greseli. Din punct de vedere unilateral, adica al adevarului ortodox, nu este asa. Din punct de vedere multilateral, adica al adevarului relativ (modernist) asa o fi.
Nu inteleg de ce amintesti vechea divergenta din trecut, eu am trecut peste vazand ca nu ai acelasi comportament (daca tu ai deschis subiectul iti reamintesc ca m-ai ironizat de cateva ori ca as fi ingust la minte pentru ca nu sustin deschiderea ecumenista, eu am raspuns normal, apoi ai inceput sa il provoci si ataci pe Alexandru, incercand sa arati ca invatatura calvina este cea adevarata, de aici a fost scurta noastra disputa, in contextul in care era un grup mai numeros si unit de sustinatori eterodocsi ai ecumenismului) si se poate dialoga firesc. Daca iti amintesti cand ai intrat cu noul nick chiar tu ai initiat o serie de dialoguri cu mine.

Revin la poveste, e cunoscut acest episod, dar nu tocmai cum l-ai gasit tu redat (e intotdeauna importanta si sursa, aproape sigur apuseana). In primul rand ajutorul dar de apuseni a fost sublim dar a lipsit cu desavarsire. Venetienii au trimis un anemic ajutor (cred ca trei corabii) abia dupa ce turcii le-au scufundat o corabie. Ajutorul Papei a constat in trimiterea lui Isidor, fostul episcop ortodox unionist alungat dupa Sinodul Ferrara-Florenta de ortodocsi si devenit apoi cardinal, cu scopul uniatiei si trecerii sub ascultarea Papei. Se pare ca imparatul nu prea a fost incantat, acceptand cu gandul la venirea unor ajutoare substantiale din vest. Nimic n-a mai venit, nici macar flota venetiana.
Ceea ce probabil nu dadea acea sursa este ca si atunci ortodocsii au pus infrangerea pe seama acelei uniatii. Am citit acum un episod interesant in acest sens. Imparatul a scos icoana Maicii Domnului pentru procesiune, icoana s-a desprins din rama si a inceput o ploaie cu grindina care a facut imposibila procesiunea. O istorie cu mai multe amanunte (inclusiv legate de credinta), aici: http://ro.wikipedia.org/wiki/Constan...lea_Paleologul
Cam asta e istoria, nimic ascuns pana acum in aceasta privinta, era cunoscuta.

Sincer cred ca ne pierdem timpul unul cu altul,tu esti porumbelul vesnic nevinovat iar restul,care nu sunt de acord cu tine,lupii cei rai :) Daca asta te face sa te simti bine,nu ma deranjeaza.Nu am cum sa fiu de acord cu o istorie idealizata,unde icoanele cu sfinti se confunda cu fapte istorice concrete pentru un fel de mangaiere a constiintei mai sensibile a unor credinciosi.Cercetarea istorica nu este supusa nici Bisericii si nici dogmelor,ea trebuie sa se supuna doar unei analize independente impartiale si reci,bazata de elemente concrete,verificabile in gradul cel mai bun cu putiinta,acolo unde este cu putiinta.Unde nu se poate ea prezinta doar fapte si eventual ipoteze dar atat,nu da verdicte.Analiza critica nu se supune nici unei reguli confesionale,acolo este taramul disputelor voastre preferate.In rest subscrieti la ce sentinte doriti dar unei analize laice,daca doriti sa fie corecta indiferent de consecinte,trebuie sa-i lasati beneficiul independentei si unealta demitizarii,acolo unde este cazul.In caz contrar fiecare este liber sa ramina cu acele pareri pe care le considera conforme cu constiinta sa,banuiesc ca macar libertatea asta(inca)nu ati dogmatizat-o.

PS:Forumula la origini ,,augustiniana-spaniola" filioque a fost acceptata in Franta(mai exista o teorie cu privire la conciliul de la Seleucia-Ctesiphon din Persia,cea mai timpurie introducere in crez a notiunii)in conciliul de la Gentily si a fost aparata de teologii lui Charlemagne (vezi Libri Carolini)dar si de Alcuin.La Aachen,in anul 809,biserica francilor a decis ca filioque este parte din Simbol,la origini intreaga poveste se pare ca a avut,ce ironie, un conflict al unor pelerini apuseni la Ierusalim.Papa a aprobat doctrina initial dar nu a bagat direct cuvantul in Simbol,cel mai devreme el apare in sec X.Libri Carolini mai pun in evidenta o atitudine,cu privire la icoane.Ele nu erau nici adorate si nici contestate,ci tratate cu spirit pios.Atitudinea a fost adoptata si de Ludovic cel Pios(conciliul de la Paris din 825)si de Hincmar.Papa,dupa cum remarca Harnack, ,, a tacut discret".

Ce ti-am relatat despre asediu nu este din surse religioarse ci militare,voi in subiectivismul vostru contestati tot ce trece de Nadlac.Ia cauta putin pe wiki,tot iti place tie, cu titul ,,The fall of Constantinopole wiki".Te deranjeaza ca istorie nu este atat de purificata cum vreti voi,unde toti sunt rai si voi buni? :) Legende cu icoane desprinse din rama sunt bune de pus pe rana la greci frustrati istoric care au mai lansat una:imparatul de fapt nu a murit,el doar doarme undeva ascuns un fel de somn de veci temporar.Cand iti pun spahii citate din Coran in cea mai mare biserica ortodoxa este normal sa te apuce,la greci ma refer,spumele istorice.Papa nu prea a avut probleme de acest tip.Ca o ironie suprema: pe sarbii ortodocsi care au taiat la greu alti ortodocsi nu i-a mai anatemizat nimeni ulterior,s-au sfarsit in pace,pe pamanturile lor si au fost trimisi la loc cu verdeata.Ce-mi place dreptatea de acest tip :)

In loc de final:chiar nu inteleg,sincer,fara nici un fel de adversitate,ce am avea sa ne spunem,apatinem unor lumi complet diferite si complet paralele,fara ca asta sa insemne ca a mea este mai buna.Pur si simplu nu vom avea nici un punct comun de discutie in timp ce tu cu Decebal :) te-ai intelege mai bine in dispute,omu are rabdare de fier,il invidiez,eu nu.Nu putem sa ne ignoram sau cel putin sa comentezi doar tu fara ca eu sa fiu nevoit sa raspund?Priveste si tu logic situatia,putem sa ne vedem in pace fiecare de ale lui (si tu si de ale mele daca simti nevoia).Tu ai chef de eterne contraziceri cu cineva,esti cerberul,jandarmul dogamtic al forumului? :) Ai atatia parteneri de discutie,m-ai gasit pe mine... :p