Va referiti cumva la Biserica Ierusalimului, aceea care tocmai a excomunicat Biserica Ortodoxa Romana ?

Am mai spus. Astfel de lucruri s-au mai intamplat in istoria bisericii, si nu de putine ori.
Eu nu fac o tragedie din asta. Suntem in comuniune cu celelalte biserici ortodoxe si ne vom impaca si cu Ierusalimul. Noi avem rabdare.

Dar cum poti fi ortodox daca nu esti in comuniune cu toti ceilalti ortodocsi ?

Cum poti fi ortodox daca esti excomunicat de alti ortodocsi ?

Acum vreti sa ne sicanati.
Daca eu va intreb cum poti fi catolic cand un papa saruta coranul va place?
Nu trebuie sa ne purtati de grija, are Dumnezeu grija de noi.

Vad ca iar ati scos bata si, ca intodeauna, fara sa aveti dreptate. Aproape de fiecare data procedati asa, ca apoi sa vedem ca v-ati inselat si nu aveati dreptate. Dar cum nu recunoasteti niciodata ca v-ati inselat la urmatorul subiect procedati la fel, avand tot timpul bata in loc de argumente la nevoie.
Cum adica "indraznesc"? Va credeti vreun inchizitor si trebuie sa ne fie frica de dvs.? Ca avocat pentru altii vad ca sunteti.
Indraznesc sa spun ca nici dvs. nu va cunoasteti dogma, asa cum de multe ori am aratat.
In cazul de fata bineinteles ca am dreptate si primatul papal nu e doar o functie administrativa, de genul unui mitropolit, patriarh. Chiar Eugen v-a spus cate ceva in mesajul acesta, raspunzand la aceeasi nelamurire a dvs.: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=841
Si tocmai citisem ca Sf. Leon cel Mare a fost primul care a sustinut superioritatea papei fata de episcopi.
Papa nu are doar o functie administrativa, ci e superior unui episcop si din punct de vedere dogmatic. La asta ma refeream cand ziceam ca nu-mi vine cuvantul, spunand ca din punct de vedere al credintei.
Papa este capul Bisericii, vicarul lui Hristos. El stabileste adevarurile de credinta (nu e nevoie de consultarea cuiva, daca se pune problema) si le poate schimba sau afirma. Nu poate fi contrazis sau puse la indoiala ceea ce spune ex cathedra. Dar astea tin si de infailibilitate, asadar de retinut e ca papa are un primat intre episcopi, nu e un simplu episcop, ca si mitropolitii sau patriarhii. De ce nu e bine acest lucru a raspuns Sf. Grigorie cel Mare.

Daca BC sustine ca papa e un simplu episcop, iar primatul e doar o functie administrativa, inseamna ca ortodocsii nu au nimic de spus impotriva acestui lucru.
Asadar, vedeti ca si de data asta ati dat cu bata fara sa intrebati mai intai.

Ca intotdeauna, v-am raspuns la asta dar dvs. continuati ca si cum nu v-ar fi raspuns nimeni. Am scris mai detaliat aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=907
Patriarhia Ierusalimului nu a rupt comuniunea cu patriarhia BOR, e vorba doara deocamdata doar de Patriarhul Daniel, ca nu mai este pomenit.

Vedeti, eu n-am vrut sa mentionez raspunsul dumneavoastra, ca sa nu va fac de rusine ca nu cunoasteti canoanele propriei biserici. De aceea am evitat sa raspund.

Dar acum, daca insistati cu ideea dumneavoastra falsa, ma vad silit sa va atrag atentia ca din punct de vedere eclesiologic, ceea ce s-a intamplat, adica incetarea de a se mai pomeni Patriarhul unei Biserici inseamna exact asta - excomunicare.

In ceea ce priveste provocarea pe care v-am adresat-o, aceea de a da definitia primatului papal, observ ca ati omis sa raspundeti, asa ca va intreb din nou:

CE CREDETI DUMNEAVOASTRA CA INSEAMNA PRIMATUL PAPAL ?

Daca, dupa parerea dumnevoastra, Papa poate schimba adevarurile de credinta, inseamna, cu tot respectul, ca nu stiti despre ce vorbiti. Eu am banuit de mult ca nu stiti ce inseamna primatul papal, acum vad ca mi-o confirmati cu brio.

Iata ce inseamna stergerea episcopului din pomelnic, luat direct de pe orthodoxwiki:

Expresia scrierea numelui unui episcop în diptice înseamnă că Biserica se consideră în comuniune cu acesta iar îndepărtarea numelui unui episcop înseamnă ruperea comuniunii cu el.

Acum spuneti-mi, cum poate o Biserica sa fie in comuniune cu alta Biserica, daca nu e in comuniune cu episcopul ei ?

Editare ulterioara:

23.05.2011. Ierusalim. Patriarhia Ierusalimului a publicat explicaţiile oficiale referitoare la ruperea comuniunii euharistice cu B.O.Română.

În general, motivul pentru care Patriarhia Ierusalimului a rupt comuniunea euharistică cu Patriarhia Română este încercarea de a înălţa un altar de rugăciune pe teritoriul unei jurisdicţii canonice care aparţine altei Biserici, altei patriarhii. Sf. Canoane sunt categorice în astfel de cazuri – se consideră la Patriarhia Ierusalimului.

