Oamenii (până la degringolada modernistă) au înălţat Domnului biserici după puterile lor. Unii, mai mari, alţii, mai mici, atât în răsărit cât şi în apus. Sfânta Sofia nu mi se pare tocmai o bisericuţă, ci mai degrabă un proiect ciclopic despre care se ştie că a costat Împărăţia atât de mult, că la sfârşit nu mai erau bani nici pentru cumpărat uleiul de candele. Dar aşa au înţeles împăraţii creştini că e bine să aducă veneraţie Împăratului lor: dând cât puteau în bani şi în măiestria meşterilor. Puţini ştiu că la Constantinopol a mai existat o a doua biserica ciclopică: cea a Sfinţilor Apostoli, care nu s-a păstrat.
Motivul pentru care în România bisericile au fost mai mici este bugetul şi nu grija pentru căldură. Nici Moldova, nici Valahia nu se comparau cu imperiile creştine, iar Ştefan cel Mare ori Mavrocordaţii nu aveau banii lui Leopold sau ai Comnenilor, că dacă aveau, făceau biserici mai mari.

Abia acum pot da dreptate unei asemenea pareri, putand spune ca inteleg acest punct de vedere.
Insa, inima mea nu poate spune decat... slava Domnului pentru lipsa de fonduri, in prezent. Nu de maretii arhitectonice avem nevoie, ci de inimi mari si calde. Acestea sunt cea mai mare pierdere a lumii de azi, iar nu zidurile ! Daca odinioara, banii reuseau sa izvorasca minuni din mainile mesterilor si ale domnitorilor crestini, ei (banii) astazi nu pot decat sa isi bata joc de adevarate valori crestine de arhitectura si traditie.

Slava Domnului pentru manastirile moldave si cele de prin Valcea, care ne arata inca si acum puterea de creatie sfanta a romanilor, de arhitectura, de pictura in fresca, de sculptura, si toate celelalte ale lor. De am fi avut mai mult, am fi putut mai mult, desi cat au putut domnitorii nostri este mai mult decat mii si mii de alte cladiri si biserici din lume. Astazi avem alte nevoi.

Schitul Darvari, din Bucuresti, este biserica mea de suflet, desi merg acolo mult prea rar. Nimic nu ii lipseste, nu este nici prea mare, nici prea mica... este tocmai potrivita inimii mele. Nu am nevoie nici de statui, nici de cladiri uriase, nici de colosi de piatra, nici de linii drepte. Tot ce am nevoie gasesc in micutele bisericute romanesti.

La câteva străzi de Schitul Dârvari este şi bisericuţa mea de suflet, închinată Sf Vasile cel Mare:

http://www.catehism.ro/vedere%20de%20ansamblu1.jpg

cred ca cine spune ca folosirea statuilor e pacat nu stie nici despre cultul sau nimic!!!

sa te feresti de catolici??
BOR e unica Biserica? cred ca nu aveti cultura religioasa deloc. Va luati pe pfofesori de religie facuti pe banda, care nu stiu nici crezul, sau mai bine-zis originea lui.
N-ai inteles ce inseamna erezie daca sustii asta; mai bine te intreb eu ceva concret: cand te-ai spovedit ultima oara? si asa iti demonstrez cat pui tu in practica religia ta cea adevarata. Asa-i ca te spovedesti cel mult o data, de 2 ori pe an? ei bine draguta, sa stii ca membrii catolici ai bisericii se spovedesc cel putin o data pe luna sau cand incalca una din cele 10 porunci. Tu de cate ori spuneai?
si multe altele, esti credincioasa in suflet doar, cica...

Ma refeream a caldura sufleteasca, la credinta, nu la calorii.

Nu, nu. Adica or fi care spun asta, dar gresesc. Dar ideea era ca statuile nu se potrivesc cu spatiul bizantin. Ceea ce nu le face nici urate, nici pacat.

De fapt cred ca este un pic de ipocrizie in cultura ortodoxa romaneasca. Pe de o parte auzi osanale la adresa bisericilor noastre seculare care sunt mici, care se presupune ca induc ideea de caldura sufleteasca, pe de alta parte, si in special la bisericile noi, opulenta de tot felul nu lipseste, inclusiv influente occidentale. Chiar azi ma uitam la un articol despre noua catedrala din Suceava, care este intr-adevar uriasa, si preotul se juca cu noua jucarie a catedralei: 13 clopote, actionate cu telecomanda, care canta tot felul de melodii, de la Hristos a inviat pana la Stefan, Stefan, parca. Nu spun ca este rau, sau urat, sau nepotrivit. De ce nu, este frumos cand duminica dimineata bat 13 clopote spre gloria lui Dumnezeu si chemarea oamenilor la rugaciune. Dar nu este traditional ortodox. La fel si corurile polifonice si mixte, la fel si frumoasele manastiri din Bucovina care au influente gotice cat cuprind, la fel si unele aspecte ale cultului in special din Romania gen binecuvantari si sfintiri, ingenunchierea duminica, formula de dezlegare la spovedanie, muzica clasica, multe din bisericile ortodoxe care se construiesc in occident au banci, sau pastreaza bancile existente, si altele si altele...

