Buna Joe! :)

S-a discutat pe tema aceasta si la rubrica "Teologia si stiinta" in topic-ul "Exista Dumnezeu?" Iti sugerez sa citesti TOT ce s-a spus (sa nu renunti la jumatate...:D) si sa iti prezinti si eventuale contraargumente tot acolo.

Iti respect crezul... si mai ales faptul ca esti dispus la o "dezbatere".

Multa pace iti doresc! :)

Da, sunt sigur ca aceasta discutie mai e in cateva locuri, dar atata timp cat rubrica asta tot se intitula "ateismul", am zis sa postez aici...ma voi interesa si la rubrica de care ai mentionat.

Mda, am vazut si eu un video despre chestia asta, si majoritatea teoriilor prezentate de Marilyn Adamson au fost prezentate si in acel video.

1. Defapt, tocmai pentru ca Terra are toate aceste proprietati viata a putut aparea pe planeta. De aceea viata nu a aparut pe Jupiter sau Saturn. Argumentul acesta porneste de la premiza ca cineva ar fi creat Terra ca sa fie un habitat bun pentru viata, nu ca Terra ar fi evoluat (si ca ar fi avut toate caracteristicile necesare) spre a suporta viata. Deci toate argumentele prezentate sunt caracteristici ale fiecarei planete...numai ca a noastra s-a intamplat sa isi inceapa existenta la o distanta suficienta fata de soare pentru a permite vietii sa evouleze. Iar asta nu poti sa spui ca este mana lui Dumnezeu. Dupa Big Bang s-au format planetele, de la sine, iar unele au ajuns sa fie prea aproape de soare, altele prea departe, si unele la distanta necesara pentru a forma viata (Terra).

2. In teoria aceasta se porneste din nou de la premiza ca Dumnezeu ne-a dat creierul dintr-o data, si ca este miraculos modul in care procesam informatiile. Defapt, acest lucru poate fi explicat de arheologi, biologi, oameni de stiinta, care au descoperit fosile ce releva faptul ca omul a evoluat de-a lungul a milioane de ani, din ceva asemenator maimutei in homo sapiens. Iar odata cu aceasta dezvoltare, si-a dezvoltat si creierul, fiind nevoit sa se adapteze diferitelor situatii in care se gasea.

Citez:
Chestia asta e folosita atat de mult pentru a dezinforma lumea incat nu mai e amuzant. Sunt acesti sustinatori ai Bibliei care folosesc ideea ca viata s-a format "la intamplare". Ca anumite particule au venit impreuna, din greseala, si au format viata. Defapt, teoria este ca viata a evoluat. Anumite molecule anorganice s-au combinat formand primele forme de viata, iar de acolo au evoluat restul.

4. Se bazeaza pe un citat al unui om de stiinta: "Cu cat stiu mai multe despre pamant si univers, cu atat realizez ca trebuie sa existe un Dumnezeu". Desi acest citat este infirmat de alti zeci de mii de oameni de stiinta, care odata ce descopera mai mult despre univers si pamant, realizeaza ca este mai mult decat un joc de sanse, sau o mana creatoare, si totul poate fi explicat logic.

5. Se foloseste de vechea metoda a psihologiei inverse, mentionand ca si el/ea a fost atee la un moment dat si ca punea intrebari pentru a vedea daca cineva poate sa il/o convinga de existenta lui Dumnezeu. Defapt, toti ateii pe care ii stiu nu pun nici o intrebare in legatura cu aceasta treaba. Dar daca punem intrebari, nu este ca sa asteptam o teorie atat de buna care ne va atrage spre Dumnezeu, ci ca sa analizam problema cat se poate de rational. Pentru ca pana la urma de aceea avem acest creier care proceseaza milioane de idei pe secunda...ca sa gandim.

