1) Ortodox, conform, Dex: "2. Conform cu principiile tradiționale ale unei doctrine, ale unei dogme etc., considerată ca fiind singura adevărată"
Intrebare: daca Biserica Ortodoxa "face o schimbare a canoanelor de multe, multe secole" nu ar tb sa isi schimbe titulatura? precum o linie dreapta care se curbeaza nu mai poate fi linie dreapta prin definitie...

2)"Căci acum caut bunăvoinţa oamenilor sau pe a lui Dumnezeu? Sau caut să plac oamenilor? Dacă aş plăcea însă oamenilor, n-aş fi rob al lui Hristos. Dar vă fac cunoscut, fraţilor, că Evanghelia cea binevestită de mine nu este după om" (Gal. 1:10)
Ce treaba are Biserica cu duhul lumii acesteia, cand insusi Iisus le spune apostolilor ca ei nu sunt din lume. De cand lumea dicteaza trend-ul in Biserica precum consumatorii in super-market?

OK, fie-mi permis să încep eu:
OK, să citim ce scrie în acest mic articol de rezumat, deoarece primul link duce spre o carte arhivată, a cărei plăcere de a o citi o las pentru un timp mai tihnit.

Articolul de rezumat are două particule: una despre Imaculata Concepţie şi una despre Ridicarea cu Trupul la Cer a Sf Fecioare (voi folosi din comoditate echivalentul catolic mai scurt: "Asumpţia").

Prima parte a primei părţi spune că:
Prin acesta conceptie, catolicismul doreste sa o puna pe Fecioara Maria de la inceputul existentei ei intr-o egalitate cu Hristos; precum Hristos s-a conceput si nascut fara pacat stramosesc, acelasi lucru se intampla si cu Fecioara Maria. Astfel, este scoasa din ordinea omeneasca.
Să observăm, mai întâi, că există o mică inexactitate de prezentare a doctrinei: dacă Hristos "S-a conceput" (pe El Însuşi) nu acelaşi lucru se întâmplă cu Fecioara Maria. Una e să spui "s-a conceput" şi alta e să spui "a fost conceput", iar aici e marea deosebire. Mai departe, putem bănui că autorul spune că egalitatea dintre Isus şi Maria ar începe, din punct de vedere ortodox, la Concepţia Divină a lui Isus. Sper că măcar atunci ortodocşii admit că Maria a fost curăţată de păcat. Rezultatul, însă, e acelaşi: dacă vedem egalitate a lui Isus cu Maria într-o parte, vedem şi în cealaltă, singura deosebire fiind că în varianta catolică Maria a fost egală cu Isus timp de 16 ani în plus, adică de la propria ei concepţie până la "Fiat"-ul ei.

Partea a doua a primei părţi spune aşa:
Revelatia divina ne descopera ca toti oamenii se nasc cu pacatul stramosesc, ca nici un om nu poate veni pe lume, dupa caderea protoparintilor, fara acest pacat. "Precum printr-un singur om s-a introdus pacatul in toti, asa prin unul Iisus Hristos, a venit mantuirea tuturor" (Rom V, 15,16).

La aceasta s-au referit deja preopinenţi atât pe acest topic, cât şi pe cel de "Diferenţe dintre catolicism şi ortodoxie", arătând că "toţi oamenii" are deja o excepţie: pe Isus. Dar ortodocşii cred că nu numai Isus a fost liber de păcat ancestral, ci aşa a fost, de fapt, starea lui Adam şi a Evei. Dacă Isus omul, "noul Adam" este fără păcat ancestral, de ce ar fi altfel "noua Evă" ?

Partea a treia spune că:
Catolicii scotand pe Maria de sub legea nasterii cu pacatul stramosesc, o scot si de sub necesitatea de a se mantui prin Hristos. Eliberarea de pacat nu o poate obtine nici un om, decat prin unirea cu Hristos.

