Ducutu, sustii ca Ortodoxia nu poate convoca un sinod ecumenic fara Papa?

Sa inteleg ca dupa al 7-lea Sinod Ecumenic, Ortodoxia n'a mai avut puterea de a condamna ereziile pentru ca... n'a mai fost un sinod ecumenic (sa lasam sinodul de pe timpul Sfantului Fotie)? :P

Saracii Patriarhi care in secolul 16 si 19 au dat diferite anatheme, si impotriva ereziei Filioque! S'au amagit degeaba; defapt acum descoperim ca ceea ce ei numeau erezii nu sunt... erezii!

Cine are dreptate? Ducutu sau sinodul pan-ortodox de la 1848? ...

Am facut doar constatarea ca fara participarea papilor, sau a reprenzentantilor lui, dupa 1054 nu s-au mai tinut sinoade care sa fi avut pretentia de a se numi ecumenice.

Dar, de asemenea am mai spus ca orice sinod local (ma refer la cele din rasarit) care ar aduce clarificari dogmatice si ar fi acceptat si de apus, prin acordul papei, isi va putea lua numele de sinod ecumenic. Am dat deja exemplu, la (cel putin) unul dintre sinoadele din rasarit papa nu a avut reprezentanti. Cand a aflat de sinod si de hotararile lui, le-a acceptat si sinodul a devenit (astfel) ecumenic.

In rasarit practica a impusc convocarea sinoadelor nu de catre patriarhi, ci de imparati. Astazi lipsind imparat din Constantinopol...greu si-ar lua cineva misiunea aceasta.

In apus, pe langa convocari de sinoade din parte diferitilor imparati, au fost si cazuri cand sinoadele au fost convocate de papa (desigur, erau invitati si reprezentanti ai puterilor seculare, dar chemarea era facuta de papi - uneori si cu nechemarea partii seculare).

Nu intru in tema autoritatii de a se convoca sinoade ecumenice in rasarit. S-ar putea gasi si alte formule. Cert este ca inca nu s-au gasit, ori nu s-a considerat ca ar fi cazul intrunirii unui asemenea sinod ecumenic strict rasaritean.

Da, as putea, si sa dau. Materialele nu sunt chiar atat de greu de gasit. unele se afla si pe net. Poate mai putin in limba romana, dar cu putin efort se poate intelege si latina si greaca.

Iata, in pe scurt, principalele opere propuse ca argument patristic: sunt referitele din notele de la subsolul articolului de mai jos, articol care se afla si in alte limbi. daca e cazul, il voi cauta si in engleza. Stiu ca e tradus si in romana, insa apare doar in forma tiparita (sau cel putin eu inca nu l-am gasit in romana in foma on line)

Asadar:

http://www.gliscritti.it/approf/papers/filioque.htm

Ei, chiar degeaba nu au semnat.

In general, cand intr-un sinod ecumenic cineva nu semneaza declaratia de credinta asupra carora (98%) dintre cei prezenti au semnat...acel cineva este scos de la comuniunea euharistica (si toate cele ce urmeaza).

Daca e sa traim cu impresia ca mereu minoritatea ar avea dreptate, probabil ca si alti condamnat de alte concilii ecumenice ar avea de zis ca si ei pastraza invatura cea dreapta si...gresesc ceilalti.

Insa sa ramanem la discutii pasnice.

Rasaritul (deocamdata) s-a retras de la acordurile incheiate la Lion si Florenta, deci (inca) nu le considera invataturi stabilite cu autoritate ecumenica, deci supuse inca discutiilor pro sau contra, pana la o eventuala intrunire sinodala ecumenica, acceptata de (cel putin) patriarhiile reprezentative ale primului mileniu.

.................

"Lo Spirito procede (proeisi) dal Padre e dal Figlio; è evidente che esso è di sostanza divina, procedendo (proion) sostanzialmente (ousiodos) in essa e da essa (san Cirillo d'Alessandria, Thesaurus , PG 75, 585A).

Nota nr. 4 din documentul citat anterior

"Duhul / Spiritul purcede de la Tatal si de la Fiul; este evident ca el este de natura / substanta divina, purcezand in mod substantial in ea si din ea."

(Traducerea mea. Probabil ca se poate traduce si mai bine. Mai important ar fi sa punem mana pe asemea scriei si sa ne lamurim.)

Sfantu Chiril din Alexandria, Thesaurus, Patrologia Greaca nr. 75, coloana 585 paragraful A.

...........

Iata documentul si in limba engleza:

http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM

Tertulian, în anul 216: Cred că Spiritul provine nu altfel decât de la Tatăl prin Fiul" (Contra lui Praxea, 4:1)

Origen, în anul 229: Credem, totuşi, că există trei persoane: Tatăl şi Fiul şi Sfântul Spirit; şi credem că nimeni nu este nenăscut cu excepţia Tatălui. Admitem, ca un lucru foarte pios şi adevărat, că toate au fost produse prin Cuvânt şi că Sfântul Spirit este preeminent în excelenţă şi primul în ordine care a fost produs de Tatăl prin Fiul. (Comentarii la Ioan)

Voi reveni.

Asupra lui Origen s-au ridicat numeroase dubii privind ortodoxia sa. Adeseori au fost calomii ieftine. Totusi, ca nota generala, ar fi bine sa prezentam mai intai parerile unor parinti care se bucura de mult mai multa autoritate si sunti lipsiti de controverse.

Ca acestea ?

Maxim Confesorul, în anul 254: Prin natură, Sfântul Spirit în fiinţa Sa îşi ia în mod substanţial originea din Tatăl prin Fiul (Chestiuni lui Thalassium, 63).

Hilarius din Poitiers, în anul 357:
În privinţa Sfântului Spirit (....) este din Tatăl şi din Fiul, izvoarele Lui (Trinitatea, 2:29)

Didim cel Orb, în anul 362:
"Sf. Spirit primeşte de la Fiul ceea ce este natura Lui (...) Aşa cum nu are Fiul nimic altceva decât ceea ce primeşte de la Tatăl, nici Sf Spirit nu are altă substanţă decât cea primită de El de la Fiul (Sf Spirit, 37)

Epifanie al Salaminei, în anul 374:
"Tatăl mereu a existat şi Fiul mereu a existat şi Sf Spirit respiră de la Tatăl şi de la Fiul (Omul bine ancorat, 75)

Vasile cel Mare, în anul 375:
"Prin Fiul, care este unul, El (Sf Spirit) este legat de Tatăl, care este unul, şi prin El însuşi completează fericita Treime" (Sf Spirit, 18:45)

"Bunătatea naturii (divine), sfinţenia (acestei)naturi şi demnitatea regală ajunge de la Tatăl prin singurul Său Fiu la Sf Spirit. Din moment ce mărturisim cele trei Persoane în acest fel, nu este o încălcare a sfintei dogme a monarhiei (ibid 18:47).

Ambrozie al Milanului, în anul 381:
"Sf Spirit, când purcede de la Tatăl şi de la Fiul, nu se separă pe El de Tatăl şi nu se separă pe El de Fiul. (Sf Spirit, 1 :2 :120)

Grigore din Nysa, în anul 382:
"Tatăl are noţiunea (atributul) de neoriginat, nenăscut şi Tată întotdeauna: unicul Fiu este înţeles împreună cu Tatăl, venind de la El şi inseparabil legat de El. Prin Fiul şi împreună cu Tatăl, imediat şi înainte ca cel mai vag concept să se interpună între ei, Sf Spirit este şi El perceput conjunct" (Contra lui Eunomie, 1)

Chiril al Alexandriei, în anul 424:
"Din moment ce Sf Spirit când este în noi transformă fiinţa noastră făcând-o conformă lui Dumnezeu şi El purcede le la Tatăl şi de la Fiul, este foarte limpede că este de esenţă dumnezeiască" (Comorile Sfintei Treimi, teza 34)

Da. Cred ca acestia sunt greu de contestat, desi...in problematica noastra (din perspectiva ne catolica) sunt prezentati a avea doar opinii personale, in discordanta cu invatatura lui Fotius, care, chipurile, ar avea o autoritate mai mare in domeniu.

Daca invatatura acestor mari sfinti, dinainte de Fotius, e considerata parere personala, nici invatatura lui Fotius (care sustine ca Duhul purcede NUMAI de la Tatal) nu poate trece pragul nivelului de parere personala, in aceasta problematica.

Dupa nivelul de autoritate al Scripturii, care in tema noastra e destul de interpretabil (fiecare "tabara" pro sau contra argumentului nostru isi gaseste minima sustinere biblica, dar care ramane, totusi minima sustinere, nu exhaustiva, nu suficienta), este nivelul de autoritate a sinoadelor ecumenice, ca expuneri solemne a invataturii Sfintei Traditii, deasupara opiniilor personale ale unora sau altora.

Cei care au avut anterior pareri personale contrare invataturii expuse intr-un sinod ecumenic, nu sunt considerati eretici (daca nu mai sunt in viata dupa proclamarea invataturii sinodului ecumenic).

Rasaritul ne mai avand un sinod ecumenic dupa 1054 (sugerand ca nici apusul nu a mai putut avea ecumenicitatea necesara in lipsa reprezentantilor patriarhiilor rasaritene), intreaga problema este lasata inca in discutie (deci la nivel de pareri personale).

Asadar suntem de acord ca un sinod ecumenic are mai mare autoritate decat parerile personale (uneori diferite) chiar ale unor mari sfinti?

