Ateii sunt niste fricosi.Cer sa vada cercuri pătrate...Gândurile tale exista, ştiinţa nu le poate " vedea"...iata dovada ca exista minuni .Un gand e o minune pentru ştiinţă, e imposibil de detectat de ştiinţă si daca gândurile nu le poate detecta, oare cate alte lucruri nu poate detecta ştiinţa?

Iata doar cateva, foarte putine dintre argumentele pe care le ceri, si pe care puteai sa le afli extrem de usor. S-ar putea ca pentru tine si cei asemeni tie sa nu insemne nimic convingator, dar asta nu fiindca aveti mult mai multe argumente impotriva, ci fiindca nu sunteti deocamdata in Lumina Adevarului.

Proorocul David:
- "Fiul Meu eşti Tu, Eu astăzi Te-am născut!" Ps. 2/7

- Zis-a Domnul Domnului Meu: "Şezi de-a dreapta Mea, până ce voi pune pe vrăjmaşii Tăi aşternut picioarelor Tale". - Ps. 109

18. Străpuns-au mâinile mele şi picioarele mele.
19. Numărat-au toate oasele mele, iar ei priveau şi se uitau la mine.
20. Împărţit-au hainele mele loruşi şi pentru cămaşa mea au aruncat sorţi. (Ps. 21)

- Proorocul Zaharia, tatal lui Ioan Botezatorul care a asezat-o pe Sfanta Fecioara impreuna cu Pruncul in biserica la loc de cinste, spunand celor ce carteau ca "Aceasta, Fecioara a ramas si dupa nastere!"

- Proorocul Simeon: Lui Simeon era făgăduit de la Duhul Sfânt să nu vadă moartea mai înainte de a-L vedea pe Hristos Domnul. Acela, privind spre Fecioara şi spre Pruncul cel ţinut de ea, a văzut darul lui Dumnezeu şi cunoscând, cu duhul, că Acela este Mesia cel aşteptat, primi în mâini cu bucurie negrăită pe Prunc, spunand: "Acum slobozeşte pe robul Tău, Stăpâne, după cuvântul Tău, în pace, că văzură ochii mei mântuirea Ta, pe care ai gătit-o înaintea feţei tuturor popoarelor; lumină spre descoperirea neamurilor şi slava poporului Tău Israel." (Luca 2, 29-32)