În document se subliniează faptul că, cu părere de rău Patriarhia Română a refuzat să ţină cont de hotarele jurisdicţionale ale Bisericilor locale, ceea ce este un lucru inadmisibil din punct de vedere al Dreptului Bisericesc.

Biserica din Ierusalim cat si Iacov traiau dupa legea veche.

Asadar, ca intotdeauna cand v-ati contrazis cu mine, v-ati inselat. Si desi de fiecare data gresiti nu eu sunt cel care sare la atac, ci dvs., uitand ca si datile trecute s-a intamplat acelasi lucru.
Papa nu are nicio opreliste, poate declara orice ex cathedra. Cum scrie si invatatura de pe newadvent papa nu este constrans de nimeni. Catolicii spun insa ca papa nu poate gresi din cauza ghidarii de catre Sfantul Duh.
Chiar si pe newadent sunt descrise cazurile a trei papi care au gresit, dar li se gasesc niste scuze.
In catehismul tradus de dl. Mihnea Dragomir scrie:


" Pentru a vorbi ex cathedra sau în mod infailibil, trei condiţii sunt necesare:

1. Papa trebuie să vorbească în calitate de cap al întregii Biserici şi nu ca persoană privată; în anumită formă şi folosind anumite cuvinte prin care noi ştim că vorbeşte ex cathedra.
2. Ceea ce spune trebuie să fie considerat valabil pentru toţi credincioşii şi nu doar pentru o persoană sau alta, pentru o ţară sau alta.
3. Trebuie să vorbească în materie de credinţă sau de morală. Aceasta înseamnă că, atunci când Sfântul Părinte spune tuturor credincioşilor că trebuie să creadă un anumit lucru ca parte a credinţei lor, trebuie să îl creadă. Sau, când spune că anumite fapte sunt păcate, acelea trebuie evitate. El nu ar putea face vreo greşeală în asemenea cazuri. El nu ar putea spune că Domnul nostru ne învaţă cutare ori cutare lucru, ori să facem asta şi asta, dacă Domnul nostru nu a învăţat astfel, fiindcă El a promis să fie cu Biserica Sa în toate timpurile şi a promis că îi va trimite Spiritul Sfânt, care o va învăţa tot adevărul şi va sălăşui în ea pentru totdeauna. "

Asadar acestea sut singurele conditii. In rest poate schimba sau introduce orice noua dogma. Iar ortodocsii spun ca a schimbat multe.
DE aici si pornise discutia pe acest topic, ceea ce afirma un sfant si doctor al BC, asta inainte de adoptarea infailibilitatii, la inceputul secolului XVII: Cardinalul Bellarmine: „Dacă Papa într-o bună zi impune păcatul şi interzice virtutea, Biserica este datoare să creadă că păcatul este bun, iar virtutea este rea şi vătămătoare”.
Citatul l-am gasit aici, e un fost monah catolic ce povesteste converitrea la ortodoxie: http://www.familiaortodoxa.ro/2010/0...l-nazianzului/
Ca sa nu ne mai contrazicem degeaba intrebati si preoti sau credinciosi catolici despre acest subiect. Si in general despre toate subiectele, pentru ca jumatate din discutiile cu dvs. sunt doar din cauza faptului ca dvs. nu ati inteles ceva si va contraziceti.

Pentru ca la ortodocsi patriarhul nu e papa. Cum scrie si acolo, un episcop nu mai e pomenit, deci se rupe comuniunea cu el. Am dat si citatul din comunicatul patriarhiei, in care spunea ca nu mai e pomenit patriarhul, nu ca rupe comuniunea cu BOR.
In plus am scris si de situatia din 1014, cand papa nu a mai fost pomenit la Constantinopol din cauza Filioque, dar schisma si ruperea comuniunii s-a facut dupa 1054.
In final, chiar ruperea comuniunii cu Patriarhia Iersualimului nu ar insemna mai nimic daca daca celalte patriarhii nu ar face acelasi lucru.
Dar astea le-am mai spus de doua ori.

Din nou dovediti ca nu intelegeti nimic din Biserica Catolica, primatul papal si infailibilitatea papala mai putin decat orice altceva.

Ati facut o mare ciorba argumentativa, amestecand chestiuni care nu au legatura intre ele, si totul intr-o incercare de a dovedi ca marele neadevar pe care il sustineti ar putea fi adevarat.

Sa revenim si sa aratam unde este neadevarul (ca sa nu folosesc alte cuvinte):

Neadevarul este ca Papa ar putea sa modifice dogmele.

In realitate, dogmele Bisericii fac parte din Adevarul revelat al lui Dumnezeu, si ca atare nu pot fi modificate de nimeni si nimic.

Dumneavoastra sustineti ca Papa poate sa modifice dogmele, deoarece poate sa declare orice ex-cathedra. Ceea ce este fals si este doar dovada unei proaste intelegeri a harismei prin care urmasul lui Petru isi indeplineste functia incredintata de Mantuitor in cadrul Bisericii.

Infailibilitatea papala nu inseamna ca Papa poate sa declare orice. Infailibilitatea papala inseamna ca Papa nu poate sa declare orice.

Josef Ratzinger, in calitate de episcop, de cardinal, de om, poate sa declare orice, inclusiv ca nu exista Dumnezeu (teoretic), deoarece are liber arbitru.