Dar aceasi sursa din video-ul pe care l-am vazut folosea dovezi cum ca daca inmultesti numarul literelor din prima propozitie a genezei cu cele din a doua propozitie si le imparti la alte produse de litere, iti iese 3.14 (pi), asta ca sa demonstreze ca Biblia avea raspunsurile matematice cu mult inainte de a le descoperi noi. Ceea ce a fost cea mai mare tampenie posibila, tinand cont ca oriunde vei gasi coincidente de acest gen.

A, da, sau tipul asta, care e criminal:
[link=http://youtube.com/watch?v=9zwbhAXe5yk]

Si ca sa inchei:

"Shake off all the fears of servile prejudices, under which weak minds are servilely crouched. Fix reason firmly in her seat, and call on her tribunal for every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason than that of blindfolded fear. "
- Thomas Jefferson, al treilea presedinte al statelor unite

e_diana are dreptate...in legatura cu faptul ca ateii(majoritatea) cautand aceste dovezi au nevoie sa se asigure ca ceea ce fac(nu cred in Dumnezeu) este bine pentru ca ceva in constiinta lor nu ii lasa in pace...de asta joe isi pierde timpul scriind pe acest site...pentru ca vrea sa afle parerea celor ce cred in Dumnezeu si sa-i combata cu argumente....dar daca ar fi atat de sigur ca nu exista de ce sa-l mai intereseze acesti "naivi care cred ca ceea ce stiinta nu poate explica este supranatural"?intr-un fel probabil ca simte o mustrare de constiinta...desi mandria nu il lasa sa recunoasca(si nu cred ca e_diana foloseste metoda psihologiei inverse...se cunosc cazuri de oameni de stiinta despre care se stia siguri ca sunt atei si care s-au intors la credinta...deci e vb de o experienta personala ca multe altele:) )...in prezent si eu ma confrunt cu acest gen de intrebari(exista sau nu exista Dumnezeu?) dar adevarul este ca din cele mai vechi timpuri oamenii au simtit ca ceva supranatural le dirijeaza vietile(chiar daca acel ceva era pt ei soarele sau zeii din cauza ignorantei) si credinta il deosebeste pe om de animal,fiind in esenta omului, data de la Dumnezeu.

Da, asa e. Pentru ca nu sunt inca ateu. Dar nici nu pot sa spun ca apartin vreunei religii. De aceea, caut sa aflu ce se intampla defapt in lumea asta. Nu vreau sa accept pur si simplu o idee pentru ca asa spune biserica, sau o carte veche de 2000 de ani...si nu ofera nici o dovada. Insa, pana acuma, stiinta mi-a oferit cele mai clare raspunsuri, de aceea tind sa cred intr-o existenta logica a lumii, decat una creationista. Si de aceea pun intrebari la fiecare lucru care mi se prezinta.

Sunt impotriva ideii de religie, pentru ca in momentul de fata creaza cele mai mari dezbinari intre oameni (vezi diferentele intre musulmani, crestini, evrei, si sentimentele de neaprobare intre religii). De asemenea, religia este o forma de manifestare care tinde catre indobitocire a populatiei. Oamenii nu mai cauta raspunsuri, ci accepta idei pe care biserica le ofera. Prefera sa creada in puterea omului in turma bisericii (puterea in numere mari), decat sa accepte independenta personala si abilitatea de a face decizii singur si de a fii independent din punct de vedere spiritual.

Si m-am impotrivit la ceea ce spunea e_diana, pentru ca teoriile prezentate in rezumatul ei sunt gresite din punct de vedere logic. Sunt sigur ca sunt oameni care accepta acele teorii, dar mai multi le neaga corectitudinea.