Atunci sa asteptam un asemenea sinod ecumenic.


Daca vedem ca in istorie au fost sinoade locale (in rasarit) care au devenit ecumenice prin acceptarea patriarhului de apus, a papei, procedeul ar putea functiona si invers: ceea ce acum rasaritul considera sinod particular (Lion sau Florenta), la un moment dat sa fie acceptat de patriarhii din rasarit si ...sa devina sinod ecumenic (cum, dealtfel, a / au si fost considerate in epoca).

Dar o asemenea perspectiva (inca) este departe de situatia actuala, mult mai complexa decat in primul mileniu. Atunci existau doar cinci patriarhi, si se cunostea o ordine de autoritate si intre aceste patriarhate (Roma, Constantinopol, Alexandria, Antiohia si Ierusalim). Astazi sunt mai multe patriarhii, si nu se prea cunoaste o ordine de autoritate (decat Moscova isi aroga dreptul de importanta suprema intre bizantini, pornind, probabil, (si) de la consideratia numarului de credinciosi). Sa nu mai luam in discutie existenta in unele teritorii a unor ierarhii paralele, antagoniste.

Să observăm că Fotius, spre sfârşitul vieţii, a renunţat atât la nepotisme cât şi la idei heterodoxe şi s-a împăcat cu papa, murind în deplină comuniune cu Biserica Romei, ca un bun catolic.

Aceeaşi este ordinea de precedenţă în Biserica Catolică şi acum. După papa, mai întâi sunt pomeniţi patriarhii scaunelor "istorice", ceilalţi patriarhi, cerdinalii, mitropoliţii, arhiepiscopii, episcopii, "întregul cler şi popor credincios". Crearea unei noi patriarhii depinde atât de vechime, cât şi de numărul de credincioşi. Bisericii Greco-Catolice din Ucraina i s-a promis ridicarea la rangul de patriarhie când va număra peste un anumit număr de credincioşi (7 milioane, din câte îmi amintesc). Unul dintre primele gesturi ale actualului papă a fost ridicarea BRU la rangul de "arhiepiscopie majoră", care este imediat inferior celui de patriarhie. Deşi numărul de credincioşi nu justifică asemenea cinste, s-a luat probabil în calcul numărul de martiri pentru Cristos din rândul episcopilor şi preoţilor.

Nu am gasit scris asa ceva in capitolul IV din Contra lui Praxea(s).

Uite aci intreg capitolul IV :

Chapter IV.
And so, having made these remarks as it were by way of preface, that I might show in its true colours the injustice of the public hatred against us, I shall now take my stand on the plea of our blamelessness; and I shall not only refute the things which are objected 21to us, but I shall also retort them on the objectors, that in this way all may know that Christians are free from the very crimes they are so well aware prevail among themselves, that they may at the same time be put to the blush for their accusations against us,—accusations I shall not say of the worst of men against the best, but now, as they will have it, against those who are only their fellows in sin. We shall reply to the accusation of all the various crimes we are said to be guilty of in secret, such as we find them committing in the light of day, and as being guilty of which we are held to be wicked, senseless, worthy of punishment, deserving of ridicule. But since, when our truth meets you successfully at all points, the authority of the laws as a last resort is set up against it, so that it is either said that their determinations are absolutely conclusive, or the necessity of obedience is, however unwillingly, preferred to the truth, I shall first, in this matter of the laws grapple with you as with their chosen protectors. Now first, when you sternly lay it down in your sentences, “It is not lawful for you to exist,” and with unhesitating rigour you enjoin this to be carried out, you exhibit the violence and unjust domination of mere tyranny, if you deny the thing to be lawful, simply on the ground that you wish it to be unlawful, not because it ought to be. But if you would have it unlawful because it ought not to be lawful, without doubt that should have no permission of law which does harm; and on this ground, in fact, it is already determined that whatever is beneficial is legitimate. Well, if I have found what your law prohibits to be good, as one who has arrived at such a previous opinion, has it not lost its power to debar me from it, though that very thing, if it were evil, it would justly forbid to me? If your law has gone wrong, it is of human origin, I think; it has not fallen from heaven. Is it wonderful that man should err in making a law, or come to his senses in rejecting it? Did not the Lacedæmonians amend the laws of Lycurgus himself, thereby inflicting such pain on their author that he shut himself up, and doomed himself to death by starvation? Are you not yourselves every day, in your efforts to illumine the darkness of antiquity, cutting and hewing with the new axes of imperial rescripts and edicts, that whole ancient and rugged forest of your laws? Has not Severus, that most resolute of rulers, but yesterday repealed the ridiculous Papian laws8181 [A reference in which Kaye sees no reason to doubt that the Apology was written during the reign under the emperor. See Kaye’s Tertullian, p. 49.] which compelled people to have children before the Julian laws allow matrimony to be contracted, and that though they have the authority of age upon their side? There were laws, too, in old times, that parties against whom a decision had been given might be cut in pieces by their creditors; however, by common consent that cruelty was afterwards erased from the statutes, and the capital penalty turned into a brand of shame. By adopting the plan of confiscating a debtor’s goods, it was sought rather to pour the blood in blushes over his face than to pour it out. How many laws lie hidden out of sight which still require to be reformed! For it is neither the number of their years nor the dignity of their maker that commends them, but simply that they are just; and therefore, when their injustice is recognized, they are deservedly condemned, even though they condemn. Why speak we of them as unjust? nay, if they punish mere names, we may well call them irrational. But if they punish acts, why in our case do they punish acts solely on the ground of a name, while in others they must have them proved not from the name, but from the wrong done? I am a practiser of incest (so they say); why do they not inquire into it? I am an infant-killer; why do they not apply the torture to get from me the truth? I am guilty of crimes against the gods, against the Cæsars; why am I, who am able to clear myself, not allowed to be heard on my own behalf? No law forbids the sifting of the crimes which it prohibits, for a judge never inflicts a righteous vengeance if he is not well assured that a crime has been committed; nor does a citizen render a true subjection to the law, if he does not know the nature of the thing on which the punishment is inflicted. It is not enough that a law is just, nor that the judge should be convinced of its justice; those from whom obedience is expected should have that conviction too. Nay, a law lies under strong suspicions which does not care to have itself tried and approved: it is a positively wicked law, if, unproved, it tyrannizes over men.


A catea Omilie la Ioan?S-ar putea ca Omilia aceasta sa o am in romaneste in format pdf.Si dupa cum a spus si Ducutu , Origen a avut niste interpretari mai putin ortodoxe unele dintre ele fiind anatemizate si in sinoade.

Au semnat mai mult din cauza presiunilor si aceia, dar mai apoi le-a parut rau.

De îndată ce călătorii păşiră pe ţărm, locuitorii Constantinopolului îi copleşiră pe Episcopi cu întrebări: „Cum s-a încheiat Sinodul? Am izbândit?” Cei ce fuseseră siliţi la unire sau i se alăturaseră din interes, dar nu erau lipsiţi de conştiinţa nelegiuirii lor, nu ascunseră adevărul. Simţindu-se acum slobozi în pământul de baştină, între fraţii lor ortodocşi, ei răspunseră cu adâncă întristare: „Ne-am vândut credinţa, am schimbat Ortodoxia cu heterodoxia şi, pierzându-ne credinţa curată de mai înainte, ne-am făcut azimiţi. Tăia-ni-s-ar mâinile ce au semnat nelegiuita hotărâre! Smulge-ni-s-ar limbile ce au rostit învoirea cu latinii!”[250] Iată dar care au fost întâile cuvinte ale bunilor, dar slabilor Păstori – Antonie al Iracliei, membrii mai vârstnici ai Sinodului şi alţii. Vestea stârni un simţământ de groază poporului ortodox al cetăţii. Toţi îi ocoleau pe noii sosiţi, chiar cei ce nu aveau nimic de-a face cu ei. Clericii rămaşi la Constantinopol nu voiră nici să slujească cu cei ce, căindu-se de învoirea lor la unire, spuneau că fuseseră siliţi să o facă![251]


Totul despre acest sinod pe site-ul

http://saraca.orthodoxphotos.com/bib..._florentin.htm

Tot de acolo o parte din discutia sinodului despre scrierile lui Chiril al Alexandriei.

