si aici au confirmat medicii.
http://sceptik.wordpress.com/2008/02...nea-din-siria/

Ala a blog sceptic doar cu numele. Nu e nimic sceptic acolo.

Antonia, nu e vorba de convingere aici, sau de prozelitism ateu. Intrebarea este foarte simpla, si nu a fost dat pana acum nici un raspuns satisfacator:

De ce dumnezeu, avand la indemana omnsicienta/omnipotenta, e incapabil sa gaseasca o alta modalitate de a transmite mesajele sale unor bieti oameni, in afara de a-i omori cu sutele de mii?

Iti atrag atentia asupra faptului ca, in lumea in care traim acum, violenta e vazuta ca refugiul celui care nu se poate exprima altfel. Vrei sa cred ca, omniscient/omnipotent fiind (deci cu mult peste cel mai inteligent om la cere ne putem gandi noi) dumnezeu nu a gasit un alt mod decat violenta pura?
Si mai mult decat atat, pedepsirea fiilor si nepotilor pacatosului? Ce vina aveau oamenii aia? Asta e ca in comunism, in anii '50, cand te dadeau afara de la facultate daca te descopereau cu "origini nesanatoase". De unde pana unde pacatul e colectiv?

As vrea sa cred ca poti sa vorbesti rezumandu-te la argumente, nu la persoane. Faptul ca etichetezi drept "satanic" orice persoana care isi pune intrebari referitoare la credinta ta nu spune multe lucruri bune despre tine. Si nu tine nici loc de argument.

Problema e ca de multe ori, minunile nu sunt minuni.
De exemplu, dintr-un numar mare de oameni care se roaga sa se vindece de cancer, un procent foarte mic se vindeca. Pentru multi din cei care se vindeca, vindecarea e datorata unei schimbari de medicatie.

Dar se pare ca nimeni nu ia in calcul pe toti ceilalti, care mor de multe ori in chinuri groaznice. Unde era dumnezeu?

Cand rugaciunea se indeplineste, dumnezeu e mare. Cand nu, ghinion, dumnezeu avea alte planuri.

De ce minunile astea nu se intampla niciodata intr-un mod indubitabil, de nediscutat? De exemplu, de ce unui om cu mana amputata nu ii creste mana din nou? Ar fi in mod clar o minune, si daca ar fi si documentata, ar fi o minune acceptata. De ce toate minunile sunt minuni doar daca negi toate semnele de intrebare din jurul lor? Chiar nu poate dumnezeu sa creeze o minune care sa fie deasupra oricarui semn de intrebare?

Mai mult, ce putem spune despre evenimente ca cel de la Costesti, din anii '30, cand mai toti copiii satului au murit arsi de vii in biserica? De Paste?

Uite aici: http://stiri.rol.ro/content/view/256092/2/

Dumnezeu, in bunatatea sa, sprijinita de omniscienta/omnipotenta, nu putea face nimic in cazul asta? Mai mult, dupa ce peste 100 de oameni au murit in biserica, s-au gasit oameni sa spuna ca, faptul ca biblia preotului nu a ars, a fost o minune. Da, e minune, daca ignori faptul ca peste 100 de oameni tocmai au murit, iar dumnezeu s-a ocupat sa nu arda biblia.

Recunosc ca n-am citit toate cele 5 pagini, poate s-a mai zis asta insa la prima:

Aici as putea pune o alta intrebare:
Daca cineva te ajuta cu un serviciu bun, te duce la doctor cand esti bolnav si e langa tine sa-ti asculte durerile si sa te sustina, dar peste o saptamana iti fura actele de la casa si face altul fals care sa ateste ca i-ai vandut-o, ce valoare mai au faptele lui bune pentru tine?

Vei fi mai putin suparat pe el?
Sau si faptele lui bune sunt otravite de cea rea, si vei considera ca a fost un sarpe care a palificat totul minutios?

Si mai e ceva. Omul nu poate pazi poruncile lui Dumnezeu numai cu ajutorul sau. Nu ni se zice: nu puteti face nimic bun fara Mine?

Iar cine reuseste sa tina toata legea, mai putin o porunca, e cel ce a primit mult ajutor de la Dumnezeu si totusi nu a mers pana la capat. S-a lepadat la sfarsit.