pana la urma...indiferent de religiile care au dus la razboaie etc...e vb de existenta unui Creator.....si stiinta nu a putut demonstra niciodata de unde venim in ciuda tuturor teoriilor, chiar in ultimul timp majoritatea oamenilor de stiinta au ajuns si ei la concluzia lui badea Gheorghe( care accepta ceea ce ii spune traditia si nu-si pierde timpul ratacind printre teorii si printre"dovezi" aduse de istorie care si ea este relativa)...ma bucur ca ai recunoscut ca am dreptate...asta doveste ca nu crezi orbeste in ceva si cauti Adevarul...(pe care si eu il caut de altfel).Dar presimt ca vei termina sirul cautarilor in credinta(si mai ales in credinta crestina ortodoxa pentru ca stiinta nu a putut dovezi niciodata de ce sfintii ortodocsi nu putrezesc-ei sunt gasiti USCATI nu sunt conservati ca mumiile egiptene, cum au loc exorcizarile-am o cunostinta care a vazut cum un om s-a ridicat de la pamant in timpul unui astfel de fenomen, de ce in fiecare an la Ierusalim vine Sfanta Lumina-care nu e produsa de preot pentru ca sunt oameni care-si dau pe maini si pe fata cu ea fara sa se arda si nu e trucaj pentru ca se infierbanta treptat;).Apoi...mucenicii care s-au sacrificat pentru Hristos si au facut minuni(de ex ii dadea la lei si leii le lingeau picioarele, ii bagau in smoala si nu se ardeau-incat cei care ii terorizau au trebuit sa testeze pe soldati daca smoala e fierbinte si i-a ars)...suntem noi in masura sa presupunem ca erau nebuni sau ca aceste lucruri sunt doar povesti(cine s-ar lasa jupuit pentru o idee?)?...faptul ca si in ziua de azi se mai intampla minuni in sensul ca oameni care nu mai pot fi ajutati in nici un fel de doctori se vindeca in urma rugaciunilor(unii spun ca-i vb de autosugestie dar de cand autosugestia vindeca boli precum cancerul???)poate constitui o dovada ca Dumnezeu exista si ca Iisus a inviat.Aceste intamplari au loc doar la ortodocsi si nu tin de miraje sau autosugestie (doar sunt si atei care vad si recunosc )dar stiinta le ignora pentru ca nu poate sa le explice;)

Cineva de pe forum spunea ca oamenii care cred in Dumnezeu au impresia ca nu mai pot face nimic fara El...asa este!Eu cand am inceput sa ma indoiesc de existenta Lui ma simteam atat de rau ca nici nu ma puteam concentra la cv ca aveam impresia ca nu ma mai ajuta Dumnezeu si ca este suparat de mine si ca de aceea nici un lucru nu o sa-mi reuseasca(am patit asa tocmai pentru ca inainte aveam o legatura f stransa cu El).Dupa o perioada de timp mi-am dat seama ca pot sa fac ceva si fara sa ma gandesc ca ma ajuta Dumnezeu...DAR NU MAI AM ACEEASI SATISFACTIE, ACEEASI LINITE INTERIOARA, MA SIMT CA SI CUM LIPSESTE CEVA DIN MINE. Ceea ce vreau sa spun este ca oamenii nu cred in Dumnezeu doar pentru ca se simt protejati si ajutati de El(desi asta este un mare avantaj al celor care cred), ci pentru ca Dumnezeu ne-a dat suflet si sufletul nostru ne comunica existenta Lui, oricate argumente stiintifice sau explicatii rationale ar spune ca nu exista...de asta ateii cauta atatea dovezi ca nu exista, pentru ca sufletul si constiinta le spune contrariul.E adevarat ca constiinta se formeaza de mic si ca depinde de felul cum te educa parintii...adica un copil crescut de mic fara Dumnezeu nu simte nevoia sa comunice cu El, dar vine un timp cand isi pune singur intrebari si cand incepe sa caute acele dovezi tocmai ca sa se linisteasca, sa se asigure ca nu face ceva gresit si atunci simte intr-un fel mustrari de constiinta (deci Dumnezeu tot Isi face simtita prezenta cumva, indiferent de educatia primita de mic).Oricum, parerea mea este ca Dumnezeu este in noi prin sufletele noastre si ca chiar cei care sunt crescuti atei doresc apoi sa demonstreze ca au dreptate si pana la urma tocmai stiinta le demonstreaza ca Dumnezeu exista si multi ajuns sa creada si sa vada diferenta, sa descopere o liniste interioara si o legatura cu Dumnezeu care pretuieste mai mult decat orice(spun asta pentru ca stiu ce inseamna erodarea acelei legaturi).