" Iar când fericitul Chiril, pricindu-se cu Nestorie asupra purcederii Duhului Sfânt, dădu oarecare temei a crede că încuviinţa purcederea Duhului de la Fiul, Theodorit, mustrându-l în numele Episcopilor Răsăriteni, a scris: ‘Dacă el (Chiril al Alexandriei) numeşte Duhul ca aparţinând Fiului, în înţelesul că este deofiinţă cu Fiul şi purcede de la Tatăl, atunci ne învoim cu el şi numim cuvintele lui ortodoxe; dar dacă înţelege că Duhul îşi primeşte existenţa de la Fiul sau prin Fiul, atunci lepădăm cuvintele lui ca viclene şi hulitoare. Căci noi credem pe Domnul, Carele a zis: Duhul adevărului, Carele din Tatăl purcede.’ Răspunzând învinuirii într-o epistolă către un oarecare Episcop Evtropie, Chiril se plânge a fi fost ponegrit de către acesta din pricina duşmăniei ce i-o purta şi a prieteniei sale cu Nestorie. Tot el scria în apologia sa că ‘deşi Fiul purcede din Tatăl, El nu e totuşi străin de Fiul, căci Fiul le are pe toate de obşte cu Tatăl.’ Iată deci că încuviinţează acea parte a învăţăturii în care Theodorit este de acord cu el. În sfârşit, la încheierea păcii cu răsăritenii, fericitul Chiril i-a scris pe aceeaşi temă lui Ioan al Antiohiei. Aici el vorbeşte din nou despre purcederea Duhului Sfânt şi despre Crez: ‘Nu ne îngăduim nici nouă şi nici altora a schimba un singur cuvânt în Simbolul Credinţei, a scoate o singură silabă, pururea luând seama la cel ce a zis: Nu ridica hotarele vecinice, carile le-au pus părinţii tăi (Pilde 22, 28), că nu ei au fost cei ce au vorbit, ci Duhul lui Dumnezeu şi Tatăl, Carele purcede de la El, nefiind însă străin Fiului în ce priveşte fiinţa Sa.’ Puteţi vedea şi de aici cu care parte a despărţământului lui Theodorit se învoieşte Chiril. La primirea epistolei de către răsăriteni, Theodorit, găsind că teologia ei se potriveşte cu propria învăţătură şi cu cea a Scripturii, scrise lui Ioan al Antiohiei următoarele: ‘Cea din urmă epistolă (a lui Chiril) e împodobită cu evanghelicească bunăcredinţă, căci în ea Domnul nostru Iisus Hristos este primit ca Dumnezeu desăvârşit şi om desăvârşit, Duhul Sfânt neluându-şi fiinţarea de la Fiul sau prin El, ci purcezând de la Tatăl şi aparţinând Fiului. Aflând dreaptă epistola sa, am adus laudă Celui ce a tămăduit pe cei gângavi şi a schimbat răsunările cele lărmuitoare întru desăvârşită armonie’.”




Probabil ca citatul acela al tau e masluit.Din pacate nu am gasit scrierea Thesaurus a lui Chiril al Alexandriei online.Daca o gasesti tu te rog sa-mi dai referinta.Probabil ca formularea lui Chiril a fost "purcede de la Tatal prin Fiul".De fapt aceasta este o formulare gasita la multi parinti, insa nu se refera la principiul, existenta si fiintarea Duhului si prin Fiul ci la fiintarea lui din Tatal si la trimiterea Sa in timp prin Fiul.

"But as for me, who derive the Son from no other source but from the substance of the Father, and (represent Him) as doing nothing without the Father's will, and as having received all power from the Father, how can I be possibly destroying the Monarchy from the faith, when I preserve it in the Son just as it was committed to Him by the Father? The same remark (I wish also to be formally) made by me with respect to the third degree in the Godhead, because I believe the Spirit to proceed from no other source than from the Father through the Son."

Sursa: http://www.newadvent.org/fathers/0317.htm

Ca un ortodox serios si care zic ca-mi cunosc cat de cat credinta zic ca Sfantul Duh "vine prin Fiul" care e diferit de "vine de la Fiul" si voi zice si eu ca Sf. Grigorie Palama "renuntati voi mai intai la Filioque si vom discuta pe urma daca Duhul vine sau nu "prin Fiul" iar pana una alta Hristos a zis "Duhul adevarului care de la Tatal purcede"...

Deci sa traducem partea finala : Eu cred ca Duhul nu purcede de la o alta sursa decat Tatal prin Fiul

La Florenta formula "Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul" a fost gasita ne contradictorie cu expresia "Duhul Sfant purcede de la Tatal si de la Fiul".

Multi din delegatia bizantina nu erau de parere cu adugarea expresiei "Filioque" in Crez (si mai putin cu faptul ca Duhul ar purcede NUMAI de la Tatal).

Si de ce ar trebui catolicii sa renunte la Filioque, daca invatatura ar fi buna (si intarita de autoritatea unor sinoade ecumenice la care au participat si rasaritenii si au fost de acord in marea lor majoritate)?

Citatul este folosit de ambele "tabere" pro sau contra, insa in legatura si cu alte expresii biblice si patristice.

Teza apuseana ar fi ca

expresia "de la Tatal purcede" nu implica negarea purcederii si de la Fiul.

Mie mi se pare evident.

Ducutu, Mihnea, V. Viliga, Danut & others:

Cum comentati gestul Bisericii din Spania? Stim ca Biserica Spaniei a introdus oficial Filioque in 589, la al 3-lea Sobor local de la Toledo.

Marcu din Efes a ridicat suspiciuni asupra multora (daca nu a tuturor) documentelor cu scrieri patristice propuse de apuseni la Florenta (inclusiv pentru cele atribuite rasaritenilor).

Visarion din Niceea, dupa incheierea sinodului de la Florenta s-a dus in Constantinopol si a cautat numeroase manuscrise de genul celor invocate in cursul dezbaterilor si a ajuns la concluzia ca, intr-adevar, a intalnit si doua manuscrise interpolate sau transcrise gresit, ale scrierii Impotriva lui Eunomiu apartinand Sfantului Vasile, insa multe altele erau scrise corect, asa cum au fost citate de partea apuseana.

Pentru a analiza astazi scrierile patristice la un nivel inalt, am avea nevoie sa cercetam editii critice, in limbile in care s-au scris...

Din moment ce Spania nu avea un patriarhat propriu, nici autocefalie, expresia Biserica Spaniei mi se pare cam exagerata.

Admitand totusi ca in zona respectiva s-a mentionat aceasta expresie, o consider ca o initiativa locala, la acea vreme avandu-si o oarecare justificare.

Ce se uita adeseori este faptul ca apusenii nu foloseau, ca regula Crezul niceno-constantinopolitan, nici la Liturghie nici la Botez, ci foloseau diferite formule trinitare locale, sau, mai frecvent ceea ce numeau "Crezul Apostolic", deci nu isi puneau problema daca Filioque ar fi de pus in crezul de la Niceea sau nu, caci, pur si simplu (desi cunosteau acest crez), nu era intrat in uzul liturgic.

Repet, scandalul rasaritenilor a fost (la inceput) nu atat asupra invataturii despre purcederea Duhului, ci pentru faptul ca cineva a indraznit sa "adauge" ceva la Crezul de la Niceea (asta, desigur, dupa ce unii apuseni i-au acuzat pe rasariteni ca...ar fi scos "Filioque" din crez. Dar deja scena este mult mai tarzie, cam in vremea lui Fotius, daca nu ma insel).

Expresia "de la Tatăl prin Fiul", folosită de Chiril al Alexandriei şi de mulţi alţi Sfinţi Părinţi corespunde învăţăturii catolice dintotdeauna. Afară de cazul în care ne imaginăm că Spiritul Sfânt trece "prin Fiul" ca printr-o ţeavă, încât Fiul nu ar avea, de fapt, nici un rol în generarea Sf Duh, după cum îmi pare a crede ortodocşii.

Dacă Fiul este generat numai de Tatăl şi Sf Duh ar fi generat tot numai de Tatăl, atunci nu ar mai fi nici o deosebire între Fiul şi Sf Duh, nici între naştere şi purcedere. Dar deosebirea aceasta e: Tatăl şi Fiul îşi dau mâna şi Sf Duh este mereu între ei. Spre această imagine îndrumă mereu Sfinţii Părinţi: aceasta este "sfatul cel veşnic", aceasta este "împreunădănţuirea" (perihoreza). Este foarte trist că (unii) ortodocşi, stâlcind învăţăturile Sfinţilor Părinţi, au ajuns să credă că Sf Duh purcede NUMAI de la Tatăl.

In primul mileniu, inainte de 1054, nu se afla nici macar un singur Parinte care sa fi afimat ca Duhul Sfant ar purcede NUMAI de la Tatal.

Cu toate acestea, nu ar trebui sa fim acuzatori. Problema nu a ajuns inca sa fie dezbatuta si clarificata intr-un sinod ecumenic valabil si pentru rasariteni.

Daca inainte de 381 nu s-a prea vorbit de faptul ca Fiul ar fi DE-O-FIINTA / homousios / cu Tatal, nu inseamna ca cei de la Constantinopol din 381, au stalcit invataturie inaintasilor si au ajuns sa creada ceva diferit de Sfintii Apostoli.

Dar trebuie sa fim atenti si la faptul ca sinoadele, in general, si cele ecumenice in special, cand aduc clarificari ale dogmei o fac nu pentru a-si publica cineva de-un doctorat cu noi descoperiri in domeniu, ci o fac din consideratii pastoresti: intre crestini a aparut o invatatura si aceasta invatatura este aprig controversata, incat sinodul trebuie sa aduca pacea si lumina invataturii apostolice explicate pe intelesul vremurilor respective.

Asadar, am vazut si noi ca, in lipsa unui sinod ecumenic care sa analizeze problematica legitimitatii "audagirii" unei expresii la crezul de la Niceea, problemele s-au complicat si mai mult cu ridicarea de semne de intrebare asupra insasi invataturii despre persoana Duhului Sfant si purcedera vesnica a Duhului.

Ambele probleme au fost analizate la Florenta (1439) iar sinodul respectiv, considerat in epoca ecumenic, a adus clarificarile necesare la acea vreme:

a) un sinod ecumenic poate clarifica sensul expunerilor de credinta dintr-un alt sinod ecumenic anterior.

b) "adausul" Filioque este, in acest sens, legitim (pentru cei care doresc sa o faca - partea rasariteana declarand ca in limba greaca nu se impune o asemenea clarificare si o asemenea intregire a crezului de la Niceea).

c) s-au echivalat expresia preponderent rasariteana "prin", cu expresia preponderent apuseana "si", iar in final s-au vazut ca cele doua expresii, referite LA RELATIILE INTRA-TRINITARE, sunt complementare, Tatal si Fiul fiind considerati ca unic izvor si unica cauza (deci nu doua cauze, nu doua izvoare) ale purcederii vesnice a Duhului Sfant.