Nici vorbă. Curăţirea Mariei de sub păcatul ancestral nu a fost nici opera ei, nici nu a venit din neant, ci a fost rezultatul Graţiei Sfinţitoare, care de la Dumnezeu Răscumpărătorul vine. După cum îi spune şi arhanghelul Gabriel: "Ave Maria, Gratia plena !" Păi cum să fie o fiinţă împovărată de păcat, fie el şi strămoşesc, "plină de Har" ? Nu spunem noi că suntem "plini de Har" abia la Botez, şi nu înainte, când copilul mic este afectat totuşi de păcat ? Când Gabriel adresează salutul său angelic, Dumnezeiasca Zămislire nu se produsese încă. Şi totuşi, înaripatul trimis de Domnul ne spune că Maria este "Gratia plena", ca după Botez. Trebuie să-l credem.

Deci, noi credem că prin aceeaşi putere redemptorie a lui Isus prin care noi înşine suntem scoşi de sub robia păcatului la botez a fost scoasă şi Maica Domnului.

În ceea ce priveşte partea a doua a textului, aceea care prezintă doctrina catolică a Asumpţiei, autorul pare să nu fi citit celebra rugăciune "Acatistul Maicii Domnului", mult cultivată şi de ortodocşi, nu numai de catolici, care spune lămurit: "Suitu-te-ai la Cer". Care ar fi atunci deosebirea dintre doctrina catolică şi cea ortodoxă ? Nici una. Dar aşa stă unora bine, să găsească deosebiri inexistente. Cât de mulţumit trebuie să fie de asemenea tentative Despărţitorul Oamenilor !

Mihnea Dragomir:
 

Inainte sa tragi concluzii pripite in privinta deosebirilor dintre invatatura catolica si cea ortodoxa, te sfatuiesc sa citesti pe indelete si in liniste lucrarea Pr. Dumitru Staniloae. Poate atunci, dupa ce o vei fi citit, vei intelege cu adevarat ce a vrut sa spuna, aducand atatea argumente si dandu-ne o lucrare exhaustiva despre Fecioara Maria, Maica Domnului.
Si incearca sa nu te bazezi doar pe propria logica, ca s-a adeverit prin raspunsul dat mai sus, ca nu e suficienta. Ce sa inteleg din cele pe care le scrii, ca Adam a fost si el Dumnezeu-Om, ca si Iisus? Cam ciudata logica; si nu numai ciudata, dar si gresita.
Nu am vazut niciunde scris ca Fecioara Maria "S-a conceput". Atunci de ce comentariul?!?

Si daca astfel citeste si intelege un catolic o carte scrisa de un Parinte ortodox, nu orice Parinte, ci Pr.D. Staniloae, ma intreb atunci, cam de cat respect ne vom bucura noi, ortodocsii, unindu-ne Biserica cu catolicii?!?
Raspunsul se poate deduce, chiar si cu logica omeneasca din raspunsul de mai sus al lui Mihnea Dragomir.

1) Sigur, dogmele nu se schimba. Eu vorbeam de canoane, adica de reguli disciplinare, de aplicatii ale dogmelor in viata de zi cu zi. Unele din ele oglindesc mai direct dogmele si nu trebuie schimbate, altele oglindesc si stari sociale sau sunt aplicatii pedagogice la o anumita epoca.De altfel in BO niciodata nu au fost vazute canoanele ca o lege abvsoluta, ca un codex, ca in dreptul canonic latin.

2) Sigur ca nu lumea ar trebui sa dicteze. Nu am zis asa ceva. Insa sunt anumite aspecte ale lumii care au fost, sunt si vor fi luate intotdeauna de Biserica in propovaduirea adevarurilor de credinta si in aplicarea lor in viata credinciosilor.

Nu văd nici cel mai mic contraargument la obiect. Folosiţi, de fapt, un singur argument dintr-un tip nerecomandat într-un dialog, numit apel la autoritate (în acest caz, autoritatea autorului pr Dumitru Stăniloae). Alte tehnici non-argumentative, menite să ocolească subiectul şi să îl plaseze pe partenerul de dialog în derizoriu:
-îndemnul la lectură: "după ce o vei fi citit"
-vorbirea la per tu şi tonul didactic-maternal: "te sfătuiesc"
-indicarea unei enormităţi fabricate ca fiind rezultatul logic a ceea ce susţine preopinentul ("ce să înţeleg, că Adam a fost şi el Dumnezeu - om ?")
-captarea bunăvoinţei unui public imaginar prin întrebări retorice "mă întreb cam de cât respect ne vom bucura noi?"