- Ev. dupa Matei, cap. 2
1. Iar dacă S-a născut Iisus în Betleemul Iudeii, în zilele lui Irod regele, iată magii de la Răsărit au venit în Ierusalim, întrebând:
2. Unde este regele Iudeilor, Cel ce S-a născut? Căci am văzut la Răsărit steaua Lui şi am venit să ne închinăm Lui.
3. Şi auzind, regele Irod s-a tulburat şi tot Ierusalimul împreună cu el.
4. Şi adunând pe toţi arhiereii şi cărturarii poporului, căuta să afle de la ei: Unde este să Se nască Hristos?
5. Iar ei i-au zis: În Betleemul Iudeii, că aşa este scris de proorocul:
6. "Şi tu, Betleeme, pământul lui Iuda, nu eşti nicidecum cel mai mic între căpeteniile lui Iuda, căci din tine va ieşi Conducătorul care va paşte pe poporul Meu Israel".
7. Atunci Irod chemând în ascuns pe magi, a aflat de la ei lămurit în ce vreme s-a arătat steaua.
8. Şi trimiţându-i la Betleem, le-a zis: Mergeţi şi cercetaţi cu de-amănuntul despre Prunc şi, dacă Îl veţi afla, vestiţi-mi şi mie, ca, venind şi eu, să mă închin Lui.
9. Iar ei, ascultând pe rege, au plecat şi iată, steaua pe care o văzuseră în Răsărit mergea înaintea lor, până ce a venit şi a stat deasupra, unde era Pruncul.
10. Şi văzând ei steaua, s-au bucurat cu bucurie mare foarte.
11. Şi intrând în casă, au văzut pe Prunc împreună cu Maria, mama Lui, şi căzând la pământ, s-au închinat Lui; şi deschizând vistieriile lor, I-au adus Lui daruri: aur, tămâie şi smirnă.
12. Iar luând înştiinţare în vis să nu se mai întoarcă la Irod, pe altă cale s-au dus în ţara lor.
13. După plecarea magilor, iată îngerul Domnului se arată în vis lui Iosif, zicând: Scoală-te, ia Pruncul şi pe mama Lui şi fugi în Egipt şi stai acolo până ce-ţi voi spune, fiindcă Irod are să caute Pruncul ca să-L ucidă.
14. Şi sculându-se, a luat, noaptea, Pruncul şi pe mama Lui şi a plecat în Egipt.
15. Şi au stat acolo până la moartea lui Irod, ca să se împlinească cuvântul spus de Domnul, prin proorocul: "Din Egipt am chemat pe Fiul Meu".
16. Iar când Irod a văzut că a fost amăgit de magi, s-a mâniat foarte şi, trimiţând a ucis pe toţi pruncii care erau în Betleem şi în toate hotarele lui, de doi ani şi mai jos, după timpul pe care îl aflase de la magi.
17. Atunci s-a împlinit ceea ce se spusese prin Ieremia proorocul:
18. "Glas în Rama s-a auzit, plângere şi tânguire multă; Rahela îşi plânge copiii şi nu voieşte să fie mângâiată pentru că nu sunt".
19. După moartea lui Irod, iată că îngerul Domnului s-a arătat în vis lui Iosif în Egipt,
20. Şi i-a zis: Scoală-te, ia Pruncul şi pe mama Lui şi mergi în pământul lui Israel, căci au murit cei ce căutau să ia sufletul Pruncului.
21. Iosif, sculându-se, a luat Pruncul şi pe mama Lui şi a venit în pământul lui Israel.
22. Şi auzind că domneşte Arhelau în Iudeea, în locul lui Irod, tatăl său, s-a temut să meargă acolo şi, luând poruncă, în vis, s-a dus în părţile Galileii.
23. Şi venind a locuit în oraşul numit Nazaret, ca să se împlinească ceea ce s-a spus prin prooroci, că Nazarinean Se va chema.

- ***Sf Ioan Botezatorul: “Pregatiti Cale Domnului! Drepte faceti cararire Lui!”
“Iata Mielul lui Dumnezeu!”
***Botezul Domnului si glasul din ceruri impreuna cu Duhul Sfant in chip de porumbel: "Acesta este Fiul Meu cel iubit întru care am binevoit!" (Mt. 3,17).
***Schimbarea la fata de pe munte a Mantuitorului: „Şi iată glas din ceruri zicând: Acesta este Fiul Meu cel iubit, întru Care am binevoit. Pe Acesta să-L ascultaţi!” (Matei 17, 5).

- Ucenicul Natanail, de accesi varsta cu Mantuitorul, scapat de sabia lui Irod-imparat, fiind aruncat sub un smochin. Cand Filip ii vorbeste de Mesia cel din Nazaret, Natanail raspunde: "Din Nazaret poate fi ceva bun?" "Vino si vezi!" Iar cand se apropie, Iisus spuse: "Iata israilitean in care nu este viclesug!", iar Natanail raspunse: "De unde ma cunosti?" Iar Iisus, care stia TOTUL, chiar si acel lucru pe care il stia doar el si mama lui, ii raspunse: "Mai inainte de a te chema Filip, te-am vazut sub smochin!" Si Natanail uimit ii raspunse in duh: "Doamne, Tu Esti Fiul lui Dumnezeu!"

- Toate vindecarile pe care nu le mai facusera nimeni vreodata, invierea din morti a celor trei, dar mai ales a lui Lazar, mort de 4 zile, izgonirea demonilor, inmultirea painii si a pestilor, mersul pe apa, care uimeste si ii infricoseaza pe ucenici si care recunosc in unanimitate ca El e Fiul lui Dumnezeu, Mesia cel asteptat...

- Atunci s-a implinit ceea ce se spusese prin Ieremia proorocul: “Acesta neputintele noastre a luat si bolile noastre le-a purtat”.