Perihoreza este expresia cea mai potrivita, si lipsita de polemica, care mentine si revelatia si taina Treimii la un nivel mai lipsit de ispite rationaliste.

Treimea este iubirea prin excelenta, cu pastrarea identitatii Persoanelor iubite, dar si cu deplina daruire spre Persoanele celelalte, toate cuprinse intr-o iubire vesnica si o impreuna-dantuire.

Cred ca unde cuvintele sunt prea putine, (si) icoana sfanta a lui Rubliov, Sfanta Treime revelata lui Avraam, vine sa mareasca bucuria crestinului dornic sa guste din lumina indumnezeirii.

Din punct de vedere personal atest si eu ca apuseni au masluit scrierile sfintilor parinti.Personal m-am lovit de asta pe un alt subiect "Imaculata Conceptie".Se dau citate fara context,se schimba cuvinte si sensuri s.a.m.d.

de apostatici nu a fost gasita contradictorie..

probabil ca de aia si in unele scrieri unde ar trebui sa fie scris prin Fiul, la voi scrie si de la Fiul ...

[COLOR=black]Părtaşul latinilor, Vissarion, reluă tema sa favorită, străduindu-se a dovedi că expresiile aflate în lucrările Părinţilor Greci, cum ar fi prin Fiul, sunt identice cu latinescul de la Fiul, adică Fiul este cauza purcederii Duhului Sfânt deopotrivă cu Tatăl, deşi latinii înşişi, cum am văzut mai sus, nu priveau aceste expresii ca identice. Marcu al Efesului aduse împotriva lui Vissarion cuvintele Sfântului Ioan Damaschin care, admiţând purcederea Duhului prin Fiul, tăgăduieşte în acelaşi timp purcederea Sa de la Fiul, şi din această pricină nu admite că Fiul este cauza Duhului Sfânt. Iată ce spune Sf. Ioan: [/COLOR] [COLOR=black]„Duh al Tatălui, ca unul ce purcede din Tatăl (...), şi Duh al Fiului, nu ca fiind din El, ci ca unul ce prin El din Tatăl purcede. Căci numai Tatăl este cauza” ([/COLOR][COLOR=black]Pneuma tou PatroV, wV ek PatroV ekporeu[/COLOR][COLOR=black]ό[/COLOR][COLOR=black]menon, kai Uiou de Pneuma, ouk wV ex autou, all[/COLOR][COLOR=black]’[/COLOR][COLOR=black] wV di[/COLOR][COLOR=black]’[/COLOR][COLOR=black] autou ek tou PatroV ekporeu[/COLOR][COLOR=black]ό[/COLOR][COLOR=black]menon. M[/COLOR][COLOR=black]ό[/COLOR][COLOR=black]noV gar aitioV o Pat[/COLOR][COLOR=black]ή[/COLOR][COLOR=black]r)[/COLOR][COLOR=black].[COLOR=black][207][/COLOR][/COLOR]
[COLOR=black][COLOR=black]
[/COLOR][/COLOR]
[COLOR=black][COLOR=black][/COLOR][/COLOR]
[COLOR=black][COLOR=black][/COLOR][/COLOR]
[COLOR=black][COLOR=black][/COLOR][/COLOR]The Greek Fathers and the whole Christian Orient speak, in this regard, of the "Father's Monarchy," and the Western tradition, following St Augustine, also confesses that the Holy Spirit takes his origin from the Father principaliter, that is, as principle (De Trinitate XV, 25, 47, PL 42, 1094-1095). In this sense, therefore, the two traditions recognise that the "monarchy of the Father" implies that the Father is the sole Trinitarian Cause (Aitia) or Principle (Principium) of the Son and of the Holy Spirit.
[COLOR=black][COLOR=black][/COLOR][/COLOR]


This origin of the Holy Spirit from the Father alone as Principle of the whole Trinity is called ekporeusis by Greek tradition, following the Cappadocian Fathers. St Gregory of Nazianzus, the Theologian, in fact, characterises the Spirit's relationship of origin from the Father by the proper term ekporeusis, distinguishing it from that of procession (to proienai) which the Spirit has in common with the Son. "The Spirit is truly the Spirit proceeding (proion) from the Father, not by filiation, for it is not by generation, but by ekporeusis" (Discourse 39. 12, Sources Chretiennes 358, p.175).



Even if St Cyril of Alexandria happens at times to apply the verb ekporeusthai to the Son's relationship of origin from the Father, he never uses it for the relationship of the Spirit to the Son (Cf. Commentary on St John, X, 2, PG 74, 910D; Ep 55, PG 77, 316D, etc.). Even for St Cyril, the term ekporeusis as distinct from the term "proceed" (proienai), can only characterise a relationship of origin to the principle without principle of the Trinity: the Father.



On the basis of Jn 15: 26, this Symbol confesses the Spirit "to ek tou Patros ekporeuomenon" ("who takes his origin from the Father"). The Father alone is the principle without principle (arche anarchos) of the two other persons of the Trinity, the sole source (peghe) of the Son and of the Holy Spirit. The Holy Spirit, therefore, takes his origin from the Father alone (ek monou tou Patros) in a principal, proper, and immediate manner. [1]
[COLOR=black][/COLOR]

Pe vremea aceea, cam tot sinodul era..."partasul latinilor".

In general nu se afirma ca cele doua expresii "prin" & "si" ar fi identice. Ideea e ca nu pareau a se exclude, ba mai mult, pot fi armonizate, fiind considerate COMPLEMENTARE.

Normal ca latinii nu considerau respectivele expresii IDENTICE, caci nici nu sunt, dar COMPLEMENTARE ar putea fi, si in orice caz, nu erau considerate ca se exclud reciproc.

Cam asta parea ideea.

Bun, acum din perspectiva initiala a delegatiei bizantine, am putea intelege ca mergand la un sinod, pe care il considerau ecumenic, se gandeau ca intr-un asemenea sinod vor putea sa dezbata invatatura despre Duhul sfant, si, daca apusenii ar fi fost gasiti ca greseau, intr-un asmenea sinod trebuia sa se gaseasca si argumente serioase care sa sustina invatatura adevarata si sa o condamne pe cea gresita.

Poate ca Marcu a inteles bine invatatura apusenilor, dar daca nu a fost de acord cu ea, trebuia sa incerce IN SINOD sa explice si latinilor greselile pe care el le considera ca se departeaza de scrierile Parintilor sau a sinoadelor anterioare. Si apoi, inainte de a-i convinge pe latini, trebuia sa convinga pe membrii delegatiei rasaritene, si in principal pe reprezentantii patriarhiilor din rasarit.

Acum, povestea sinodului este lunga si intortochiata, cu "explicatii" uneori contradictorii, insa daca se incearca cercetarea mai multor expuneri pe aceasta tema, poate se va intelege cate ceva din atmosfera lucrarilor sinodului.

Insa, pe de alta parte, as aminti faptul ca, deja inainte de inceperea sinodului de la Ferrara-Florenta, temele de dezbatere au fost stabilite de delegatiile rasaritene si apusene, ba chiar se intrezarea si faptul ca rasaritenii sunt de acord cu invatatura apuseana. Probabil ca (spun unii) cei care aveau pareri diferite nu ar fi fost propusi de imparat sa participe la un asemenea sinod...

De aceia nu exista aceasta invatatura decat in sinoade locale sau eretice.In formula crezului aceasta erezie nu exista.Asa de mult au crezut parintii ca Duhul purcede si de la Fiul... Crezul a fost considerat complet dupa primele trei sinoade ecumenice si orice adaugire la acest crez a fost blamata.Mai mult Papa Leo al III lea s-a opus adaugirii Filioque in Crez si a plasat Crezul in formula sa originala in doua table mari de argint in greceste si latineste pe portile Palatului Lateran.Pe ele, sub textul Simbolului credinţei stă scris, Haec Leo posui amore et cautela ortodoxe fidei, adică Eu, Leon, am pus (acestea) din dragoste şi purtare de grijă faţă de credinţa ortodoxă. Plăcile au fost depozitate ulterior la San Pietro. Prin acest gest Papa se opunea poziţiei împăraţilor franci, favorabili iconoclasmului şi lui Filioque.

Sa nu uitam de al IV lea sinod eretic al Constantinopolului , cel al lui Ignatie.Acest sinod este considerat si in zi de azi valid la catolici.Chiar daca dupa 10 ani a fost anulat si adaugirile lui anatemizate.Acest sinod hotesc continea adaugirea ereziei filioque.

Poziţia exprimată de Papa Ioan Paul al II-lea

Papa Ioan Paul al II-lea a exprimat în mai multe rânduri dorinţa de a se clarifica problema lui Filioque, în sensul explicării armoniei Crezului latin cu Conciliul Ecumenic din Constantinopol I.
Astfel, în cadrul unei liturghii solemne, celebrate în prezenţa Patriarhului Ecumenic Bartolomeu I (29 iunie 1995), Papa Ioan Paul al II-lea a enunţat cinci directive, adoptate de Biserica Catolică.