Si atunci, de ce sa nu recunoastem ca de fapt ne plac unele lucruri din occident,si le folosim, si ele pot fi integrate armonios in cultul bizantin si in viata unui crestin ortodox pentru intarirea credintei si trairii? Nu spune Sf. Ap. Pavel: "Pe toate le incercati, tineti ce este bine..."?

Mai cinstiti mi se par unii catolici care folosesc icoane sau chiar rugaciuni de genul acatiste foarte bizantine si nu se sfiesc sa recunoasca ca ele sunt de inspiratie estica, dar ca ei le adopta fiindca sunt pline de simbol, traire mistica si sacru...si deci ii ajuta.

Ca se vorbea mai sus de biserica de suflet. Biserica catolica la care merg eu aici are de fapt multe icoane bizantine, trei mai mari deasupra altarului, dar capela este de sus pana jos in icoane rusesti/bizantine.
http://www.parochie-mm.nl/extraframe...p?ID=21&foto=4

Nu mi se pare nici urat, nici a-catolic, ci chiar o combinatie fericita.

Foarte corect.

Ca un alt exemplu vis-a-vis de ceea ce spunea mai sus Noesisaa, ar fi asa numita Cruce a Sf. Damiano, care este extrem de importanta pentru catolici in general si pentru ordinul franciscan in special - traditia spune ca Isus i-a vorbit Sfantului Francisc de pe aceasta cruce, si care este curat bizantina:

http://en.wikipedia.org/wiki/San_Damiano_cross

Părerea mea este că faceţi o confuzie, înţelegând prin "catolici" romano-catolicii, adică cei de rit latin. Există 26 de rituri catolice, grupate în 6 familii mari. Dintre acestea, în România sunt active trei rituri: greco-catolic, romano-catolic şi armeano-catolic (ultimul pe cale de extincţie, mai avem doar 4 parohii). Fiecare Biserică catolică particulară este bine să îşi menţină şi să îşi cultive ritul propriu, care este cel latin în cazul romano-catolicilor şi cel bizantin în cazul greco-catolicilor. Fiecare are de cultivat şi de transmis mai departe un tezaur de uriaşă valoare, care este tezaurul spiritualităţii apusene în cazul romano-catolicilor şi tezaurul spiritualităţii răsăritene în cazul greco-catolicilor. Având aceeaşi credinţă şi fiind membre ale aceluiaşi trup, condus de acelaşi cap văzut, romano- şi greco-catolicii au totuşi alt sinaxar, altă liturgică, altă teologie, alţi Sfinţi Părinţi de referinţă, alte obiceiuri ale pietăţii populare, altă arhitectură eclezială, alte canoane, altă ierarhie de care sunt legaţi prin ascultare. În esenţă, un alt fel de a-L lăuda pe Domnul.

Deci, statuilor nu le stă prea bine în bisericile greco-catolice, în care în schimb icoanele sunt la locul lor, tot aşa cum elemente ca dicherul, tricherul sau antimisul nu au ce căuta într-o biserică romano-catolică. Icoanele sunt comune ambelor rituri, însă cu precădere ritului răsăritean, deoarece controversa iconoclastă a interesat cu precădere spaţiul răsăritean (cu alte cuvinte, iubirea răsăritenilor pentru icoane este cumva reactivă, după părerea mea).

În concluzie, a fi catolic înseamnă a fi în comuniune cu papa şi cu episcopii aflaţi în comuniune cu el şi nu are nici cea mai mică legătură cu ritul, cu statuile ori cu icoanele. Când vedem un episcop greco-catolic şi unul romano-catolic, vedem doi episcopi catolici, chiar dacă unul poartă kamilafkion, iar celălalt poartă biretta. Iar a fi un bun greco-catolic înseamnă a fi foarte catolic, adică foarte în comuniune cu papa şi a fi foarte răsăritean.

Nu, nu, stiu asta. Doar ca pentru ortodocsi, sau oricum, ne-catolici, ritul latin este cel mai vizibil, din punct de vedere estetic, cel putin. Sigur ca a fi greco-catolic inseamna a fi foarte catolic, si asa mai departe.

lemn sau piatra, tot un obiect e....