Papa Benedict XVI, exprimandu-se ex-cathedra, nu poate sa declare ca nu exista Dumnezeu. Nu-l lasa Duhul Sfant, sau, mai bine zis, Duhul Sfant il ajuta sa declare doar adevarul.


Celebra sintagma a cardinalului Belarmine, pe care o aduceti ca argument, n-are nici in clin nici in maneca cu infailibilitatea papala, ci doar cu ascultarea.

Suntem datori ascultare Bisericii, prin ierarhii ei randuiti de Cristos. Papa nu poate transforma virtutea in pacat, dar este pacat sa nu asculti de ierarhul tau, pentru ca "Cine de voi asculta de Mine asculta".

In final, va provoc sa numiti o singura dogma pe care a schimbat-o Papa, in 2000 de ani de existenta a Bisericii Catolice.

Si credeti ca daca spuneti un neadevar de doua ori, el se transforma in adevar ?!

Eu v-am explicat foarte clar ce inseamna stergerea unui Patriarh din pomelnic. Nu vreti sa credeti. Bine.

Dar iata ca vine si lamurirea de la Patriarhia Ierusalimului, si ce cuvinte contine ea ?

ruperea comuniunii euharistice cu B.O.Română.

Patriarhia Ierusalimului a rupt comuniunea euharistică cu Patriarhia Română

Acum incepeti sa credeti ca sunteti excomunicat de Patriarhia Ierusalimului ?

Acelea sunt articole scrise de ziaristi, nu comunicatul oficial. Eu am dat comunicatul oficial, iata si aici titlul de pe un site ortodox, al parintelui Savatie, http://savatie.wordpress.com/2011/05...l-al-romaniei/ Asadar screi ca rupe comuniunea cu patriarhul Daniel.
Patriarhia Ierusalimul s-a ferit pana acum sa spuna ca rupe comuniunea cu BOR. As prefera sa discut subiectele despre ortodoxie cu un ortodox.

Ca si in alte dati eu v-am dat citate inclusiv catolice, iar dvs. imi dati o interpretare proprie din ce stiti dvs. Mai mult, se pare ca nu ati inteles nici macar ce am scris, spunand chiar eu ceea ce cred catolicii, ca papa nu greseste pentru ca e ghidat de Duhul Sfant. Apoi dvs. imi spuneti ca eu n-as fi inteles nimic, pentru ca pentru catolici Duhul Sfant il ghideaza pe papa. Pai nu asta am spus si eu? Dvs. intelegeti ce cititi?
Nici nu ma mai gandesc ca poate dvs. sunteti revoltat ca ortodocsii nu cred ca papa este ghidat de Duhul Sfant, considerand aceasta un adevar universal. Fara logica, bineinteles, pentru ca ortodocsii tocmai asta contesta, aratand ca papa si BC a gresit de multe ori, a schimbat invatatura deci nu a fost ghidat de Duhul Sfant. Dar probabil in conceptia dvs. credeti ca si ortodocsii spun ca papa e ghidat de Duhul Sfant si nu poate gresi.
Asadar, din punct de vedere catolic (pentru ca numai din acest punct de vedere putem vorbi, e evident ce cred ortodocsii), avem un clasic argument circular. Am vrut sa-l evidentiez si data trecuta, dar n-am mai apucat. Asadar papa nu poate gresi pentru ca e ghidat de Duhul Sfant. Iar ca e ghidat de Duhul Sfant o stim din dogma infailibilitatii. Dogma infailibilitatii afirma ca papa e ghidat de Duhul Sfant si nu poate gresi.
Din punct de vedere ortodox papa a gresit de multe ori introducand erezii in BC, asadar papa poate spune orice, poate afirma orice credinta gresita. Nu numai ca nu e ghidat de Duhul Sfant, dar in BC nu exista har lucrator, e o ierarhie omeneasca. Speram doar ca din cauza infailibilitatii papa sa greseasca si, de data asta condus pentru prima data dupa 1054 de Duhul Sfant, sa lepede invataturile gresite si sa aduca BC in ortodoxie.
Imi mai spuneti si sa numesc o dogma schimbata de papa, ca si cum nu ati cunoaste ce spun ortodocsii si ceea ce am discutat de cand sunteti pe forum. Probabil doriti inceperea unei alte discutii fara rost si logica, doar din ceea ce ati inteles dvs.

Acestea fiind spuse o sa incerc sa evit mesajele dvs., pare ca doriti doar un spirit de cearta si controversa fara rost. Nu numai ca intelegeti mai putin unele aspecte teologice (neavand, cum e firesc pentru fiecare, destule cunostinte acumulate), dar nici macar in intelegerea normala a mesajelor si subiectelor nu pare ca vreti sa depuneti vreun efort. Asa ca mai toate discutiile se prelungesc cu discutii fara rost si logica, dvs. insistand chiar daca e evident ca nu aveti dreptate.
Pe langa asta atacati cu cuvinte mai dure pe oricine spune ceva despre BC, uitand ca acesta e un forum ortodox. Nemaipunand la socoteala ca adevarul e in ortodoxie si deci luptati impotriva adevarului folosind neadevaruri.
Eu nu il inteleg in privinta asta pe admin, alti ortodocsi au fost sanctionati pentru lucruri mai marunte in opinia mea, dvs. ar trebui sa fiti temperat din cand in cand (sunt impotriva banarii, cum am mai mentionat si in cazul altor useri).