Din pacate nu prea am timp si energie in momentul de fata sa urmaresc toata discutia asta foarte interesanta si sa recitesc sau citesc despre acest subiect ca sa scriu cum ar trebui.
As vrea sa zic doar atat:
Nu am spus ca er fi erezie neaparat aceasta dogma. Din cate stiu nu se spune nici in BO in general ca ar fi erezie, ci ca este o doctrina care provine dintr-o conceptie rationalista asupra pacatului originar (vazut ca un fel de vina si nu ca un fel de boala, slabiciune a naturii umane)
care poate duce si a dus de altfel la o punere a Maicii Domnului undeva deasupra tuturor oamenilor, ceea ce a dus in occident si la unele exagerari ale 'cultului marial'. Or noua tuturor ni se cere sa il primim pe Hristos in noi, bineinteles nu la fel ca Maica Domnului. Insa ea desi este 'mai marita decat heruvimii..' este om, este omul mantuit prin excelenta si inaintemergatoarea noastra in sfintenie.
Asta asa foarte pe scurt.. Cum spuneam nu am timp din pacate.

M-ar interesa unde spune sf Grigore Palamas despre imaculata conceptie. (stiu ca suna ironic dar nu este)

[quote=Fani71;234255]1) Sigur, dogmele nu se schimba. Eu vorbeam de canoane, adica de reguli disciplinare, de aplicatii ale dogmelor in viata de zi cu zi. Unele din ele oglindesc mai direct dogmele si nu trebuie schimbate, altele oglindesc si stari sociale sau sunt aplicatii pedagogice la o anumita epoca.De altfel in BO niciodata nu au fost vazute canoanele ca o lege abvsoluta, ca un codex, ca in dreptul canonic latin.QUOTE]

Am ridicat problema asta pentru ca eu resimt ortodoxismul deosebit de actual si ma mir ca sunt crestini ortodocsi (practicanti) care ar dori sa fie schimbat pe ici colo prin partile esentiale.

Interesant articol. Dar totusi acesti sfinti parinti vorbesc de o 'sfintire' din pantece a Maicii Domnului (fie chiar la conceptie fie dupa), nu de o stergere a pacatului originar.
Repet, cred ca despre conceptia asupra pacatului originar ar trebui vorbit mai intai.

[quote=Pelerinul;234265]Ortodoxia este actualadaca este vie, daca stie deci, ca in alte epoci, sa vorbeasca omului contemporan.
Din pacate exista unele curente mai prafuite si in ortoodxie - exista si un limbaj de lemn, exista si o imposibilitate de a fi in dialog cu lumea. Observ asta cu tristete, adeseori.
Sigur, credinta ramane, dar este oacat sa punem comorile credintei intr-un fel de muzeu.
Si tocmai, ca NU in partile esentiale ar trebui 'revizuit cate ceva'. Ca sa nu ajungem sa 'aruncam copilul odata cu apa din cada' asa cum zic nemtii, trebuie sa se schimbe unele din lucrurile neesentiale, si cele esentiale sa ramana. Cum spuneam, asa a fost intotdeauna in perioada dinainte de diversele captivitati istorice ale Bisericii, (otomana, tatara si mai apoi nationalista si comunista etc), mereu s-au produs schimbari si adaptari, in mod organic. Un exemplu care imi vine in minte - pana in sec. al 6lea existau episcopi casatoriti, abia apoi s-a hotarit sa fie alesi dintre calugari; pana in sec al 10 lea nu exista casatoria in forma actuala, cu cununi, era un fel de binecuvantare a unei casatorii civile si mai ales impartasania comuna a celor doi (se petrecea deci intotdeauna in cadrul Liturghiei). Slujbele au evoulat.. etc

In primul rand, Mihnea Dragomir, suntem pe un forum si aici forma de adresare este la persoana a doua singular; ne vorbim deci cu "TU".
In al doilea rand, indemnul de a citi ceea ce a scris Pr. Staniloae, nu era conceput pentru a-ti inchide gura, ci dimpotriva, pentru a avea o baza comuna de discutii.