Stiinta are diferite teorii care explica aparitia omului pe pamant. Momentan nu au fost demonstrate in totalitate, dar se fac progrese mari. Am incredere ca stiinta va demonstra si abiogeneza in curand, asa cum a demonstrat atatea alte teorii pe care biserica le considera ca fiind corecte din punctul ei de vedere. La un moment dat biserica spunea ca pamantul e centrul universului pana cand s-a descoperit contrariul. Ca pamantul e plat, aceasi poveste. Stiinta a fost cea care a explicat totul in jurul nostru.

Oricum, asta e frumusetea stiintei. Nu spune niciodata: "noi suntem siguri ca este cum spunem noi, si ca alta explicatie nu exista"...cum face biserica. Ci ofera teorii. Si teoria gravitatiei este tot o teorie..dar daca ridici un creion si ii dai drumul, o sa cada.

Dupa cum spuneam mai devreme (sau intr-un alt post), la un moment dat am ajuns sa fim singura specie de organisme vii care ne-am dat seama ca la un moment dat vom muri. De aceea am avut aceasta nevoie sa stim ca dupa ce vom muri, viata noastra va continua. Si anumiti oameni si-au dat seama de avantajele acestei idei, au facut reguli si au spus ca daca le vom urma vom ajunge in rai si ne va fi bine, daca nu vom ajunge in iad. Plus faptul ca generatii intregi am fost crescuti sa credem intr-o putere divina. Nici eu nu spun in totalitate ca nu exista un Dumnezeu, dar am niste indoieli destul de puternice...mai ales faptul ca logica din spatele inexistentei unui Dumnezeu face mult mai mult sens decat teoriile prezentate de biserica cum ca ar exista (teorii nefondate).

Am auzit eu de sfanta lumina...si am citit despre cat de controversata e treaba, si cum multe teorii afirma ca nu este vorba de nici un miracol, ci mai degraba de niste oameni care vor sa creada ca e un miracol. Si sunt sigur ca e o explicatie logica, pentru ca majoritatea miracolelor prezentate, au fost repede spulberate de stiinta. Despre apostoli, povesti scrise in Biblie nu as prea crede, pentru ca nu e o carte veridica. Fiind scrisa de oameni, tradusa in atatea limbi incat cuvantul "femeie tanara" s-a transformat in "fecioara" si de aici aparitia unei minuni. E o carte atat de complexa incat trebuie interpretata metaforic, decat cuvant cu cuvant. Cred ca ti-am raspuns ideilor tale...

O intrebare: Cum il vezi tu pe Dumnezeul tau? Ce este el? Sub ce forma s-ar infatisa atunci cand ajungi in rai? Ar putea sa vorbeasca? E o bila de lumina, sau o persoana ca noi toti? etc...

Crede-ma ca acum sunt foarte confuza si habar nu am cum mi s-ar infatisa Dumnezeu dar cred ca fiind imaterial nu ar vorbi cu mine...poate ca Raiul reprezinta o comuniune cu El si o stare de liniste a sufletului...iar Iadul reprezinta ratacirea sufletului fara Dumnezeu nu neaparat un chin cum este descris de religia crestina...dar totusi ratacirea asta provocand o mare suferinta sufletului prin singuratate(adica faptul ca nu vom fi cu Dumnezeu ne produce o suferinta mai mare decat orice chin asta cum intunericul inseamna lipsa luminii)...habar nu am:-??:(...

aaa...si inca ceva...eu te sfatuiesc sa nu te lasi niciodata...adica sa cauti mereu...ca poate cu ajutorul lui Dumnezeu( sa speram ca exista:(...)ai sa gasesti Adevarul...nimic nu e mai rau decat sa fii indiferent si sa spui ca El nu exista...pentru ca atata timp cat inca cauti inseamna ca ai sanse sa Il mai gasesti...si e atat de bine cand crezi:)