Daca acestea (doar cateva enumerate), proorocite in Sf Scriptura, apoi petrecute in timpul vietii Mantuitorului, ca sa nu mai vorbim de cele care au urmat, incepand cu primul mucenic Stefan, apoi cu drumul spre Damasc a lui Saul (Sf apostol Pavel), sau minunea Sf Spiridon la Niceea cand datorita ereziilor provocate de Arie cel scrintit care se voia ca si voi... scolit, a transformat caramida in cele trei elemente: pamant, foc si apa - adica Tatal, Fiul si Sfantul Duh, in fata Imparatului Constantin si a tuturor celorlalti, inalti ierarhi ai timpului; si etc, si etc, nu sunt suficiente motive sa credem ca Mantuitorul ESTE Fiul lui Dumnezeu, Insusi Fiul de ar fi in fata voastra, si tot nu veti crede. Dar voi nu intelegeti... de ce!...

Confunzi cauza cu efectul. Urma lasata in noroi de un bocanc nu este omul insusi ci un efect. Desigur ca un ateu se poate uita la urma unui bocanc, la ADN, la galaxii si sa spuna ca au aparut din intamplare sau ca ele sunt cauza si nu efectul unei inteligente. Asa si cu gandurile, ele lasa efecte(activitate cerebrala intr-o anumita zona a creierului)
dar fiind imposibil de detectat de vre-un aparat se presupune ca de fapt efectele vizibile ale gandurilor sunt gandurile insele , cea ce e ...de Stan si Bran.

Hitchens, am vazut prea tirziu ca n-ai mai venit de pe data de 8. Cum raspunsurile mele erau deja scrise (le-am scris pe masura citirii paragrafelor tale) o sa le postez totusi. Sper ca mai vizitezi din cind in cind forumul si o sa putem porni un dialog serios.

Apropo, ai luat screen-name-ul de la Christopher cumva? Idolul tau, cumva? Mi se pare ironic (daca citesti prima jumatate a prenumelui).

Sper sa-ti pot fi de folos, Hitchens. Asta daca te vei dovedi atit de serios precum pari in acest inceput de thread. Apropo, tu m-ai facut sa ma inscriu in acest forum.

Raspuns:
Nu numai teoretic, dar si practic. Si despre care deranj vorbesti?


Asta e o perceptie superficiala. De exemplu, nu numai fondarea SUA dar si industrializarea ei masiva (si drumurile, caile ferate, etc. – si chiar precizia ceasurilor, inclusiv cele elvetiene, ca sa parasim putin SUA) au fost cauzate de oameni care nu stiau ce sa mai faca spre gloria Domnului, oameni care nu puteau sta. Dar sigur ca n-o sa auzi despre asa ceva in surse mainstream (inclusiv scoli).

Admit insa ca in tarile ortodoxe (de ex. Romania, Grecia, Rusia) exista o ruptura intre lumea materiala si cea spirituala. In mod ironic, desi sunt protestant, sustin ferm aceasta atitudine a bisericilor ortodoxe (desi uneori ma exaspereaza lipsa de pozitie categorica in unele probleme lumesti – in special predarea evolutiei in scoli).

Dar despre asta nu putem vorbi acum, esti la inceput si n-ai intelege.


Hai sa ne respectam reciproc si deci, de dragul meu si a multor altora aici, sa scrii Dumnezeu asa cum se cuvine: cu initiala mare.

Raspuns:
Aceasta lume nu e lumea lui Dumnezeu. Si cum te-ai hotarit sa fii ateu, pare ca nu ai vrea sa faci parte din lumea lui Dumnezeu. Totusi, ai deschis acest dialog si pari sincer, asa ca o sa-ti acord pe mai departe timpul meu.

Ca sa fiu si mai clar in raspunsul meu: cind vezi toate suferintele si uriteniile acestei lumi, nu te gindi la Dumnezeu, ci gindeste-te la om. Abia apoi sa te gindesti la Dumnezeu.


Din acelasi motiv pentru care ti-a persmis si tie sa fii ateu.

Si nu arunca asupra lui Dumnezeu ceea ce se datoreaza pe deplin omului. Iar daca Dumnezeu nu ne-ar respecta liberul arbitru, sunt convins ca ai sari ca de ce nu ne respecta liberul arbitru.

Si apropo, victimele unui singur tip de regim ateist (acela comunist) a depasit victimele intregului al doilea razboi mondial. Ca sa vezi…


Daca tu-mi gasesti o modalitate ca Atotstiitorul sa vorbeasca (sau sa transmita in general mesaje) cu creatia sa (omul, in acest caz) fara ca sa se coboare pe Sine uluitor de mult, iti string mina de cite ori vrei. Te previn insa ca nimeni n-a reusit vreodata. Din simplul motiv ca nu se poate.