Spui: "Dar ortodocşii cred că nu numai Isus a fost liber de păcat ancestral, ci aşa a fost, de fapt, starea lui Adam şi a Evei. Dacă Isus omul, "noul Adam" este fără păcat ancestral, de ce ar fi altfel "noua Evă" ? "
Ortodocsii nu cred asa ceva si daca gresesc, ii rog pe colegii mei ortodocsi sa ma corecteze. Dar revenind, Mihnea Dragomir, uiti probabil de pacatul pe care tocmai protoparintii, creeati ce-i drept fara de pacat, l-au facut; pacat, care se da mai departe intregii rase, mai putin insa lui Iisus, care fiind nu numai Om, dar si Dumnezeu, a putut sa fie El insusi fara de pacat si si-a curatit si Mama, caci un lucru nu poate Dumnezeu: sa se asocieze cu pacatul. Abia prin conceperea supranaturala a putut fi reala lipsa de pacat stramosesc; ceea ce la Fecioara Maria nu gasim, ea fiind conceputa de Sfintii Ioachim si Ana.
Fecioara Maria, in schimb, are o genealogie curatita in timp de Dumnezeu.

Sunt prea multe de spus...

Nu caut bunavointa nimanui, dar fratii ortodocsi stiu la ce fac referire si trebuie sa fim atenti, ca sa nu ne lipsim de libertatea de gandire, care face parte din liberul nostru arbitru, facandu-ne astfel robi omului.

Sper că fără de păcat spuneţi că a fost Isus Omul, deoarece ar fi absurd să spunem că Dumnezeu ar fi fără de păcat sau cu păcat, păcatul fiind exact slăbirea sau ruperea legăturii cu Dumnezeu.
Sper că susţineţi că Isus Dumnezeu Şi-a curăţit mama. Nu poate omul să cureţe de păcate pe nimeni. Ei bine, exact acelaşi lucru îl spunem şi noi. Deci, am stabilit împreună că Isus Dumnezeu, în baza puterii Sale redemptorii, şi-a curăţit mama. Acuma, de ce credeţi că a făcut-o cât timp trupul Lui era de prunc mic, eventual nenăscut şi nu ar fi făcut-o cu 16 ani mai devreme ?

Da, asta vroiam sa spui si eu. Pana la urma cearta se bazeaza pe o diferenta (posibila) de 14-16 ani. Si pana la urma ne referim la un lucru pe care toti il obtinem in urma botezului.

Dumnezeirea si umanitatea sunt unite in Hristos. Toate cele pe care le-a facut, le-a facut ca Dumnezeu-om, nu numai ca om sau numai ca Dumnezeu.

Cred ca Mihnea Dragomir vrea sa spuna ca atat Adam cat si Eva erau fara pacat inainte de cadere - ceea ce nu vad d ece este fals.

Am senzatia ca va apropiati putin de dioprosopism. Sfintii Parinti spun ca Hristos lucra "dumnezeieste cele omenesti si omeneste cele dumnezeiesti", aratand astfel impletirea celor doua lucrari intr-o singura Persoana.

Omul-Dumnezeu Hristos poate sa curete de pacat pe oricine. "Ca putere are Fiul Omului..."

Asta e numai jumatate din ceea ce afirma Mihnea Dragomir.
Intr-adevar, Adam si Eva au fost fara de pacat, pentru ca asa trebuia sa fie omenirea, conform conceptiei lui Dumnezeu: fara de pacat. Dar prin Adam omenirea a suferit o stirbire, pe care doar cineva curat o putea curati. Acel cineva nu putea fi om nascut prin initiativa omeneasca, caci ar fi fost la fel de marcat de pacatul stramosesc, ca in cazul Fecioarei Maria. Si Fecioara Maria, in ciuda curatiei ei exceptionale, tot a suferit curatirea de pacatul adamic. Si astfel ajungem la necesitatea intruparii Fiului lui Dumnezeu, intrupare care a avut loc prin initiativa lui Dumnezeu, si a fost in consecinta fara de pacat.

Habar nu am daca Fecioara a fost fara pacate,dar ma intreb ce pacate ar fi putut sa aiba?
Orcum Fecioara este preafericita nu prin sine insusi ,ci prin relatia ei cu mantuitorul,si prin ascultarea de Dumnezeu.Este mama Sa,este curatata de Dumnezeu pentru a putea concepe pe singurul fara de pacat ,pe Domnul. Singura Fecioara nu ne putea mantui,e clar.
De aceea este o discutie neimportanta,fata de lipsa de pacat a Mantuitorului,care aceasta ne-a mantuit de fapt,caci a venit din Sine,din unirea firii pamantesti cu cea dumnezeiasca.
Nu se putea naste un om fara de pacat, care sa ne mantuiasca,Aceasta e de fapt importanta subiectylui despre absenta pacatului a Celui care s-a jertfit.