Reprezentarea bidimesionala si tridimensionala nu inseamna acelasi lucru. Reprezentarea tridimensionala nu reuseste sa-l scoata pe crestin din acest spatiu, pe cand icoana prin reprezentarea bidimensionala il ajuta pe crestin sa trasceanda- de aceea icoana este numita si "fereastra catre absolut".

si icoana si statuia ajuta sau nu - conform credintei pe care o ai


iar icoana se numeste "fereastra catre absolut" pentru ca are rama precum ferestrele
doar ca prin fereastra pivim lumea, iar prin icoana privim divinul

In icoana este infatisata umanitatea indumnezeita si transfigurata. De aceea, icoanele in Biserica Ortodoxa nu trebuie sa fie de factura realista. Ori, pictura ofera cea mai mare libertate, precum si mai multe mijloace, in a realiza aceasta reprezentare a omului induhovnicit.

Sculptura insa este mult mai saraca in acest sens. Oricat te-ai stradui sa intelegi o statuie de factura religioasa, aceasta cu greu reuseste sa te trimita in celalat plan al existentei, cel spiritual.

Daca in catolicism este nevoie ca sfintii sa fie prezenti fizic - la nivel de statuie - in mijlocul credinciosilor, in ortodoxie nu s-a manifestat aceasta necesitate. In biserici sau in casele noastre noi suntem partasi privirii calde a sfintilor din icoane, bucurandu-ne totodata de prezenta lor tainica dar lucratoare.

Pe mine, statuia nu reuseste sa ma rupa din planul acesta existential, in fata unei statui nu exista un "dincolo".

De gustibus. Pe mine, unele statui reusesc sa ma rupa, si inca bine de tot. In Catedrala din Timisoara se gaseste o statuie a Preasfintei Inimi a lui Isus, care pe mine ma cam face sa cad in genunchi de cate ori trec prin fata ei.

Si care este acel "dincolo". Eu cred ca prin icoana ne putem deosebi categoric de idolatria greaca, romana, egipteana etc.

Acest "dincolo", in speta, inseamna toate atributele reprezentate si venerate in BC in forma devotiunii catre Preasfanta Inima - ubirea, compasiunea, mila lui Cristos pentru mine.

In ce priveste idolatria - mi se pare gresit sa practicam un anumit mod de inchinare in baza unui criteriu negativ, de exemplu - ma inchin la icoane pentru ca nu sunt ca statuile grecilor.

Mi se pare corect sa argumentam pozitiv - ma inchin la icoane pentru ca ele sunt o reprezentare a realitatii divine.

Dupa logica dumneavoastra (care se apropie de cea iconoclasta sau protestanta) ar trebui privite cu circumspectie si metaniile (ca prea seamana cu inchinarea musulmanilor), si cantarea in biserica (si paganii cantau) etc...

Nu inteleg de ce insistati pe superioritatea icoanei in fata statuii. Valoarea fiecareia e data doar de masua in care reuseste sa-l aproprie pe credincios de Dumnezeu.

Nu cred ca m-am exprimat iconoclast. Sustin superioritatea icoanei datorita reprezentarii bidimesinale.
Ca sa nu ma suspectati de iconoclasm- marturisesc ca prin icoane se accentueaza intruparea reala a Fiului lui Dumnezeu.

Ceva referinţe de la Sfinţii Părinţi ai Bisericii Nedespărţite sau de la Conciliile Ecumenice recunoscute de ortococşi (ori măcar de la vreunul dintre ele) cum că folosirea statuilor e păcat ? Dacă nu, discutăm discuţii.

Cred ca sinodul VII ecumenic este cel mai potrivit argument.
Daca la acest sinod nu s-a specificat, asa cum s-a facut in cazul sfintelor moaste, cred ca statuia nu face parte din tezaurul Bisericii Nedespartite.

Una este a spune "statuia nu face parte din tezaurul Bisericii Nedespărţite" şi cu totul alta este a spune "folosirea statuilor este păcat".
Dansul euharistic face parte din tradiţia Bisericii Nedespărţite ? Nu, cred că aici toată lumea e de acord: dansul liturgic nu face parte din tradiţia Bisericii Nedespărţite. Totuşi, unii creştini simt nevoia să danseze la Sf Euharistie. Să zicem, siro-malankarezii. Alţii simt nevoia să cânte gospel. Să zicem, comunităţile afro din SUA. Pentru ce să le interzică Roma să o facă ? Dacă ar fi definite drept păcate, le-ar interzice, aşa cum a interzis folosirea orezului în loc de grâu ca materie sacramentală. Dar acestea nu sunt păcate, nefiind niciodată definite ca atare de Magisteriu. Prin urmare trebuie socotite forme locale de expresie a cultului care îmbogăţesc tezaurul Bisericii Universale.