Papalitatea
 

O listă cu ereziile introduse de Papi de când s-au rupt de Sfânta Biserică a lui Hristos se află în cartea minunată scrisă de un fost abate papist, francez, profesor de istorie bisericească, cercetător al Istoriei Bisericii chiar în documentele originale ale Vaticanului. Acesta după ce a ajuns la documentele originale ale papismului s-a îngrozit de înşelarea sub care este ţinută o întreagă masă de oameni ce-şi zic romano-catolici dar sunt de fapt doar păcăliţi şi a scris două cărţi edificatoare:


http://www.scribd.com/doc/3992410/Pa...ea-schismatica

http://www.scribd.com/doc/20633476/Papalitatea-eretica

Decât îndelungi discuţii sterile cu cei ce fac propaganda fide papistă pe forum ortodox, uitând că prozelitismul este interzis prin lege, ca să ne convingă că "papa nu-i atât de negru (ba e chiar alb... la haine) hai să ne unim cu el" mai de folos este să le citim şi ne vom lămuri că încă mai înainte de a se rupe de Sfânta Biserică, datorită mândriei, au avut simptome de cădere şi tentative de schisme.
Şi dacă aceasta ne arată documentele papale, ce vom găsi în cele Ortodoxe, ţinute departe de fabricatorii de falsuri ai inchiziţiei, despre papism?

Vă recomand şi succesiunea de documente istorice despre fanatismul papal de pe postările de aici


Cred că fotografia de mai jos este sugestivă pentru infailibilitatea papală şi de unde îşi ia duhul Benedict:

https://mail.google.com/mail/?ui=2&i....0&disp=thd&zw

Mai multe poze sugestive despre ce fel de duhuri insuflă pe papă când grăieşte fie ex-catedra fie personal:

http://toaca.md/?&page=archive&article_id=437



O listă cu ereziile papalităţii din cartea de mai sus:

Ereziile Bisericii Romane–Asupra Constituţiunii Bisericii şi regulã de credinţã
Erezie asupra Treimii
Erezie asupra Întrupãrii
Erezie asupra Rãscumpãrãrii
Erezie asupra Misterelor Botezul
Erezie atingãtoare de viaţa viitoare
Papalitatea sau marea erezie occidentalã

Hristos S-a înălţat!

Dumneavoastra ati scris ca Papa poate schimba dogmele. Orice catolic cat de cat informat, care a citit Catehismul, nu poate decat sa rada de o asemenea idee.

Nu, domnule, eu nu sunt de loc revoltat defaptul ca ortodocsii, in general, nu cred in infailibilitatea papala.

Eu sunt revoltat ca unii ortodocsi, desi habar nu au ce inseamna primatul papal sau infailibilitatea papala, incearca sa le combata construind oameni de paie, asa cum faceti dumneavoastra.

Pentru a treia oara va provoc sa dati definitia primatului papal, ca sa vada tot forumul daca stiti despre ce vorbiti sau nu. In privinta infailibilitatii papale nu va mai rog nimic, pentru ca ideea dumneavoastra cu schimbatul dogmelor arata dicolo de orice dubiu ca intelegeti infailibilitatea exact pe dos de ceea ce este.

V-am provocat sa dati un singur exemplu de dogma care a fost schimbata de catre Papa.


Dorecs sa va "puneti banii unde va este gura" cum zic americanii.

Asta ati mai promis, dar vad ca nu va tineti de cuvant. Macar daca ati aduce ceva constructiv in discutii, atunci nici nu m-ar deranja.

Ok, ultima parte a mesajului, in lipsa evidenta de argumente, degenereaza in atacuri la persoana si amenintari voalate.

Probabil ati fi mai credibil daca nu ati aduce drept argument convertirea si cartile unui eretic jansenist si gallican.

Ca sa inteleaga mai bine co-forumistii despre ce este vorba: este ca si cum un "preot ortodox" de la Noul Ierusalim din Slatioara s-ar converti la catolicism si apoi ar incepe sa scrie carti impotriva Bisericii Ortodoxe Romane. L-ar lua cineva in serios, in afara de cativa talibani catolici ? Evident ca nu. Aceeasi situatie si cu Vladimir Guette.

În Noul Ierusalim care a venit deja cred "ortodocşii" de la Pucioasa, pe când "ortodocşii" de la Slătioara cred în unicul şi adevăratul Calendar. Fiecare cu "Roma" lui. Sunt schisme diferite. E adevărat că pentru noi nu mai contează chiar aşa de mult, fiind "schisme ale schismei". Doar pentru rigoare şi exactitate am făcut precizarea aceasta.

Am mai spus de cateva ori, nu mi-am dat seama daca scaderea intelegerii sau reaua credinta e cauza. Pot fi si ambele. Probabil apostazierea afecteaza si claritatea intelegerii, nu doar a invataturii de credinta, ci si in general, a lucrurilor obisnuite pentru orice om.
Cum intelegerea vine pe parcurs, abia acum incep sa inteleg sensul citatului: "9.Iar de întrebările nebuneşti şi de înşirări de neamuri şi de certuri şi de sfădirile pentru lege, fereşte-te, căci sunt nefolositoare şi deşarte.
10. De omul eretic, după întâia şi a doua mustrare, depărtează-te,
11. Ştiind că unul ca acesta s-a abătut şi a căzut în păcat, fiind singur de sine osândit."