De fapt ce inseamna aceasta scadere a omenirii, datorata pacatului adamic? Lipsa harului. Ori, numai prin intruparea Sa in Om, a putut curge iarasi harul in omenire.

Singurul lucru pe care nu-l inteleg este de ce dupa izgonirea din Rai le-au aparut burice, de parca au fost nascuti din oameni.

Banuiesc ca in rai aveau burtica plata.

De unde această idee, că ar fi avut "burtica plată" ? Adam şi Eva au avut mereu buric. Ca şi Isus. De unde ştim asta ? Din iconografie. Care e legătura cu conservatorismul ? Păi, exact la acest fel de întrebări ajută conservatorismul.

Mai este un aspect important care se opune acestei doctrine a imaculatei conceptii.
Dumnezeu s-a intrupat ca sa 'repare' natura umana (ca sa zic asa) stricata de pacatul stramosesc.
Ca sa o repare, insa, El a trebuit mai intai sa o asume unind dumnezeirea cu aceasta natura umana. Deci, natura umana pe care a luat-o din Maica Domnului trebuia sa fie natura umana cazuta...
Oricat de sfintita prin generatiile dinainte si prin sfintenia ei personala, Maica Domnului impartasea cu noi toti natura umana cazuta, la inceput.

Matei 21:
1. Iar cand s-au apropiat de Ierusalim si au venit la Betfaghe la Muntele Maslinilor, atunci Iisus a trimis pe doi ucenici,
2.Zicându-le: Mergeţi în satul care este înaintea voastră şi îndată veţi găsi o asină legată şi un mânz cu ea; dezlegaţi-o şi aduceţi-o la Mine.
3.Şi dacă vă va zice cineva ceva, veţi spune că-I trebuie Domnului; şi le va trimite îndată.
4.Iar acestea toate s-au făcut, ca să se împlinească ceea ce s-a spus prin proorocul, care zice:
5."Spuneţi fiicei Sionului: Iată Împăratul tău vine la tine blând şi şezând pe asină, pe mânz, fiul celei de sub jug".
6.Mergând deci ucenicii şi făcând după cum le-a poruncit Iisus, 7.Au adus asina şi mânzul şi deasupra lor şi-au pus veşmintele, iar El a şezut peste ele.

:24:
Totusi, despre ce am ajuns sa vorbim.
Daca Adam si Eva au avut buric.
Credca andreicozia a vrut mai degraba sa rada de noi. Ideea este ca daca au avut burice inseamna ca au avut cordon ombilical candva..

am vrut sa ripostez la raspunsul tau, fani (adica sa zic ca nu suntem tampiti.. ne-am prins unde bate cu buricul!)
Dar mi-am amintit ca aceasta discutie cu buricul s-a mai purtat.
Tot intre Andrei si Mircea Dragomir!!!

Voi va dati seama cat batem pasul pe loc: tzop, tzop, tot pe loc, pe loc, pe loc.. aceleasi subiecte si aceleasi replici (cu iconografia!) parca am fi in ziua cartitei!

As zice ca mai degraba invers.
Intrebarea/mirarea a fost f. serioasa raspuns e cel glumet.

Ei, nu e prima data cand se poarta aceeasi discutie de mai multe ori.
Eu stiu ca nu sunteti tampiti, ca altfel nu mai faceam purici pe aici ;-)

aceiasi protagonisti si aceleasi replici?
chiar o sa o caut..

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...8&postcount=34

Vroiam sa zic: cam aceleasi.