Ca sa fiu poate mai clar: gindeste-te cum ai vorbi tu cu un copil de 2 ani. Si apoi gindeste-te cum ai vorbi tu cu gindacii din bucataria ta. (stiu: n-ai vorbi - pai e si aici o lectie…)


Nu.


Da.

Ca sa lamurim asta definitiv: Dumnezeu stie (stia, a stiut dintotdeauna) TOTUL. Chiar totul.

Hai sa-ti dau un exemplu: Dumnezeu stia unde (si de ce) erau Adam si Eva cind ii “cauta” in Gradina Edenului. Dar s-a comportat asa cum te comporti tu cu un copil care crede ca nu-l vezi cind e chiar sub ochii tai.

Si asta vorbeste foarte mult despre Dumnezeu. Arata o dragoste nesfirsita. Pentru ca distanta dintre tine (sau mine) si un copil e cuantificabila, dar distanta dintre Dumnezeu si tine (sau mine) nu.


Ba da.


Din pricina liberului arbitru care-ti place atit de mult. Caci esti ateu, nu-i asa?


Si de ce a mincat Eva (si Adam) din pom? “Cind toata istoria” omenirii, permanent “tragica”, “putea fi evitata” doar prin simplul act al ascultarii?

Mi se pare ciudat cum ai grija ca acuzatul sa fie permanent Dumnezeu, cind cu mai multa atentie din partea ta ti-ai putea raspunde singur la intrebari. In mod corect, desigur.


Fata lui Adam si Eva. Sora lui Cain si Abel. Adam a avut foarte (chiar foarte) multi copii. Gindeste-te ca a trait vreo 930 de ani. Si, comparativ cu noi, era mult, mult mai sanatos.


Sau mai bine nu. Si-ti spun si de ce: pentru ca John Lennon a murit. Cu toata imaginatia lui. Ca si toti ceilalti. Absolut toti (inclusiv Buddha, Mahomed, etc.) – afara de unul singur. Presupun ca stii care. Daca nu, gindeste-te care mormint e gol chiar si in ziua de azi.

Asa ca John Lennon si toti ceilalti evident ca nu sunt experti in chestiunea vietii si a mortii. Cind ai probleme cu cizma te duci la cizmar – cind ai probleme cu moartea… Presupun ca poti completa singur porpozitia. Iar daca ai probleme cu moartea si te duci la cizmar asta e lipsa de intelepciune, nu intelepciune.



Nu si Fiul lui Dumnezeu. Nu mai arunca tipare omenesti asupra celor neomenesti.


Poate termenul care aduce confuzii e cel romanesc: “nascut”. In engleza, lucrurile sunt mai clare: “begotten” (adica “avut”, nu nascut).


Asta e doar o gluma. Realitatea in care crezi tu e mai fantezista decit basmele. Fara suparare.


Sunt tare curios de ce natura vezi tu acel “lucru” ca fiind.


Categoric.


Nu era vorba de nici un incest.


Daca cineva e bun de frica iadului, atunci nu e bun. Doar i se pare ca e. Bunatatea vine din dragoste.


Au zis o multime de oameni asta, ma vei ierta daca o zic si eu: o multime de oameni din iad vor fi dintre aceia care aici au fost plini de “umanitate si compasiune”.

Inteleg ca tie, ca ateist, ti se pare normal ca “umanitatea si compasiunea” sa reprezinte totul (scopul final, idealul). Pentru un Crestin adevarat, acestea sunt complet secundare (sunt doar efecte ale unei cauze mult, incomparabil de mult, mai profunde).


In loc sa aflam parerile unora si altora, mai bine sa aflam parerea lui Dumnezeu insusi: exista o singura cale sa ajungi in Rai. O mai spun o data ca fiu sigur ca intelegi: una singura, doar una, absolut una singura: Iisus.

Altfel spus, omul cu cele mai multe fapte bune din lume il poate insoti fara probleme pe Hitler in iad, pentru ca nu faptele bune conteaza.


Pentru ca sa-ti permiti tu sa fii ateu. Scuza-mi ironia.