Prin urmare, noi credem că păcat este ceea ce Biserica defineşte ca atare. Aici este eroarea iconoclastă: niciodată icoanele nu au fost considerate păcătoase de către autoritatea eclezială competentă (papi şi concilii). Totuşi, iconoclaştii au crezut, probabil unii dintre ei de bună credinţă, că folosirea icoanelor este păcat. Să nu repetăm eroarea iconoclastă, fiind noi "statuio-claşti", ca să zic aşa. Pentru ca ceva să fie universal, mai întâi trebuie să corespundă fiecărei situaţii particulare. Pentru ca Biserica să fie Universală, trebuie să primească, precum o mamă cu foarte mulţi copii în oraşe dispersate, obiceiurile frumoase aduse de fiecare şi să le păstreze ca fructe ale dorinţei de frumos.

Mi-ati cerut o argumentare. Cred ca teologia icoanei are o argumentare canonica, dar statuia nu cred.
Va rog sa nu ne departam de la subiect. Exemple pe care le-ati dat sunt chiar fortate. Va rog sa-mi dati argumente patrisitce.

Bine, acum nu e niciun secret ca din punctul catolicilor de vedere voi sunteti cei eretici, asta ca sa ne lamurim... ok?

Chiar puteai sa te abtii de la prima fraza....

\




Catolicii au atat statui cat si icoane....

Ca nu poti fi obiectiv, e mai mult decat evident si razbate din fiecare mesaj de-al tau.

Perceptiile personale sunt de cele mai multe ori subiective, si nu au nicio legatura cu realitatea, iar astfel de pareri vei gasi in toate cultele, in ciuda faptului ca adevarul este unu.
Cum tu resimti caldura ( am inteles perfect la ce te referi) in BOR, eu si familia mea am renuntat la BOR tocmai pt raceala pe care o percepeam, si devierea de la adevar, iar caldura pe care o pomenesti am gasit-o in Biserica Romano Catolica ( unde eu ma simt acasa), in schimb parintii mei se simteau ok si in Biserica Greco Catolica.
Pana la urma, aceste perceptii personale nu au nicio relevanta....

Dincolo de duritatea gratuită a frazei, care conţine o atitudine fără legătură cu aceea a lui Cristos, şi anume una de tip "ba pe mă-ta !", aş face o observaţie: nu e întru totul exactă. Mai bine spus, nu există un consens unanim în lumea catolică dacă învăţătura ortodoxă conţine vreo erezie. Schisma este evidentă, dar nici pe departe acelaşi lucru nu se poate spune despre erezie. Ca să dovedim erezia, trebuie să găsim în care articol de credinţă formulat de papii şi conciliile ecumenice ale primului mileniu ortodocşii au o părere neconformă. În afară de primatul papal, subiect care defineşte schisma şi nu erezia. Găsiţi un astfel de articol ? Dacă da, să îmi spuneţi şi mie, că eu nu am găsit.

In trecut ortodocsii erau numiti cateodata eretici de catolici. De exemplu la Sinodul Ferrara-Florenta, in sesiunea initiala de la Basel ortodocsii au protestat pentru ca in documentul citit erau numiti eretici, datorita Filioque. In general doar datoirta Filioque erau numitit eretici, dar asta e un nonsens, Rasaritul n-a avut niciodata Filioque in primul mileniu. De altfel nici Roma, pana in 1014, cand s-a produs de fapt Schisma, papa nemaifiind pomenit la slujbele din Constantinopol.
Cel putin acum, cu deschiderea BC, nu cred ca ortodocsii mai sunt considerati eretici, ci doar schismatici. Nu acelasi lucru e valabil si in BO.

Duritatea frazei are exact scopul de a le demonstra ortodocsilor extremisti cam care este atitudinea lor fata de BC, o atitudine care n-are nimic on comun cu notiunea de crestin.
Daca la fiecare 2 fraze se repeta ca BC este eretica/schismatica, cand de fapt BO este schismatica, atunci eu am o problema.
OK, ar fi trebuit sa folosesc poate doar termenul de schismatic, dar dpdv al BC, adevarul intreg se gaseste doar in BC, iar aici nu exista nicio indoiala.