Nu spun Sfinţii Părinţi că cele două firi sunt unite. Iată declaraţia dogmatică de la Conciliul al IV-lea de la Calcedon, care s-a ocupat cu acest aspect:

Urmând aşadar Sfinţilor Părinţi, noi învăţăm într-un glas că mărturisim pe Unul şi acelaşi Fiu, Domnul nostru Iisus Hristos, Însuşi desăvârşit întru dumnezeire cât şi întru omenitate, Însuşi Dumnezeu adevărat şi om adevărat din suflet raţional şi din trup, de-o-fiinţă cu Tatăl după dumnezeire şi de-o-fiinţă cu noi după omenitate, întru toate asemenea nouă afară de păcat, născut din Tatăl mai înainte de veci după dumnezeire şi, la plinirea vremii, Acelaşi născut pentru noi şi pentru a noastră mântuire din Fecioara Maria, Născătoarea de Dumnezeu, după omenitate, Unul şi Acelaşi Hristos, Fiul, Domnul, Unul Născut, cunoscându-se în două firi, fără amestecare, fără schimbare, fără împărţire, fără despărţire, deosebirea firilor nefiind nicidecum stricată din pricina unimii, ci mai degrabă păstrându-se însuşirile fiecărei firi într-o singură persoană şi într-un singur ipostas, nu împărţindu-se sau despărţindu-se în două feţe, ci Unul şi Acelaşi Fiu, Unul Născut, Dumnezeu Cuvântul, Domnul Iisus Hristos, precum [au vestit] de la început proorocii, precum El însuşi ne-a învăţat despre Sine şi precum ne-a predanisit nouă Crezul Părinţilor.

Sursa (ortodoxă) aici: http://www.credo.ro/sinodul-al-patru...c-calcedon.php

Adesea vedem în Biblie că Domnul Cristos acţionează uneori ca om, alteori ca Dumnezeu. În mod evident facultatea de a ierta păcatele este un exerciţiu al divinităţii Sale, fapt pentru care Şi-a atras antipatia arhiereilor şi fariseilor, care nu îi puneau la îndoială umanitatea, ci divinitatea.
Fiind un exerciţiu al omnipotenţei divine, iertarea păcatelor a putut-o face înainte de întrupare, deoarece Isus s-a născut ca Dumnezeu din preeternitate.

De fapt Andrei ne semnala singurul lucru neelucidat pe care il mai are: aparitia buricelor. In rest are raspuns la orice intrebare. :25:
Draga Andrei, Adam si Eva aveau si inainte de cadere buric, pentru simplul fapt, ca asa i-a facut Dumnezeu. Ei sunt protoparintii nostri, si nu aveau cum sa fi provenit din niste parinti, oameni ca si ei, caci nu existau altii inaintea lor. In rai ajung sa se vada dupa cadere, ca sunt goi, pentru ca prin pacat li s-a luat harul, care ii imbraca intr-o haina de lumina, pe care ei, spre deosebire de noi, o vedeau. Cand li s-a luat harul, si-au vazut goliciunea si a aparut rusinea.
Erau oricum mai avansati decat noi, caci noi nu mai avem nici har, dar de goliciune ne rusinam tot mai rar, ba inca ne si mandrim cu ea, expunand-o oriunde si oricand. Suntem de plans.

Nu inteleg ce legatura are iconografia cu faptul ca buricul este rezultatul unei nasteri ombilicale,ca sa-i zicem asa, nu a creatiei a modelarii lui Adam de catre Dumnezeu.
Dumnezeu nu a adaugat nimic in plus care nu tinea de corpul creat de el din tarina. Care ar fi scopul adaugarii unui buric aiurea care nu-si are rostul in procesul "nasterii" din miinile creatorului.

Insa daca-mi afirmi ca din profunda ta credinta ai tras concluzia ca "A. si E. au avut mereu buric" atunci mai bine nu te mai obosi sa-mi raspunzi!..si mai astept , poate gaseste cineva ceva mai intertesant.

Dumnezeu nu cred ca le-a facut burice arbitrar, asa doar pentru a nu soca generatiile viitoare de oameni care s-ar fi uitat la cei doi ca la extraterestrii aterizati de pe alta "planeta", ca la circ, mai ales ca au trait aproape 1000 de ani, fara o suta :)

Interesant ca multora li se par astea aberatii, aceste perspective ale felului cum aratau primii oameni insa alte lucruri anormale ale existentei limitate de pe pamint de genul imaculatei conceptii sau a nasterii din Duhul Sfint sau a pune in perspectiva faptul ca o femeie de la tara poate sa fie de trei ori fecioara nu trezeste nici un fel de intrebari.