V-am rugat deja de 3 ori sa dati definitia primatului papal. In loc de definitie, primim atacuri la persoana.

Multumesc.

Cred ca important are adevarul, nu faptul ca acela nu mai e catolic. Prezentarea parintelui este neadevarata, unii catolici au aceasta meteahna de a discredita pe cine le arata adevarul (sa ne amintim si de Sf. Fotie, reabilitat apoi de catolici in perioada interbelica).
In prezentarea in limba engleza: http://orthodoxwiki.org/Vladimir_Guett%C3%A9e
putem citi ca nu a fost de acord cu jumatatile de masura, ca jansenismul sau vechii catolici. De aceea a trecut la ortodoxie.
De fapt a fost unul din contestatarii noilor dogme introduse de BC si papa si a fost un critic al ultramontanismului http://en.wikipedia.org/wiki/Ultramontanism
A criticat noile dogme, neprihanita zamislire si infailibilitatea papapla. Dar impotriva infailibilitatii au fost cam toti ierarhii din acesta parte, adica Ungaria, Austria, Transilvania si o parte din Franta ( doar un episcop unit roman a fost pro, din cate am citit).

Citatele date de mine despre Sf. Ioan Gura de Aur au fost selectate de acolo, cel putin prima carte e extraordinar de bine documentata. Cui ii place si adevarul.

D-le Erethorn, ti-am dat raspunsul detaliat, stii ca ai aceasta problema, sa te contrazici degeaba. Ca pana la urma tot n-o sa renunti, parerea mea e ca nu doresti o discutie. Numai la Sf. Ioan Gura de Aur ti-am dat de zece ori acelasi raspuns. N-o sa stau sa-mi pierd timpul repetand de cateva ori aceleasi mesaje, doar pentru ca dvs. nu le intelegeti.

Aratati-mi unde ati dat, in urma rugamintii mele, definitia primatului papal.

Cred ca discutia isi urmeaza vechiul fagas, tras la indigo de fiecare data. Ca sa o scurtam, dau si prototipul dupa care evolueaza, genul "Caldura mare" sau schita, asta, ambele de Caragiale: http://ro.wikisource.org/wiki/Cum_se...%9B%C4%83ranii
Scrisoarea? Care scrisoare? Iata si scrisoarea, dar continuarea mai bine o citim in schite, ca altfel o sa discutam inca vreo cateva zile degeaba: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=925

Oooo.... Eu am dorit sa vedem excat ce inseamna pentru dumneavoastra primatul papal, ca sa putem porni (sau reporni) discutia de pe o baza serioasa, fara neintelegeri.

Nu mi-am inchipuit ca aceea postare reprezintă definiţia dumneavoastră. Dar, dacă aşa doriţi şi aşa susţineţi, e ok. Putem pleca de la această ipoteză, însă vă atrag atenţia că nu vă prea avantajează.

Să analizăm deci ce înţelegeţi dumneavoastră prin "primat papal":

Aceasta prima parte a postării nu o vom lua în calcul, deoarece nu reprezintă definiţia primatului papal, ci doar un atac la persoană.

Nici aceasta parte a postării nu o vom lua în seamă, deoarece, deşi începeţi să vă apropiaţi de problematică, spunând ce credeţi dumneavoastră că nu este primatul papal, aceasta nu reprezintă o formă validă a definiţiei.

Din punct de vedere al logicii elementare, o definiţie trebuie să arate ce este obiectul definit, nu ce nu este el.

Nici această parte a postării nu ne spune ce credeţi dumneavoastră că este primatul papal. O vom lăsa la o parte.

idem faţă de cele arătate mai sus, nu interesează ce nu e Papa
Bingo ! Pentru prima dată, încercaţi, oarecum, să formulaţi o definiţie. Bineînţeles că este, din păcate, vagă şi aproximativă. Nu rezultă cu claritate în ce ar consta superioritatea "din punct de vedere dogmatic" a Papei faţă de alţi episcopi. Ori, tocmai această trăsătură ar trebui explicată.

Fals,
Corect, dar total insuficient. "Vicarul lui Hristos" este doar un titlu, nu o definiţie care să enumere atributele definitorii ale primatului papal.

Fals, nu "stabileşte" nimic, eventual îi sunt revelate şi le proclamă

Fals, chiar şi în cazul proclamării ex cathedra trebuie să se consulte.

Am mai explicat ca asta este la fel de fals cu a spune ca un sinod ecumenic ar putea proclama ca arianismul este corect.

Ba poate fi şi contrazis şi pus la indoiala. Dovada este multitudinea de crestini care s-au desprins din Biserica.

Corect. Vedeţi, eram eu pe punctul să arăt că nu mai vorbiţi de mult despre primatul papal, dar v-aţi corectat singur.

Foarte bine, v-aţi întors la problema primatului. Din păcate însă, n-aţi făcut nici un progres pe calea definirii primatului papal, pentru că a spune "primatul papal înseamnă că Papa are un primat" este o definiţie perfect circulară şi pe cale de consecinţă eronată din punct de vedere logic şi inutilă d.p.d.v. gnoseologic.

Dacă tot aţi început postarea cu un atac la persoană, de ce să nu o şi încheiaţi la fel ?


Va trebui acum să sintetizăm definiţia dumneavoastră, care ar arăta cam aşa:

"Primatul papal înseamnă că Papa are un primat, nu e ca ceilaţi episcopi, nu e doar o funcţie administrativă, e superior unui episcop din punct de vedere dogmatic".