Ce ma uimeste pe mine de ceva vreme este, de ce in Bisericile catolice, comunitatile catolice, inclusiv forumuri catolice nu vad catolici care sa isi bata capul cu atacuri la adresa BOR, nu vad preoti care sa adreseze macar vreun cuvant urat la adresa ortodocsilor, nu vad preot care sa ii judece pe ortodocsi, in partea ortodoxa lucrurile stau exact pe dos.
In consecinta raspunsul meu s-a dorit a fi o replica dura la afirmatiile lor perpetue, nefondate, neargumentate!

Se stie ca Biserica luib Cristos va rezista pana la sfarsit "portile iadului nu o vor invinge", iar atacuri sunt si vor mai fi, insa calitatea sau validitatea unei religii se vede tocmai prin "fructele"sale, iar daca este sa ma iau dupa asta este limpede cam cum stau lucrurile in fapt.

Daca pe tine ca si catolic nu te deranjeaza ca BC sa fie catalogata eretica, schismatica, its ur choice, dar nu le-o poti impune si altora.

Ca tot vorbeai de rautati gratuite, chiar tu ieri ai scris pe undeva ca te bucuri nespus ca ai scapat de BOR, etc. Acum, daca asta a fost o dragalasenie in concordanta cu Cristos, eu nu mai zic nimic :))), stii cum e vorba cu paiul.....

Fiindcă noi nu trebuie să fim antiortodocşi. Trebuie să fim catolici.

Nu am spus că nu mă deranjează aceste ofense. Nici nu am căderea, nici posibilitatea să impun conduite. Ceea ce spun este că trebuie să fim precum Domnul nostru. Mi s-a părut că aţi derapat un pic, nu luaţi o dojană frăţească drept duşmăneală.

Mă bucur foarte mult că mi-a deschis Dumnezeu ochii şi inima ca să trec la Biserica Sa. Dar am greşit spunând acest lucru: s-a văzut că nu le-a căzut bine. Uneori bucuriile noastre este mai bine să rămână secrete.

Nici eu nu înţeleg de ce sunt păcat statuile de vreme ce sfinţii şi Iisus au existat 3D. Am simţit odată Harul în faţa unei statuete cu Fecioara Maria, dar numai în faţa ei, deşi am văzut mai multe statuete.
Poate e vreo explicaţie care-mi scapă, dar n-am văzut niciun răspuns pe topic care să mă lămurească.

Asa este, am raspuns patimas, mea culpa, dar vad rosu cand suntem considerati eretici.

Si eu am fost botezata ortodox si am ales Catolicismul.

Fericită veţi fi, când vă vor batjocori şi vor folosi tot cuvântul rău împotriva dv, din pricina Lui.

În acest timp binecuvântat în care ne amintim de încarnarea lui Dumnezeu, Îl aşteptăm să vină în inimile noastre şi suntem chemaţi să pregătim a doua Sa venire, îngăduiţi-mi să vă transmit dv şi celor dragi ai dv: PAX ET BONUM !

Că folosirea statuilor este păcat e şi convingerea unui tip care devenise spaima parohiilor din Pensilvania, după ce a vandalizat, probabil cu o bâtă de basse-ball, cel puţin şase statui. În sfârşit, tipul a fost arestat şi s-a dovedit că nu e ţicnit, ci..."evanghelic". Se declară "născut din nou":
http://www.philly.com/philly/news/ne...129504233.html

Problema este că, din cauza pericolului profanărilor, în cazul bisericilor catolice care nu îşi pot permite pază continuă, adică marea majoritate, preoţii parohi se văd nevoiţi să le închidă noaptea, ori chiar şi ziua atunci când nu este program liturgic.

Deci daca ne inchinam la imagini 2D nu este pacat iar daca ne inchinam la imagini 3D este pacat ?

Impreuna cu toti fratii de pe forum sa multumim Cerului ca nu a fost vreun ticnit catolic.

Șela papistolatru daca-ar fi fost, crescut fiind in spiritul Blandei si Sfintei Inchizitii, pe langa nevinovatii idoli, ar mai fi crapat si cuvioasele capete ale sfintitilor parinti din dotarea bisericilor vandalizate.

Stimate sâmbătolatru, iată că sunt multe secole de când nu s-au auzit catolici să crape cuvioasele capete ale celor crescuţi în spiritul blândului şi sfântului Calvin cel degrab' arzătoriu. În schimb, tocmai am arătat cum lovirea la cap a statuilor face încă parte din mijloacele apologetice ale coreligionarilor dv.

"Suferiti de pe urma unui om rau? Iertati-l, ca sa nu fie astfel doi oameni rai”.
Fericitul Augustin

OK, îl iert pe papistas.
Dar sa nu mai instige lumea!