• atestarea unicităţii credinţei trinitare a bisericii, anume că Tatăl este unică origine a Fiului şi Duhului Sfânt.
• profesarea fidelităţii faţă de simbolul niceo-constantinopolitan
• risipirea neînţelegerii care i-a divizat pe catolici şi ortodocşi
• constituirea unei comisii mixte pentru a defini semnificaţia expresiilor lingvistice tradiţionale
• afirmarea voinţei catolice de clarificare a tradiţiei occidentale cu privire la Filioque

Aceste directive au dus la publicarea unui document al Consiliului Pontifical pentru promovarea unităţii creştinilor.
[modifică] Documentul Consiliului Pontifical pentru promovarea unităţii creştinilor

Consiliul Pontifical de Promovare a Unităţii Creştine a publicat un document [1] care exprimă poziţia actuală a teologiei şi magisteriului catolic. Documentul propune abandonarea vechilor prejudecăţi adeseori rău-voitoare şi politice prin lămurirea dificultăţilor care au dus la neînţelegerile istorice dintre cele două biserici.
Documentul explică şi ambiguităţile lingvistice care au stat la baza disputelor, arătând că traducerea latinească a grecescului εκπορευσις (Ioann 15,26) prin procesio/procedere urmează un viciu lingvistic, fără suport teologic şi istoric. Eroarea de traducere constă în aceea că processio nu redă întocmai grecescul εκπορευσις.
Diferenţa dintre εκπορευσις şi processio este aceea că primul atestă calitatea de obârşie eternă(izvor, πηγη) a Sfintei Treimi, în vreme ce "processio" semnifică, în accepţia sa teologică, comunicarea substanţei divine eterne asupra Duhului Sfânt de la Tatăl şi Fiul, unde ουσια divină este aceeaşi.
Introducerea adaosului filioque în traducerea latină a Crezului a fost şi o măsură de ortodoxie antiariană, în vremea marilor încercări eretice din Imperiul Roman de Apus. Prin filioque nu mai există putinţă de tăgadă că Fiul este de-o fiinţă cu Tatăl şi cu Duhul Sfânt, în perfectă comuniune şi împărtăşire a Dumnezeirii, a fiinţei eterne. Filioque este, astfel, o întărire a poziţiei homoousiene şi o lovitură dată ereziei ariene.
Retroversiuena corectă a latinescului processio în limba greacă a sinoadelor ecumenice şi a Sfinţilor Părinţi ar fi το προιεναι.
Dovada istorică a bunelor intenţii şi a ortodoxiei Bisericii Romane este chiar refuzul acesteia de a opera modificări în însuşi corpul Crezului original redactat în limba greacă, astfel încât textul Credo-ului latinesc păcătuieşte doar prin aceea că s-a dorit a fi o traducere a originalului grecesc.
.

1) sinoadele locale care au facut mentiune despre Filioque nu sunt considerate, cel putin de catolici, a fi eretice. Erau sinoade locale, care daca nu au fost combatute la urmatorul sinod ecumenic...au ramas cu invatatura valida. Iar cand doua sinoade, considerate ecumenice de catre apuseni, Lion si Florenta, au expus solemn acceptarea expresiei Filioque IN CREZ, invatatura sinoadelor particulare a fost deplin validata.

2) Filioque pentru catolici nu este erezie, si, aceasta expresie apare in Crezul propus pentru rostirea / cantarea liturgica si pentru cateheza. Catehismul Bisericii Catolice, vorbind despre crez (si, normal, adresandu-se catolicilor) prezinta crezul cu expresia Filioque.

Ce insa, probabil, reiese din diferite documente ale BC, este faptul ca nu se cere rasaritenilor sa foloseasca aceasta formula in Crezul rostit in limba greaca (si nici chiar preotii de rit latin ce slujesc in Grecia sau in zone cu vorbire de limba greaca, nu folosesc in crezul exprimat greceste expresia Filioque).

1. Antonio tata unde ti s-a parut tie din postarile mele ca as deacord cu Filioque? cred ca n-ai citit atent
2. ducutu Filioque este inventat mai tarziu pt a contracara arianismul, Filioque nu a fost o problema sesizata de rasariteni abia in sec. 11, a fost unu prin sec. 9 numit Fotie care a sesizat problema asta...cat despre Ferara-Florenta a fost un sinod dictat de frica turcilor, care la vremea aia inconjurau din toate partile Constantinopolul, astfel ca zelul unionist al bizantinilor era dictat de frica turcului, nu de convingerea ca Duhul purcede si "de la Fiul",si apoi dupa 1204 care bizantin sa ma aiba incredere in bunele intentii ale latinilor...

Nu Fotius a fost primul care a sesizat invatatura despre Filioque a apusenilor. Daca nu ma insel Ioan Damaschin (si) sau Maxim Marturisitorul a (/au) inteles invatatura apuseana in domeniu, si au incercat sa o prezinte si rasaritenilor.

Ce frica aturcilor?

Deja de mai mult timp imparatii Constantinopolului au platit tribut turcilor, ba chiar au fost imparati care au luptat alaturi de ostile oromane, ca vasali ai acestora, impotriva altor cetati crestine...Cred ca povestea cu frica de turci e mai mult un mit. Turcii puteau fi la fel de buni aliati cu imparatul din Constantinopol (cand situatia o impunea), ca si latinii... Asta din punct de vedere politic.

Sinodul ecumenic se tine, de obicei (si) din alte considerente, preponderent crestine, desi aliantele politice si militare care aduceau pacea in imperiu nu trebuiau sa fie ignorate de nimeni, nici de Imparat, nici de biserica.

Au luptat ca nu aveau incotro, iar sinodul de la ferara-florenta numa ecumenic nu a fost, or fi vrut ei sa discute desi...erau gata sa accepte fara prea multe discutii ce le era impus de Roma in speranta ca Papa va convoca o cruciada sa-i scape de turci...planul le-a fost naruit de Marcu al Efesului care nu a semnat pt unire

In vremea aceia Constantinopolul era sub asediul turcilor.Papa a promis ca va trimite ostiri in ajutorul Constantinopolului.De aceia a avut loc acest sinod, mai mult din motive politice.La sinod a luat parte si Imparatul Constantinopolului , impreuna cu Patriarhul Constantinopolului impreuna cu alti ierarhi.Imparatul Constantinopolului a facut presiuni asupra ortodocsilor pentru ca acestia sa semneze unirea.La un moment dat chiar le-a interzis sa paraseasca orasul.Pana si apusenii si-au pierdut rabdarea si ziceau ca ortodocsii stau pe banii Papei si mananca painea Papei.Multe dialoguri dintre ortodocsi si apuseni s-au incheiat fara ca ortodocsii sa fie de acord cu apusenii.Probabil ca au fost si intre ei care au crezut.Insa din cauza presiunilor multi au semnat, unii fiind mituiti iar altii convinsi de ceilalti, unii doar ca sa scape odata, chiar daca dintre ei nu au fost de acord cu unirea.Imparatul a adus pe urma si alti ierarhi care sa fie de acord cu el.Mai tarziu insa le-a parut rau ca au vandut ortodoxia.Deci chiar daca au fost partasi latinilor, multi dintre ei nu au fost de acord cu ei.Au semnat unirea mai mult din cauza presiunilor si a altor motive decat cele de intelegere teologica.Cand insa au ajuns in Constantinopol multi dintre ei au jelit zicand ca au vandut ortodoxia.In timpul dialogurilor patriarhul Constantinopolului a murit , iar la cativa ani distanta, Constantinopolul a cazut.

Daca stam sa vedem de pe unde erau episcopii rasariteni, vedem ca in mare parte regiunile unde ei pastoreau erau deja sub stapanirea turcilor. Au fost si voci care spuneau (cu rautate, desigur) ca Marcu din Efes ar fi fost un episcop trimis la sinod de turci (sic!) pentru a se opune refacerii unitatii Bisericii rasaritului cu a apusului. Eu personal nu cred asta, ci cred ca toti rasaritenii au plecat spre sinod convinsi ca acolo isi vor putea expune invatatura si, tinand cont de Scriptura si celelalte hotariri ale sinoadelor ecumenice anterioare, sa se pronunte asupra temelor pe care le fusesera anuntate deja de la Constantinopol ca vor fi discutate

a) despre "adausul" Filioque,

b) despre materia liturgica: paine dospita si paine nedospita (azima)

c) despre pedepsele sufletului intre moarte si inviere - sau despre (focul) Purgatoriu (-riului)

d) despre prioritatea / ordinea intre patriarhate.

Delegatia bizantina era constienta de importanta acestei intalniri, care a fost anuntata si in rasarit si in apus, fiind chemati toti cei care doreau sa isi spuna cuvantul, bucurandu-se de libertatea cuvantului si oferindu-se gazduire pe banii apusenilor. (Ca au fost si cateva nemultumiri despre felul cum au fost cazati ori despre banii de hrana care uneori mai intarziau sa apara, e de inteles. N. Iorga are cateva studii in care pomeneste de faptul ca rasaritenilor li se dadea ritmic banii pentru hrana promisi, si mentioneaza chitantele de la visteria Venetiana, care plateau direct, urmand ca papa sa plateasca venetienilor. Se estimeaza ca fiecare zi a sinodului insemna o cheltuiala de aproximativa 1.500 florini de aur. Nu e cazul sa intram in detalii, pentru aceasta sunt diferite articole sau studii deja publicate - mai ales in italiana si engleza).

Sa revenim noi la tema despre Filioque, ca despre ecumenicitatea sinodului (pentru rasariteni) deocamdata nu se (mai) pune problema.