Din nou, nu e lumea lui Dumnezeu. E lumea oamenilor. Nu poti avea si liberul arbitru al oamenilor si bunatatea lui Dumnezeu in acelasi timp. Asa ca alege. Si alege intelept de data asta. Adica gindeste-te mai profund la propria ta istorisire…


Ba da. Asa cum a plins si la crucea Fiului Sau.

Oare inclusiv la religia care consta in credinta in alti oameni ca el insusi (adica ateism)? Sau aceasta cumva e exclusa?


Nu. Nu mai confunda cauza cu efectele.

Idealul crestin e unul singur: Iisus. Tot restul sunt cuvinte prea sarace pentru a descrie infinitul.


Raspunsul protestant e acesta (sunt tare curios si eu de raspunsul ortodox): aveau 2 posibilitati: sa observe, sau sa experimenteze. Stii ce au ales.


Dumnezeu iti va respecta liberul arbitru. E alegerea ta si numai a ta. Doar sa ai grija sa fie chiar alegerea ta – si nu a altora in locul tau. Adica ai grija sa nu-i crezi pe cei care ajung in acelasi loc cu John Lennon: mormint. In schimb, crede-L pe singurul pe care mormintul nu L-a putut tine…


Noi n-avem acest scop. Intelegind prin “noi” Crestinii in general.


Trebuie sa admit ca m-ai amuzat teribil aici. Sunt convins ca prin “adevaruri” tu intelegi paradigme stiintifice”. Si asta ma amuza asa tare.

Ce nu ma amuza insa e faptul ca tu esti convins ca diferenta dintre tine si un animal sunt acele paradigme stiintifice. Asta chiar e trist.


O sa ma scuzi desigur daca aici chiar am ris. Tare.

In fine, o sa ajungem si la cea discutie…


De ce?


Nu.


Chiar daca ar fi corecta (si nu e!), medicina nu explica suferinta. Biblia insa da. Si o sa fii surprins, dar Biblia spune si cum poti sa fii sanatos – spune asta intr-o proportie mult mai mare decit toate paradigmele medicinale oficiale (dintre care, ironic, multe s-au apropiat deja pina la a coincide cu ce spune Biblia…).

Crede-ma, ce crezi tu ca e realitate e doar o iluzie. Dar o sa ajungem si acolo…


Tare mult as vrea sa-mi dovedesti ca tu nu esti un personaj basmic. Anume ca existi asa cum iti imaginezi ca existi, in carne si oase.

(De cumva crezi ca poti, te inseli amarnic, dar in fine, iti dau o sansa… Ca sa-ti tai nitel elanul acel necuvenit: ai fi prima persoaana din lume, din toate timpurile, care ar reusi sa dovedeasca ce am cerut. Si nu, nu exagerez deloc.)

Nu uita, te-ai laudat ca ateismul e concluzia ratiunii, asa ca ma astept sa fii rational (!). Sa vedem.


Trebuie sa admit (cu scuzele de rigoare) ca am ris iarasi. Pentru ca evolutia e, conform evolutionistilor, o… intimplare.

Si apropo, ce ma distreaza la atei e faptul ca ei sustin ca ratiunea i-a adus la aceasta pozitie de atei (evolutionisti), cind de fapt ca sa fii evolutionist ai nevoie de o credinta incomparabil mai mare decit ca sa fii Crestin…

Ciudat cum nu observi “detalii” atit de importante…


Am citit si eu o gramada de basme la vremea lor, dar nici unul nu ma distreaza asa de tare ca basmul evolutiei. Indiferent cit de multi oameni de pe Pamint cred in asta, si indiferent cit de multe diplome si-au dat reciproc…

Sau pot sa te intreb cum de reusesti sa te contrazici atit de flagrant: ori evolutia e regula generala, ori nu e…


Si daca eu o sa-ti demonstrez ca universul tau (acela evolutionar) e fals, ce anume o sa faci? Sau ce o sa faci daca-ti arat exemple de cazuri in care o invatatura recunoscuta ca gresita e tinuta in vigoare doar ca fie evitat Dumnezeu?

Orice alta promisiune ferma afara de cea ca nu o sa mai crezi niciodata in alti oameni ca si tine nu ma intereseaza.

Apropo, cum stai cu fizica? Sau, si mai bine, cosmologia?