Corect ?

Cum sa-i fie revelate adevarurile de credinta daca el uraste Adevarul?
Pentru ca au fost multi papi care au vietuit contrar Adevarului.
Adevarul este PERSONIFICAT.
Cum sa-L cunosti daca nu-L iubesti?
Asta este in fond erezia. A pune in locul Adevarului Persoana un adevar omenesc.
Orice este posibil, dar nu sa cunosti Adevarul Persoana daca nu-L iubesti.
Restul sunt vorbe aruncate. Si eu constat ca internetul, si chiar si acest forum, cu respect pentru administratorii sai, devine doar un loc de certuri infinite, care nu se mai sfarsesc.
Pacat ca unii, daca au impresia ca ai poseda Adevarul, desi El nu se poate poseda, te poti numai intalni cu El, incearca sa faca prozelitism pe site-uri ortodoxe, zicandu-ne noua ca suntem schismatici si altele. Domnilor, daca sunteti asa siguri de asta, de ce nu vi se da Lumina Invierii? De ce a fost refuzata de 2 ori catolicilor si odata armenilor?
Si de ce te poti odihni mult mai usor in vietile sfintilor ortodocsi, asa cum e Sfantul Siluan athonitul, dar nu si in vietile sfintilor catolici, care au mai degraba de a face cu fenomenele paranormale decat cu credinta crestina?
Sunteti siguri ca noi suntem schismatici si nu voi?
Probabil ca sunteti. Si daca va inselati?

Exact, acum putem continua, eu am dat link-ul:

" — Hei, mă din casă!
— Cine?
— Tu!
— Eu?
— Păi cine!
— Ce-i?
— Cum ce-i?
— Păi ce-i?
— Ai o scrisoare!
— Cine, mă?
— Tu.
— Eu?
— Păi cine.
— Ad-o-ncoa!
— Ce, mă?
— Scrisoarea.
— Ce scrisoare?"

Pentru ortodocsi, citate din Sf. Iustin Popovici de pe crestinortodox.ro: http://www.crestinortodox.ro/sfaturi...mul-68508.html Cam asta e viziunea asupra dogmei din punct de vedere ortodox:

3. Toate umanismele europene, de la cel mai grosolan pana la cel mai subtire, de la cel fetisist pana la cel papal, se intemeiaza pe credinta in om, se intemeiaza pe om asa cum este el in datul lui psihofizic si istoricitatea lui psi-hofizica.
Toate umanismele europene - de la cele pre-renascentiste, cele renascentiste si, mai departe, cele protestante, filosofice, religioase, sociale, stiintifice, culturale, politice - au urmarit si urmaresc neintrerupt, cu stiinta sau fara stiinta, un singur lucru: sa inlocuiasca credinta in Dumnezeu-Omul cu credinta in om, sa inlocuiasca Evanghelia Dumnezeu-Omului cu evanghelia dupa om.

Si asa a fost timp de veacuri, pana cand, in veacul trecut, in anul 1870, la primul Conciliu de la Vatican, toate acestea s-au contopit in dogma infailibilitatii papei. De atunci, aceasta a ajuns a-tot-dogma papismului. De aceea, in zilele noastre, la al doilea Conciliu de la Vatican s-a tratat si s-a aparat atat de staruitor si de maiestru intangibilitatea si imuabilitatea acestei dogme. Dogma aceasta are o insemnatate cat se poate de mare pentru intreaga soarta a Europei, mai ales pentru apocalipsa ei, in care deja a pasit. Prin dogma aceasta, toate umanismele europene si-au atins idealul si idolul: omul a fost propovaduit ca cea mai mare zeitate, a-tot-zeitate. Panteonul european umanist si-a dobandit Zeus-ul.

Sinceritatea e limba adevarului: Dogma infailibilitatii papei - a omului - nu este altceva decat renasterea paganismului si a politeismului, renasterea axiologiei si criteriologiei idolatre. Horribile dictu, dar si urmatorul lucru trebuie spus: Prin dogma infailibilitatii papei a fost ridicat la rangul de dogma umanismul inchinator la idoli, si intai de toate cel elin.
Paganatate ridicata la rangul de dogma. in felul acesta, a ajuns sa fie dogma autarhia omului european, dupa care timp de veacuri au nazuit cu infocare toate umanismele europene.
Dogma infailibilitatii papei e nietzscheana " Ja-Sagung" (aratare) a intregii plasmuiri a omului european umanist, "Ja-Sagung" a culturii si civilizatiei lui, care, prin scopurile si caile lor, sunt precumpanitor pagane si politeiste.