Faptul ca unul din delegatia bizantina nu a fost de acord cu declatia de unire si cu ceea ce cuprindea ea, ma refer la Marcu din Efes (dar, sunt sigur ca au fost si altii, poate laici, cum ar fi Demetrios, fratele imparatului) arata ca fiecare era liber sa isi expuna cuvantul si sa fie sau nu de acord cu latinii sau cu majoritatea celor indreptatiti sa semneze actele unui sinod ecumenic - patriarhii, mitropolitii si episcopii.

Ba mai mult, Marcu din Efes, a fost chiar ales sa expuna punctul de vedere al delegatiei bizantine, si in mai multe randuri a avut discursuri sau dialoruri in cadrul sinodului. Aceste discursuri sunt pastrate, si drept sa zic, in problematica Filioque, Marcu din Efes nu a invocat nici un Parinte rasaritean (dinainte de ultimul sinod ecumenic, Niceea 787) care sa fi zis ca Duhul Sfant ar purcede NUMAI de la Tatal.

In sinod, cel mai aprig s-a discutat daca sa fie permis sau nu "adausul" la Crez. Initial rasaritenii au afirmat ca nu sunt de acord sa se adauge nimic la crez, pentru ca nici nu prea stiau temeiurile latinilor. Cand au aflat expunerile apusenilor, au fost de acord cu invatatura despre Duhul Sfant, dar au insistat sa nu li se impuna o asemenea expresie in crezul din limba greaca. Si asa s-a hotarat. Invatatura despre Duhul Sfant, asa cum a fost expusa de latini, pe baza marturiilor biblice si patristice (preponderent apusene) din perioada anterioara sinodului Nicea II (787), pentru care nu existau dubii privind ortodoxia lor, nu este potrivnica invataturuii patristice rasaritene, nici invataturii biblice, deci este buna. Latinii pot sa isi mentina expresia in crez. Grecii, desi au fost de acord cu invatatura, nu trebuiau sa copieze crezul latin si il pastrau asa cum era.

Cand au venit si armenii, si au semnat si delegatii lor actele sinodale de unire, armenii deci, au fost intru totul de acord cu se stabilise intre delegatiile grecesti si latine, si in plus au primit si alte sfaturi de care mai avau nevoie. Armenii, insa, au fost de acord ca in crez, in limba armeana, sa se introduca expresia Filioque.

Pai, "presiunea" era ca trebuia sa se ajunga la un document final, pe care sa il semneze...sau nu.

In ce priveste tema mituirii, aparuta ca suspiciune (doar dupa intoarcerea delegatiei bizantine la Constantinopol), cred ca nu prea sunt temeiuri serioase sa fie luata in seama.

Ori, daca ii consideram atat de coruptibili pe bizantini...de ce sa nu fie valabila si suspiciunea ca turcii i-ar fi mituit (a doua oara, ha-ha) si asa si-au retras semnaturile. Eu nu cred ca au fost mituiti. Latinii isi notau tot banutul pe care il dadeau grecilor, dar nu il dadeau asa, oricui, ci fusese stabilit cine se ocupa de ridicarea sumelor convenite pentru hrana si necesitati cotidiente. Exista chitante si au fost publicate. A aduce in discutie asemenea suspiciuni, in probleme de credinta...mi se pare destul de rautacioasa tema.

Nu erau ierarhi coruptibili in halul acesta. Unii dintre ei erau adevarati asceti, ce duceau o viata monahala care a trezit si avantul latinilor. Cei mai multi, probabil, isi facusera ucenia pe la Athos, sau prin celebre manastiri din rasarit. Apoi, unii erau reprezentanti ai celorlalti patriarhi rasariteni - pai si acei patriarhi sa nu fi stiut pe cine trimit...putin probabil.

Rasaritenii s-au castigat stima in fata apusenilor, prin viata si invatatura lor. La fel si apusenii, au avut in sinod oameni chiar deosebiti, cu o viata ascetica exemplara, care pe temeiuri spirituale s-au si imprietenit cu rasaritenii si au pastrat asemenea prietenii si dupa sinod.

Acum, pentru un ortodox, a vorbi frumos de ceilalti delegati rasariteni participanti la sinod, pare aproape o blasfemie, si, implicit o acuzare asupra Sfantului Marcu din Efes. Cred ca exista si aici nuante. Marcu ramane insemnat si respectat pentru rasariteni, si nu numai, in primul rand pentru viata sa ireprosabila, sub aspectul rugaciunii si ascezei. El si-a spus punctul de vedere, chiar daca nu a fost inteles de majoritate. Si-a aparat crezul. Ceilalti, au inteles perspectiva apuseana si au considerat-o ca nu se opune invataturii rasaritene. Ei au trebuit sa isi apere pozitia, in primul rand, in interiorul delegatiei bizantine...unde Marcu era un stralucut aparator a tezelor sale. Abia apoi, au expus ajuns la discursuri si dialoguri in sinod, unde Marcu a fost gasit potrivit sa raspunda la obiectiile latine si, la randul sau, sa ridice obiectii la invatatura apusenilor...

Papa mai propusese candva o cruciada, care a scapat de sub control si, cunoastem rezultatele: Constantinopolul a fost cucerit chiar de crestini, apuseni...Trist, dar adevarat.

Candva citisem cate ceva despre relatiile dintre greci si turci in viata de zi cu zi. Turcii nu pareau chiar Bau-Baul de pe lume. Ei aveau chiar un cartier in...Constantinopol, unde faceau comert cu grecii, genovezi si venetieni!

Apoi, insasi familia paleologilor se inrudise cu mai multi musulmani de seama. Bulgari la fel. Probabil ca si altii. E chiar interesanta o analiza a rudeniilor prin casatorie si intre greci si latini, dar si intre greci si otomani.

Asadar, crestinii luptau, ca vasali, alaturi de otomani (cand li se cerea). Ba chiar la asediul Constantinopolului au fost multi mercenari recrutati dintre greci si dintre crestinii din Balcani...

Totusi, nu acestia au ramas in istorie...

Prietene ortodocsii au respins total ideile catolicilor in discutiile alea.Deci ei nu au crezut, motivul semnaturilor nu a fost ajungerea la o intelegere cu apuseni.Toti ierarhii ortodocsi au fost impotriva fillioque si a ereziilor catolice.Majoritatea au semnat datorita santajului si a mituirii.Era in interesul politic al orasului Constantinopol unirea cu catolicii.Modul in care multi au semnat unirea e unul ciudat.Circumstantele unirii de altfel sunt unele dubioase.

Daca le-ar fi respins IN TIMPUL SINODULUI, era ceva, daca nu...dupa razboi multi viteji se arata.

Referitor la cei ce au semnat Decretul de unire de la Florenta, degeaba au respins decretul...dupa s-a incheiat sinodul. Au mai fost si altii, la alte sinoade (ecumenice chiar) care, in sinod au semnat (sub presiune? pentru mita?) iar apoi...s-au reintors la parerile anterioare, insa asta nu i-a scuzat prea mult. Ce s-a hotarat in sinod (ecumenic) a ramas hotarat.


(In timpul desfasurarii sinodului (ecumenic) de la Florenta, nu putem sa vorbim despre ortodocsi sau catolici, cel mult putem vorbi despre delegatia bizantina si delegatia latina - toti erau la fel de catolici si toti la fel de ortodocsi. Ramanea sa se stabileasca o invatatura mai clara despre problemele propuse spre discutie. ABIA APOI, am pute vorbi (eventual) de doua tabere, dar, asta ar fi un alt subiect.)

Nu cred ca se poate spune ca delegatia ortodoxa a fost intr-un cuget cu cea catolica la acest sinod, ba din contra.S-au purtat mai multe discutii fara sa se ajunga la nici un rezultat, si ultimul cuvant intotdeauna l-au avut ortodocsii.Putem spune ca neintelegerile au inceput chiar dinainte de sinod.

Citeste linkul asta: http://saraca.orthodoxphotos.com/bib..._florentin.htm

Am sa mai aduc niste citate din el:

Jalnică era starea Imperiului Constantinopolului atunci când Manuil al II-lea (1391) a început cu Papa negocierile ce au condus la Sinodul de la Florenţa. La acea vreme totul era în mâna turcilor. Manuil însuşi, chiar în timpul vieţii tatălui său, a fost silit de către Baiazid a II-lea să se alăture expediţiilor sale. La porunca Sultanului, tatăl lui Manuil a fost constrâns să nimicească până în temelii întăriturile cetăţii aflate pe atunci încă în curs de ridicare. Apoi din partea lui Baiazid a venit cererea de a se ridica o moschee şi a se rândui un cadiu pentru turcii din oraş, cerere însoţită de ameninţări cu împuşcarea locuitorilor dinăuntrul zidurilor cetăţii în caz de refuz. Credincios ameninţărilor sale, Baiazid începu a prăda oraşele şi satele din marginea Constantinopolului, silind pe bieţii locuitori să se mute în alte locuri; în acelaşi timp oştirile sale pustiau şi nimiceau oraşele de pe ţărmul Mării Negre. Oştile Islamului tăbărâseră foarte aproape de oraş, tăindu-i importul de grâne; foametea i-a adus pe locuitori la deznădejde. Iată începutul domniei lui Manuil! Şase ani mai târziu, la cererea lui Baiazid, Manuil a fost silit să-şi împartă stăpânirea aproape lipsită de putere cu nepotul său Andronic – ce se proclamase singur ajutor al Sultanului – şi să plece el însuşi spre a cere sprijinul monarhilor din Europa Apuseană. În timpul lipsei sale Constantinopolul aproape că a căzut pradă ambiţioaselor ţeluri ale lui Baiazid. Din fericire pentru oraş, Sultanul a dat de un înspăimântător rival în persoana lui Timur. Izbânzile acestuia asupra Sultanului au prelungit o vreme existenţa Imperiului şi l-au făcut din nou pe Manuil stăpân pe tronul său. Mahomed I, fiul şi urmaşul lui Baiazid, a respectat pacea cu Împăratul grec.
Dar ce-i mai rămânea Împăratului din întinsele ţinuturi aflate cândva în stăpânirea sa? În Asia nu mai stăpânea nici măcar o singură provincie, sau măcar un singur oraş izolat. Este adevărat, Mahomed refăcuse ruinele de pe ţărmul Mării Negre şi al Propontidei, ca şi cele din Thessalia, dar, alături de Constantinopol, doar aceste ruine erau tot ceea ce-i mai rămăsese din marele Imperiu de odinioară. Chiar şi pe acestea le stăpânea numai cu bunăvoinţa Sultanului. O astfel de stare de lucruri nu putea dura multă vreme. Sub domnia urmaşului lui Manuil, Ioan al VIII-lea Paleologul, hotarele Imperiului erau încă şi mai mici; Împăratul plătea sultanului Murad al II-lea 100.000 de aspri. În fapt acesta din urmă era stăpânul atotputernic al Imperiului, având chiar puterea de a recruta trupe din rândul grecilor. Turcii jefuiau oraşele, pustiau ţinuturi întregi şi alungau locuitorii. Împăratul putea fi doar martor la nenorocirile supuşilor săi, dar nu putea să-i ajute. Oastea sa era alcătuită în cea mai mare parte din mercenari, flota sa era neînsemnată, finanţele Imperiului erau în mare neorânduială, astfel încât până la urmă Ioan a fost pus în situaţia de a vinde Thessalonicul veneţienilor spre a plăti cheltuielile curţii sale.
În chip vădit, Imperiul era pe marginea prăpastiei, iar sărăciţii stăpânitori ai Constantinopolei o ştiau foarte bine. Însă mai ştiau că atâta vreme cât oraşul rămânea în mâinile grecilor ar putea încă afla ajutor din partea monarhilor apuseni şi ar putea nădăjdui să izbândească asupra turcilor. Dar le era la fel de vădit că, atâta vreme cât Bisericile continuau a fi despărţite, creştinii apuseni vor sta mai curând de-o parte, îngăduind turcilor să nimicească întregul Răsărit, decât să dea o mână de ajutor la apărarea lui. Iată deci pricina pentru care Manuil, în nădejdea de a-şi izbăvi Imperiul, a hotărât a începe negocieri cu Papa, continuate de Ioan, în vederea ajungerii la o unire a Bisericilor printr-un Sinod Ecumenic. Ei nădăjduiau că un astfel de Sinod ar putea, pe temeiul Sfintei Scripturi şi al Sfintei Predanii, să împace toate pricinile de neînţelegere dintre Biserici; Răsăritul şi Apusul ar fi căzut la pace în ce priveşte credinţa, iar apoi toate neamurile creştine, odată înlăturată pricina duşmăniei lor, şi-ar fi unit mâinile şi inimile întru apărarea credincioşilor împotriva păgânilor.
Nu era un secret faptul că adevăratul motiv pentru care amândoi Împăraţii au propus Papei această unire era nădejdea ca, prin mijlocirea unui Sinod, să dobândească ajutor pentru Imperiu. Chiar şi turcii au ghicit planurile Împăraţilor şi s-au temut de o alianţă.[15] Împăratul Ioan Paleologul însuşi le-a spus nu o dată demnitarilor săi, clerici şi mireni, atât la Constantinopole, cât şi la Ferrara şi Florenţa, că acesta era adevăratul ţel al adunării Sinodului.


Î

Împăratul, socotind că, în ce-l priveşte, făcuse tot ce se putea spre a susţine Ortodoxia, statornici o adunare aparte a grecilor la reşedinţa Patriarhului. Acolo el arătă episcopilor că timpul trecea foarte iute, pe când discuţiile făcuseră mult prea puţin pentru ca lucrurile să înainteze. Este vremea, spuse el, să punem capăt discuţiilor şi să căutăm alte mijloace pentru împăcarea noastră cu Biserica Latină. Mijloacele se află în mâinile voastre, părinţii mei!



Împăratul abia de se mai arăta la Sinod, fără nici o tragere de inimă. Pentru a nu reîncepe disputele, el îi opri să se mai arate pe cei doi luptători pentru Ortodoxie, Marcu al Efesului şi Antonie al Iracliei.


Cam pe atunci începu o istovitoare şi grea luptă între conştiinţa Împăratului şi cererile latinilor, între planurile de a-şi ajuta Imperiul şi teama de a cădea sub învinuirea obştească de trădare a Ortodoxiei. Orice nădejde pentru o adevărată pace creştină în Biserică era pierdută: ea trebuia cumpărată printr-un târg. Dar cum să dea acestui târg o înfăţişare cât mai cinstită? Cum va putea să dea socoteală de el înaintea propriei Biserici, înaintea propriului popor? Iată câteva din întrebările de căpetenie ce alcătuiau un subiect de gândire nu tocmai lesnicios pentru Împăratul strâns din toate părţile.



Aşa vorbea şi se pare că aşa şi făcea Împăratul, nehotărând nimic fără sfatul Episcopilor, folosind în acelaşi timp felurite mijloace spre a-şi atinge ţelul ce-l avea în vedere. Deveni foarte apropiat membrilor celor mai devotaţi unirii, Vissarion al Nikeii, Isidor al Rusiei şi Grigorie Singhelul. Cu ei se sfătuia şi prin mijlocirea lor îndupleca şi cugetele celorlalţi membri către ţelul dorit de el.[188]
Spre a înţelege mai bine lucrurile, merită să arătăm de ce tânjeau acei oameni după unirea cu Roma. Vissarion îşi asigura prietenii că înclină spre partea latinilor fiindcă fusese convins de numărul mărturiilor ce păreau să întărească învăţătura latină asupra purcederii Duhului Sfânt. Dar am văzut ce biruinţă strălucită câştigase Marcu al Efesului asupra mincinoaselor lor dovezi. Nu se poate ca eruditul Vissarion să nu fi simţit şi el acest lucru, căci nu l-a contrazis pe Marcu, nici nu i-a cerut să-i desluşească nedumeririle. Dacă fusese în chip sincer legat de vechea sa credinţă, atunci negreşit că nu i-ar fi fost uşor să şi-o schimbe. Nu, nu era vorba de dragoste de adevăr, ci alte lucruri pe care le avea în vedere au precumpănit la alăturarea sa latinilor – foarte probabil dorinţa de a face pe placul lui Ioan şi nădejdea unor onoruri din partea curţii romane. Foarte interesantă este părerea lui despre unul dintre foştii apărători ai învăţăturii latine, Nichita al Thessalonicului, care totuşi socotea neîndreptăţită adăugirea la Crez. „El mărturisise,” scria Vissarion, „că concluzia era dreaptă (adică faptul că Duhul Sfânt purcede de la Fiul), dar discuta, putem zice, despre umbra măgarului, afirmând că nu se cuvine a adăuga la Crez nici măcar ceea ce este adevărat. Iată o dovadă de adânc simţământ religios şi înţelepciune!” Oare ironia cuvintelor lui dovedeşte dragostea sa pentru adevăr? Dar acelaşi lucru îl scrisese şi el în epistola către Alexie Laskaris, unde îşi explica motivele pentru care s-a învoit cu latinii.[189] Isidor însuşi, în ultima şedinţă, atrăgea atenţia lui Ioan Provincialul că argumentele sale, la care nu i se dăduse nici un răspuns, nu-i dădeau dreptul să pretindă că biruise pe greci; şi, cu toate acestea, îndată după încheierea şedinţei, el a fost cel dintâi care a votat în favoarea latinilor. Este destul de limpede că, şi în cazul lui Isidor, nu încredinţarea asupra adevărului l-a îmboldit să facă ceea ce a făcut, ci unele dorinţe şi nădejdi asemănătoare celor nutrite de Vissarion. Cât despre Grigorie, care mai apoi a urcat pe Scaunul jalnicului Patriarh Iosif, iată ce spunea despre sine în clipele sale de sinceritate: „Ştiu că dacă ne unim cu Biserica Latină vom fi blestemaţi, da, chiar înainte de a ajunge la Veneţia; şi chiar dacă nu ne unim, tot vom fi blestemaţi. La urma urmei, este mai bine să ne unim şi apoi să purtăm blestemul.”[190] Iată ce fel de oameni se aflau în jurul lui Ioan!