Poate-mi explici si mie cind ai timp cu ce este acest aspect mai putin interesant si ziditor decit altele de care aduci tu aminte si nu poti dovedi..si vorba aia sunt multe! ! !, nu de alta dar ca sa ma tavalesc si eu de ris cind o sa te aud vorbind.

Spune-mi simie ca sa nu mor prost cu ce devi tu mai buna si mai dreapta si mai mintuita ca-mi dai mie peste nas cu buricele( piese ESENTIALE in demonstrarea creatiei) si imaculata conceptie sau cum poate o femeie sa dea nastere la un copil si sa ramina de trei ori virgina...asta asa ca am inteles ca esti in tema :)

Uite-te te rog ce ai scris. Nu ai terminat fraza bine ca te-ai si contrazis.

Deci aveau buric inainte de cadere, insa nu sunt nascuti din oameni :))) pai atunci de unde buric soro?

Ok, atunci de la ce i-a taiat Dumnezeu cordonul, de la vre-un copac?

Voi macar intelegeti fenomenul nasterii, a cordonului de 'alimentare" al copilului?

Doamne!...citeodata stau si ma minunez de unele raspunsuri extrem de curioase, de neinteles, de parca nu traim in mijlocul lumii, unde au loc nasteri. Tu esti mama?

Eu nu cred ca aveau buric. Si pana la urma la ce-i bun buricul? La NIMIC!

Prea te cramponezi de toate nimicurile. Ce daca aveau sau nu buric?
Te face cu ceva mai bun sa stii asta?

Domnule Mihnea Dragomir, de ce despartiti in Hristos lucrarile (cele 2), pe care nici El Insusi nu le-a despartit? Si Sinodul arata: fără despărţire, cum ati citat chiar dvs mai sus.

Iata cuvintele Sfantului Maxim Marturisitorul:

“Nici o fire din cele carora le era ipostas nu era activata in chip despartit de cealalta. Prin fiecare facea evidenta pe cealalta. Fiind cu adevarat si una si alta, ca Dumnezeu misca umanitatea, iar ca om descoperea Dumnezeirea proprie. Patimea dumnezeieste, ca sa zic asa, caci suferea de bunavoie, deoarece nu era om simplu, si savarsea minuni omeneste, caci le savarsea prin trup, deoarece nu era Dumnezeu dezvaluit. Incat patimile sunt minunate si noi, prin puterea dumnezeiasca a naturii Celui ce patimea, iar minunile patimite, fiind implinite prin puterea patimitoare a trupului Celui ce le savarsea.”

Este posibil ca pentru teologia scolastica citatul de mai sus sa fie scandalos, dar aceasta este linia pe care merge gandirea ortodoxa.

Evident că la un sfânt catolic de talia Sf Maxim Confesorul nu putem găsi nimic scandalos. Dar eu nu văd nicăieri în citatul reprodus unde spune acesta că Dumnezeu nu şi-a putut îndeplini acţiunea sfinţitoare decât după încarnarea Sa.

Cel Care a sfinţit Chivotul Legii, antitip al Mariei, prin puterea Sa ca Vistier al Bunătăţilor, fără îndoială că a putut-o sfinţi şi pe Maria. Şi aşa cum Chivotul Legii curat a fost încă de la începuturile sale, şi nu abia când au aşezat cuvântul Domnului scris cu degetul Său şi pâinea căzută din Cer, antitip al însuşi sfântului Său trup în acel chivot, tot aşa şi Maria credem şi mărturisim că a fost neprihănită încă de la zămislirea ei, şi nu din momentul când a devenit cristoforă.

Dacă veţi crede, va fi bine. Dacă nu veţi crede, nu eu vă pot ajuta, ci numai Acela care ne întăreşte credinţa, Vistierul Bunătăţilor despre care am vorbit. De aceea, mă iertaţi, dar mă retrag dintr-un dialog a cărui utilitate nu o văd.

Daca inteleg bine, considerati ca actunea de sfintire respectiv cea de mantuire ar fi fost posibila, in definitiv, chiar fara Intrupare?

Toata treaba-i din buric, n'ai buric, nu ai nimic...:65:

Eu doar am argumentat referitor la despartirea celor doua lucrari in Hristos, pana la separatie.

Hristos a inviat!