Ca urmare, in imparatia umanista, locul Dumnezeu-Omului il ocupa "Vicarius Christi" (Loctiitorul lui Hristos), iar Dumnezeu-Omul a fost surghiunit in cer. in orice caz, aceasta este o dezantrupare sui generis a Dumnezeu-Omului Hristos, nu-i asa?
Prin dogma infailibilitatii papei, papa a fost de fapt marturisit drept Biserica, si el, un om, a luat locul Dumnezeu-Omului. Acesta e triumful ultim al umanismului, dar este in acelasi timp si moartea a doua (Apocalipsa 20:14, 21:8) a papismului; iar prin el si cu el, a oricarui umanism.
Dogma infailibilitatii papei este nu numai o erezie, ci o pan-erezie (a-tot-erezie). Fiindca nici o erezie nu s-a ridicat atat de radical si atat de cu totul impotriva Dumnezeu-Omului Hristos si a Bisericii Lui, asa cum a facut papismul prin dogma privitoare la infailibilitatea papei/omului. Fara nici o indoiala ca dogma aceasta este erezia ereziilor, chinul chinurilor, o razvratire nemaivazuta impotriva Dumnezeu-Omului Hristos. Dogma aceasta este - vai! - cea mai ingrozitoare surghiunire a Domnului nostru Iisus Hristos de pe pamant, o noua tradare a lui Hristos, o noua rastignire a Domnului - doar ca nu pe crucea de lemn, ci pe aceea de aur a umanismului papist.

Sfantul da si solutia:
Este oare leac pentru toate aceste nenumarate boli aducatoare de moarte? Este, este, este: pocainta.
Fara indoiala ca pocainta e si leacul pentru acest "a-tot-pacat" al papismului, ce e cuprins in trufasa dogma a infailibilitatii papei. Si, prin aceasta, este si leacul pentru orice pacat al oricarui umanism in parte si al tuturor umanismelor laolalta.

Pentru ca vad ca si catolicii doresc sa afle adevarul, chiar insistand unii.

Cum ? Foarte simplu cum. Prin lucrarea Sfantului Duh. Exact asa cum un preot ortodox, chair daca se intampla sa fie betiv, curvar si chiar necredincios, poate invoca Sfantul Duh sa preschimbe painea in Trupul lui Hristos si poate ierta pacatele in numele lui Hristos.

Pentru ca harisma nu tine de gradul de sfintenie al preotului.

Domnule, aratati-mi un singur thread pe care l-am initiat eu, in care sa fac prozelitism si sa indemn oamenii sa paraseasca Ortodoxia. Daca nu, cereti-va scuze.

Avem suficiente miracole, stati linistit. Insa spre deosebire de dumneavoastra, noi nu incercam sa punem monopol pe miracole si recunoastem ca ele pot fi savarsite de catre Dumnezeu si in folosul altor crestini.

Aceasta afirmatie este un amestec de neadevar si de opinie subiectiva. As fi curios sa stiu cate vieti de sfinti catolici ati citit.

Si daca dumneavoastra va inselati si nu aveti monopolul asupra lui Dumnezeu ? Daca minunile catolice sunt cu adevarat lucrarea Sfantului Duh, daca in Lituurghia catolica Sfantul Duh lucreaza si transforma painea in Trupul Mantuitorului, daca preotii catolici sunt chiar preoti, prin lucrarea Sfantului Duh, si nu mireni, asa cum se incapataneaza sa sustina Catalin, oare nu cumva ati savarsit acel pacat despre care Domnul spune ca nu se va ierta in veci ?

Am inteles. Dupa ce v-am demonstrat negru pe alb, cu cuvintele dumneavoastra, ca nu stiti ce este primatul papal, ati ramas fara argumente si recurgeti la mistocarii ieftine si la vesnica dumneavoastra arma: the almighty copy-paste.

Nu are nici o legatura harul sfintitor al preotului pacatos cu cunoasterea Adevarului personificat.
Eu nu m-am referit numai la dvs cand am zis ca faceti prozelitism.
Daca v-ati simtit lezat eu imi cer scuze. Dar realitatea este ca pe acest site sunt persoane care fac prozelitism si ne jignesc credinta.
Si noi nu punem monopol pe minuni. Doar afirm ca mie mi se par mult mai in spiritul crestin vietile sfintilor ortodocsi.
Eu stiu ca orice pacat se iarta daca este pocait. Lipsa pocaintei, adica impietrirea inimii este pacatul impotriva Sfantului Duh.
Din nou intrepretati ad literam Bibilia, la fel cum faceti si cu cuvintele de la Matei 16.
Desi marea majoritate a parintilor spun ca aceste cuvinte se refera la marturisirea lui Petru, dvs o tineti in continuare ca se refera la persoana lui.
Insa ia interpretati ad literam cuvintele Mantuitorului cand spune ca nimeni nu stie ceasul sfarsitului, ci numai Tatal. Oare El nu stie? Ba stie ca Dumnezeu, dar el atunci se adresa unor oameni, apostolii, carora nu le e dat sa stie asta.
Asa fac toti sectantii, interpreteaza Biblia ad literam. Mai demult tin minte ca am stat de vorba cu cineva care era martor al lui iehova, si el imi spunea ca se bazeaza pe versetul in care Mantuitorul spune ca Tatal este mai mare decat el.
Oricate explicatii incercam sa aduc, el nu intelegea si pace.
Sau este un loc in care Mantuitorul spune ca unii din cei de fata nu vor gusta moartea pana ce vor vedea Imparatia lui Dumnezeu venind intru putere. El se referea la transfigurarea Sa de pe Muntele Tabor cand a stralucit lumina necreata, insa incercati sa interpretati ad literam sa vedem ce iese.