Când cei nemulţumiţi de cursul pe care-l luaseră lucrurile cerură voie Împăratului să se întoarcă acasă, el nu mai îngădui nimănui să iasă din oraş,[191] îi învinovăţit de laşitate, de nepăsare faţă de binele obştesc, ameninţându-i cu mânia sa.[192] În adunările aparte el arăta grecilor folosul încheierii păcii, vorbindu-le despre propriile strădanii şi despre pilda vremilor trecute, când întrebându-i pe dregătorii civili de la Sinod şi cerându-le părerea, când oprindu-i să voteze.
Între timp, în locul tuturor înlesnirilor făgăduite grecilor, Papa i-a ţinut mai mult decât la Ferrara în aşteptarea ajutorului făgăduit. De la sosirea lor la Florenţa (la 8 februarie) nu au primit nici un ban până la 22 mai,[193] iar atunci li s-a plătit doar întreţinerea pe două luni. Restul banilor au fost plătiţi numai după iscălirea ultimei hotărâri asupra unirii.[194] Hristofor, împărţitorul mărinimiei papale, avu chiar neobrăzarea de a porunci ca lui Marcu al Efesului să nu i se dea nimic. „Mănâncă pâinea Papei,” spuse Hristofor, „şi i se împotriveşte.”


În timpul Săptămânii Mari şi Paştilor grecii mai ţinură încă trei adunări cu aceeaşi temă şi cu aceeaşi izbândă. Unii se alăturară lui Vissarion şi lui Isidor, de pildă Dorothei al Mitilenei, care din acel moment se făcu un vajnic susţinător al unirii.[199] Dar partea ortodoxă era mai puternică decât potrivnicii ei. Iată de ce Împăratul, în Vinerea Mare (10 aprilie), trimise vorbă Papei că grecii nu mai vor să continue discuţiile şi nu pot afla mijloace de împăcare: „Dacă puteţi afla vreun mijloc, spuneţi-ne; dar noi am spus şi spunem că învăţătura propovăduită de noi este predania Părinţilor şi a Sinoadelor Ecumenice.”[200]

[COLOR=black] Când expunerea a fost citită în faţa Sinodului Episcopilor Greci, ea fu respinsă cu indignare de către aproape toţi, afară de adevăraţii apostaţi de la Ortodoxie, precum Isidor, Vissarion, Dorothei al Mitilenei şi Grigorie împărţitorul de pomeni. „Cum să primim” spuseră ortodocşii „această expunere de-a dreptul potrivnică învăţăturii Bisericii noastre?”

[/COLOR][COLOR=black]O lungă bucată de vreme după aceea s-a părut că toate silinţele pentru împăcarea cu latinii vor rămâne zadarnice. Episcopii ce se învoiseră cu expunerea trimisă de latini dădeau semne vădite de nemulţumire. „Ce mai vor de la noi latinii?” ziceau ei. „Am scris şi a înfăţişat mărturisirea noastră de credinţă cu cuvintele folosite de Părinţi. Nu putem face nimic mai mult.” Posomorâţi din pricina nelucrării şi constrânşi de lipsuri, grecii începură să-i ceară voie Împăratului să se întoarcă acasă, dar el îi opri. Întrunirile următoare trecură în aceleaşi discuţii despre [/COLOR] [COLOR=black]ek[/COLOR][COLOR=black] şi [/COLOR] [COLOR=black]dia[/COLOR][COLOR=black], despre autenticitatea sau neautenticitatea mărturiilor latine. Dar toate discuţiile rămâneau pururea fără alt rezultat decât mânia reciprocă. Antonie al Iracliei, un om în vârstă ce nu primise o educaţie erudită, fiind totuşi un cald apărător al Ortodoxiei, şi Marcu al Efesului erau necontenit înfruntaţi de către fraţii lor latinizanţi. Vissarion chiar declară odată în public că Marcu este îndrăcit, iar Dorothei împreună cu Methodie al Lakedemoniei ameninţau că vor spune Papei că Marcu îl socoteşte pe Pontiful Roman eretic. Antonie şi Marcu aprobau obiecţiile lui Nil Cavasila împotriva subtilităţilor latine; dar Grigorie Duhovnicul şi Isidor al Rusiei îl numeau pe Nil schismatic, cerându-i lui Marcu ca mai întâi să-l afurisească şi apoi să-şi înfăţişeze mărturiile. [/COLOR] [COLOR=black] Între timp latinii încă aşteptau răspuns la observaţiile lor. Dar Împăratul nu răspundea. În timpul unei întrevederi cu Papa el i-a spus: „Dacă primiţi mărturisirea noastră de credinţă, atunci să se săvârşească unirea. Dacă nu, ne vom întoarce la Constantinopol.” Altădată, ca răspuns la unele reproşuri ale Papei în ce priveşte lipsa lui de activitate, a spus: „Fireşte că se cuvenea să fi dat o desluşire la mărturisirea noastră de credinţă; dar cea mai mare parte dintre Episcopii noştri au îndoieli faţă de ceea ce li se cere, unii din neştiinţă, alţii fiindcă nu pot lepăda învăţătura primită de la Părinţi.” Până la urmă Papa îl convinse pe Împărat să-i trimită pe Episcopii greci la palatul său, voind a avea o întrevedere personală cu ei.[/COLOR]

[COLOR=black][/COLOR]
[COLOR=black]La 27 mai Episcopii sosiră. Primindu-i de faţă cu nouă Cardinali, Papa le reaminti despre strădaniile sale şi dorinţa lui arzătoare pentru unirea Bisericilor, atrăgându-le în acelaşi timp atenţia asupra încetinelii lor în a-i îndeplini dorinţele atât la Ferrara cât şi la Florenţa; ameninţă că îi lasă fără nici un ajutor de nu se vor grăbi să se alăture Bisericii Romei şi le dădu nădejde de ajutor din partea monarhilor creştini în caz că unirea va avea loc. Şi cine ştie dacă cel mai însemnat susţinător al unirii nu le-a făcut şi alte făgăduinţe, mai personale şi mai atrăgătoare?[/COLOR]
[COLOR=black] În orice caz, curând după îndemnul papal, Isidor şi Vissarion, împreună cu Mitropoliţii Lakedemoniei şi Mitilenei, veniră la Împărat şi-i spuseră hotărâţi că „dacă el nu doreşte unirea, ei se vor uni fără el.” Declaraţia lor îl impresionă atât de tare pe Împărat, încât porunci Episcopilor să se adune pentru a sta de vorbă.[COLOR=black][213][/COLOR] La 28 mai[COLOR=black][214][/COLOR] Împăratul deschise întrunirea cu o cuvântare în care înfăţişă nevoia de pace a Bisericilor, sfătuindu-şi în acelaşi timp ascultătorii să fie foarte prevăzători faţă de o alianţă cu Biserica Romei. Apoi Episcopii afurisiră pe toţi cei potrivnici unirii.
[/COLOR]

[COLOR=black][/COLOR]
[COLOR=black] Partida latinizantă, văzând ce puţine erau voturile în favoarea unirii, recurseră la alte mijloace. Patriarhul fu convins să-i poftească la palatul său pe câţiva dintre Episcopii potrivnici şi acolo să-i ademenească spre unire. Isidor al Rusiei propuse chiar ca cei ce nu se supun să fie scoşi din Biserică; dar Patriarhul respinse planul ca pe unul ce nu ar fi fost de folos unirii. În loc de aceasta, Iosif pofti la palatul său pe Mitropoliţii Moldovei, Târnovei şi Amasiei, iar acolo îi mustră cu blândeţe pentru nerecunoştinţa şi neascultarea lor. „De ce nu faceţi ascultare de mine?” spuse Iosif. „Oare nu din chilia mea aţi ieşit? Oare nu eu v-am ridicat la cinul de Episcopi? Atunci de ce mă trădaţi? De ce nu urmaţi părerea mea? Apoi, ia gândiţi-vă, puteţi voi oare judeca mai bine decât alţii asupra dogmelor? Ştiu şi eu la fel de bine ca oricare altul ce anume au învăţat Părinţii.”[/COLOR]

[COLOR=black][/COLOR]
[COLOR=black]Ghemistos spune: „Nimeni nu va numi Sinodul ţinut la Florenţa Ecumenic, căci Patriarhul Bizanţului nu i-a iscălit hotărârile, din pricina morţii sale năprasnice.”[/COLOR]

[COLOR=black][/COLOR]
[COLOR=black]S-a fixat ziua când urma să aibă loc iscălirea hotărârii. Dorothei al Mitilenei propuse Papei ca mai înainte de aceasta să mituiască pe câţiva dintre cei ce încă nu se învoiseră la unire şi, într-adevăr, s-a recurs la mituire.[COLOR=black][233][/COLOR] La 5 iulie întregul Sinod al Răsăritenilor s-a adunat în palatul Împăratului. Împăratul a fost cel dintâi care a iscălit hotărârea. Mitropolitul Iracliei lipsea din pricina bolii, dar a fost totuşi silit să iscălească hotărârea în pat. Nimeni nu s-a gândit să-l tulbure pe Marcu al Efesului, fiind încredinţaţi de neclintirea sa. Isidor, Vissarion şi Protosinghelul îşi iscăliră numele plini de bucurie. Apoi urmară iscăliturile Mitropoliţilor [/COLOR] Monemvasiei, Kizicului, Trapezuntului, Nicomidiei, Târnovei, Mitilenei, Moldovei, Amasiei, Rhodosului, Dristrei, Ganei, Melenicului, Dramei şi Anhialei, ca şi iscăliturile a unsprezece persoane din clericii constantinopolitani de rang mai mic. Grecii iscăliră fără a citi mai înainte hotărârea. Cuprinsul ei era cunoscut doar celor ce o alcătuiseră.[234] În orice caz, cei mai mulţi Episcopi greci, cedând dorinţei Papei şi voii Împăratului, îşi dădură consimţământul scris, deşi în silă, la nedreapta unire. Chiar şi cei ce nu au avut îngăduinţa să voteze la Sinod au fost acum puşi să iscălească.