Naivitatea ta ma uimeste. Tu chiar crezi ca lumea aceea propovaduita in pseudo-scoli chiar e realitate. Tu chiar crezi ca universul e cum zici tu (si ceilalti evolutionisti din lume) ca e.


Tocmai ca de fapt nu esti de acord cu ce a zis Paduretu. Dar sunt eu “de acord” cu tine: aplica deci teoria rasturnarii sacului de litere si cheama-ma si pe mine cind iti iese Biblia. Ca sa nu zici ca sunt rau, cheama-ma cind iti iese doar Geneza. Sau: cheama-ma cind iti iese doar capitolul 1 al Genezei. Stii ce? Cheama-ma cind iti iese doar primul vers al Genezei. Cu alte cuvinte mai vorbim peste 10^99999…9 ani. Asta ca sa-ti dau o sansa si sa nu zic niciodata…


Am rugamintea sa nu mai confunzi stramosii nostri (stii tu: Adam, Avraam etc.), care au fost oameni, cu stramosii tai: “primatele” in care crezi.


Nu asta e intrebarea care te priveste, ci ce anume o sa faci tu cind o sa-ti fie dovedit. Daca esti hotarit sa ramai ateu chiar n-are rost.


Pentru unul care sustine, in cadrul paradigmelor fizicii oficiale, relativitatea, chiar ca esti amuzant.


Mai zi-mi o data despre relativitate…


Mult mai aproape de adevar esti cu aceasta comparatie: cu ce e mai diferita povestea evolutiei “fata de un nebun aflat in ospiciu care are conversatii zilnice cu vocile din capul lui?”


Cum ar putea, din moment ce-L excluzi din start pe Dumnezeu? Ca sa nu mai zic ca ma astept sa fii permanent dispus sa mentionezi, in lipsa de alte argumente, subiectivitatea…


Ba da, comparativ cu absurditatea asta: acum ca STII, tot faci alegerea gresita… Asta chiar n-are sens.


Evreul acela habar n-are despre ce vorbeste. Nici macar lucruri elementare, din propria lui carte sfinta: Torah.


Am mai intilnit eu evolutionisti care chiar cred ca omul a facut viata in laborator, dar trebuie sa recunosc ca sunteti cam putini…

In fine, daca chiar crezi asta, da-i bataie si demonstreaza. Nu asta inseamna sa fii stiintific? Altfel, renunta sa mai sustii tot felul de absurditati. Si, desigur, cere-ti scuze pentru grava dezinformare a participantilor pe acest forum.


Admit ca iarasi am ris. Tare. Ma vezi scuza desigur.

Ce incerci tu sa zici e ceva de genul: basmele moderne au prioritate fata de povestirile antice.


Lamureste-ne si pe noi care-i sensul, ca eu unul nu vad nici un sens in evolutie. Ca sa nu mai mentionez ca nici universul ca atare n-are absolut nici un sens, in cadrul evolutiei…


Zi-mi si mie cum de stii, daca nu stii. Cum de stii ce (sau macar daca) stiu altii daca nu stii ce stiu altii. Hai sa te vad cum o scoti la capat in acel labirint pe care ti l-ai facut singur.


Situatia e exact invers, prietene.

Sau, si mai bine, fara sa-i manince viermii.


Einstein n-a pus bazele la nimic. Doar a demolat. Altfel spus, a cufundat stiinta In relativitate, ceea ce a cufundat lumea in relativism.

Din fericire, teoriile lui sunt gresite - contrar a ceea ce se sustine oficial.

Nu vreau sa te jignesc, si chiar imi cer iertare, dar pozitia ta mi se pare contra-productiva. Ca sa nu mai zic ca-i bagi pe atei intr-un paradox logic: cum sa ajunga la Dumnezeu daca, asa cum zici, il “declara aprioric inexistent”? Si totusi, sunt atita atei care ajung la Dumnezeu…

Tare sunt curios care sunt acele fisuri logice ale Facerii (Genezei).

Si apropo, sunt convins ca crezi in evolutie. Poate de aceea ti se pare ca Biblia are fisuri logice. Te-ai gindit insa vreodata ca “fisurile” ti-ar putea apartine tie (si credintei tale in evolutie), in locul Bibliei?