Iata cateva fapte din istoria bisericii care dovedesc ca papa nu avea jurisdictie nici macar peste Apus, daramite si peste rasarit.
La un sinod al episcopilor africani, la care a participat si Sf. Augustin, episcopii avertizeaza pe oricine ar fi vrut sa caute sa se indreptateasca la cei de peste mare, adica la Roma, ca nu va fi primit in comuniune cu ei.
La anul 551, un sinod al episcopilor africani il excomunica pe papa Vigiliu, ceea ce arata clar cum priveau ei pretentiile de jurisdictie universala ale papei.
In timpul papei Zosimus, un preot pa nume Apiarius, excomunicat de episcopul Urban de Sicca incearca sa se adreseze la Roma incalcand dreptul canonic african. Papa Zosimus incearca sa rezolve el singur problema trimitandu-si un delegat care il ameninta chiar pe episcopul Urban cu excomunicarea daca nu va repune in drepturi pe Apiarius. Dar se loveste de refuzul ferm al episcopilor africani care se impotrivesc si cazul ramane nesolutionat, adica asa cum fusese la inceput. Iata ca papa nu avea nici o putere in afara ariei sale de jurisdictie.
Un alt exemplu, pe timpul papei Stefan 1. Biserica Spaniei excomunicase 2 episcopi Basilide si Martial, care s-au adresat Romei. Papa Stefan a vrut sa-i repuna in drepturi, dar biserica Spaniei, neconvenindu-i verdictul s-a adresat apoi Bisericii din Cartagina pentru a arbitra chestiunea, iar acolo episcop era Ciprian. Ciprian convoaca un conciliu si ii declara pe Basilide si Martial nedemni de functia de episcopi. Deci inca o data, reiese ca Roma nu avea drept de jurisdictie nici macar peste intreg Apusul.
E elocvent si cazul Sf. Vasile cel Mare. El refuza candidatul Romei la functia de episcop al Antiohiei, si il sustine pe Meletie. Sf. Vasile il acuza de trufie pe papa Damasus si spune ca parerile sale nu se potrivesc cu invatatura ortodoxa.
Dimpotriva, acelasi Sf. Vasile il roaga in scrisorile sale pe Sf. Atanasie sa fie povatuitor si conducator bisericii si "noua tuturor".

Dumneavoastra incercati din nou sa acreditati ideea ca jurisdictia trebuie sa se confunde cu respectarea ei.

Ca incalcarea sau nerecunoasterea autoritatii este echivalenta cu inexistenta ei.

In legatura cu interpretarea ad literam a versetelor din Biblie - dumneavoastra nu faceti exact acelasi lucru cu "Va voi trimite pe Duhul Sfant, care de la Tatal purcede" (citez din memorie), cu care ne scoateti ochii pe problema filioque ?!

In ceea ce priveste vietile sfintilor catolici - v-am intrebat cate asemenea vieti ati citit.

Daca aveti curiozitatea sa cititi, va recomand "Fiorretti" - este un fel de Pateric al Ordinului franciscan. Eu l-am gasit tradus destul de bine in romana.

Referitor la ce spuneti, cu incalcarea jurisdictiei.
Spuneti de fapt urmatorul lucru: toti greseau, numai unii papi, care pretindeau o astfel de jurisdictie universala nu greseau.
Presupun insa ca stiti vorba aia romaneasca: cand unul iti spune ca esti beat il ignori, cand 2 sau 3 iti spun acelasi lucru, te duci si te culci.

Faceti o generalizare nepermisa cu acel "toti greseau", pentru ca nu puteti dovedi (si este de altfel absurd) ca aceste cazuri de neascultare ar fi fost unanime.

De atfel, ortodoxia de astazi are reale probleme in a impaca anumite realitati referitoare la eclesiologia primului mileniu si propriul sinaxar. Astfel, am aratat ca Papa Stefan I, recunoscut ca unul dintre primii care a formulat explicit ideea validitatii botezului eretic, este celebrat ca sfant in Biserica Ortodoxa.

As face o comparatie cu domeniul politicului, nu lipsita de umor, poate parea unora nepotrivita, dar e comparatie care imi vine acum. Papa asta e un fel de Basescu.
Crede ca are prerogative pe care de fapt nu le are.

Din punct de vedere practic, are exact atatea prerogative cate i se recunosc. A trecut vremea cand papii si patriarhii trimiteau cruciatii sau catafractarii sa se cafteasca in numele lor.

Astazi, trebuie sa-si demonstreze si sa-si castige respectul si autoritatea. Dupa parerea mea, papii ultimului secol s-au descurcat chiar foarte bine. Raportat la ofensiva umanismului in Europa Occidentala, as putea spune ca aproape miraculos de bine.

Bogdan, cu unii catolici se poate discuta, cu unii nu. De exemplu de fiecare data dl. Erethorn contrazice orice, chiar daca scrie ceva negru pe alb nu o sa spuna niciodata ca e asa cum scrie acolo. Mi s-a intamplat de fiecare data.
Apoi incepe sa folosesca si cuvinte mai dure. S-a convertit de putin timp de la ortodoxie la catolicism.
Uite, de exemplu aici chiar daca i-as arata catehismul catolic http://www.catehism.ro/cb_Lectia12.htm unde scrie ca papa este capul Bisericii: "că Papa, capul Bisericii, este infailibil când învaţă ex cathedra, adică în poziţie de succesor al Sf Petru, vicarul lui Cristos." tot o sa ma acuze ca nu stiu, ca mint si ce mai spune el de obicei. Iar la urmatorul subiect se repeta aceeasi poveste. Cam asa s-a intamplat de sase luni de cand am intrat pe forum.

Dar poate tu ai sanse mai mari, am si eu defectele mele.