Citeam undeva (paremi-se in Pateric la Avva Macarie) despre cum avva gaseste o teasta pe jos, vorbeste cu ea, si teasta ii povesteste despre chinurile din iad. Iar mai la sfarsit teasta i-a zis ca cei ca el au primit putina mila de la Dumnezeu căci nu L-au cunoscut, iar cei care L-au cunoscut pe Dumnezeu si s-au lepădat de El sunt mai jos ca ei.

JUCURI DE STRATEGIE?
te provoc eu la alt joc de STRATEGIE
daca accepti provocarea mea ne jucam despre

-Lumina Sfanta,care apare la Invierea .. zici ca nu crezi ce vezi in net...
-norul care vine la sarbatoarea ,,Shimbarea la fata,,in Tabor
-apele Iordanului care isi intorc cursul de Boboteaza
-icoane care plang cu lacrimi de sange...cand uni se bat cum ai citit tu in VT
-preoti care leviteaza...aha ..
si multe altele
ACCEPTI?

E o distinctie ce trebuie facuta intre ce trimite Dumnezeu oamenilor, si ce ingaduie Dumnezeu sa se intample. Nu Dumnezeu este cel care aduce raul si nedreptatea, pentru aceasta este responsabil diavolul. Dumnezeu este cel care ingaduie, spre intarirea omului si mantuirea lui, ca diavolul sa primeasca putere aspura noastra. Sigur, daca judeci viata ca ceva care incepe cand ne nastem si se incheie cand murim, orice fel de moarte, indiferent de conditii o sa-ti para o nedreptate crunta, iar moartea unui copil nevinovat va fi pentru tine imaginea raului in lume, caci moarte pentru tine este o finalitate. In legatura cu vesnica discutie "de ce ingaduie Dumnezeu asta si asta..." cred ca relatarea despre "Invierea lui Lazar" vine ca o lamurire a tuturor intrebarilor pe acasta tema:

"Si era bolnav un oarecare Lazăr din Betania, satul Mariei şi al Martei, sora ei. Iar Maria era aceea care a uns cu mir pe Domnul şi I-a şters picioarele cu părul capului ei, al cărei frate Lazăr era bolnav. Deci au trimis surorile la El, zicând: Doamne, iată, cel pe care îl iubeşti este bolnav. Iar Iisus, auzind, a zis: Această boală nu este spre moarte, ci pentru slava lui Dumnezeu, ca, prin ea, Fiul lui Dumnezeu să Se slăvească. Si iubea Iisus pe Marta şi pe sora ei şi pe Lazăr. Când a auzit, deci, că este bolnav, atunci a rămas două zile în locul în care era. Apoi, după aceea, a zis ucenicilor: Să mergem iarăşi în Iudeea. Ucenicii I-au zis: Învăţătorule, acum căutau iudeii să Te ucidă cu pietre, şi iarăşi Te duci acolo? A răspuns Iisus: Nu sunt oare douăsprezece ceasuri într-o zi? Dacă umblă cineva ziua, nu se împiedică, pentru că el vede lumina acestei lumi; Iar dacă umblă cineva noaptea se împiedică, pentru că lumina nu este în el. A zis acestea, şi după aceea le-a spus: Lazăr, prietenul nostru, a adormit; Mă duc să-l trezesc. Deci I-au zis ucenicii: Doamne, dacă a adormit, se va face bine. Iar Iisus vorbise despre moartea lui, iar ei credeau că vorbeşte despre somn ca odihnă. Deci atunci Iisus le-a spus lor pe faţă: Lazăr a murit. Şi Mă bucur pentru voi, ca să credeţi că n-am fost acolo. Dar să mergem la el. Deci a zis Toma, care se numeşte Geamănul, celorlalţi ucenici: Să mergem şi noi şi să murim cu El. Deci, venind, Iisus l-a găsit pus de patru zile în mormânt. Iar Betania era aproape de Ierusalim, ca la cincisprezece stadii. Şi mulţi dintre iudei veniseră la Marta şi Maria ca să le mângâie pentru fratele lor. Deci Marta, când a auzit că vine Iisus, a ieşit în întâmpinarea Lui, iar Maria şedea în casă. Şi a zis către Iisus: Doamne, dacă ai fi fost aici, fratele meu n-ar fi murit.Dar şi acum ştiu că oricâte vei cere de la Dumnezeu, Dumnezeu îţi va da. isus i-a zis: Fratele tău va învia. Marta i-a zis: Ştiu că va învia la înviere, în ziua cea de apoi. Şi Iisus i-a zis: Eu sunt învierea şi viaţa; cel ce crede în Mine, chiar dacă va muri, va trăi. Şi oricine trăieşte şi crede în Mine nu va muri în veac. Crezi tu aceasta? Zis-a Lui: Da, Doamne. Eu am crezut că Tu eşti Hristosul, Fiul lui Dumnezeu, Care a venit în lume. Şi zicând aceasta, s-a dus şi a chemat pe Maria, sora ei, zicându-i în taină: Învăţătorul este aici şi te cheamă. Când a auzit aceea, s-a sculat degrabă şi a venit la El. Şi Iisus nu venise încă în sat, ci era în locul unde Îl întâmpinase Marta. Iar iudeii care erau cu ea în casă şi o mângâiau, văzând pe Maria că s-a sculat degrabă şi a ieşit afară, au mers după ea socotind că a plecat la mormânt, ca să plângă acolo. Deci Maria, când a venit unde era Iisus, văzându-L, a căzut la picioarele Lui, zicându-I: Doamne, dacă ai fi fost aici, fratele meu n-ar fi murit. Deci Iisus, când a văzut-o plângând şi pe iudeii care veniseră cu ea plângând şi ei, a suspinat cu duhul şi S-a tulburat întru Sine. Şi a zis: Unde l-aţi pus? Zis-au Lui: Doamne, vino şi vezi.Şi a lăcrimat Iisus.Deci ziceau iudeii: Iată cât de mult îl iubea. I ar unii dintre ei ziceau: Nu putea, oare, Acesta care a deschis ochii orbului să facă aşa ca şi acesta să nu moară? Deci suspinând iarăşi Iisus întru Sine, a mers la mormânt. Şi era o peşteră şi o piatră era aşezată pe ea. Iisus a zis: Ridicaţi piatra. Marta, sora celui răposat, I-a zis: Doamne, deja miroase, că este a patra zi. Iisus i-a zis: Nu ţi-am spus că dacă vei crede, vei vedea slava lui Dumnezeu? Au ridicat deci piatra, iar Iisus Şi-a ridicat ochii în sus şi a zis: Părinte, Îţi mulţumesc că M-ai ascultat. Eu ştiam că întotdeauna Mă asculţi, dar pentru mulţimea care stă împrejur am zis, ca să creadă că Tu M-ai trimis. Şi zicând acestea, a strigat cu glas mare: Lazăre, vino afară! Şi a ieşit mortul, fiind legat la picioare şi la mâini cu fâşii de pânză şi faţa lui era înfăşurată cu mahramă. Iisus le-a zis: Dezlegaţi-l şi lăsaţi-l să meargă." (Ioan 11, 1-44)

Aceasta este singura minune in care Hristos a aflat despre boala celui ce avea sa fie vindecat insa s-a oprit si a asteptat stiind ce avea sa se intample, stiind ca Lazar avea sa moara. Oare de ce tocmai pe Lazar l-a lasat la moara, desi "iubea Iisus pe Marta şi pe sora ei şi pe Lazăr". Este singurul loc din Evanghelie unde ni se pomeneste aceasta apropiere, aceasta iubire a lui Hristos catre un prieten apropiat. Si tot aici aflam ca Hristos nu numai ingaduie moartea lui Lazar, ci si varsa lacrimi pentru el, desi stia ca il va invia din morti. Parintele Rafail Noica spunea ca Dumnezeu nu ne incearca doar pana la limita puterilor noastre, ci chiar peste limita, la fel cum a facut cu Lazar, caci puterea lui Dumnezeu este infinita si poate mangaia orice suferinta a lumii acesteia indiferent de intensitatea ei. Hristos l-a iubit mult pe Lazar, tocmai de aceea a ingaduit suferinta lui. La Dumnezeu, nu moartea este adevarata tragedie caci moartea nici nu exista, ci pacatul este acela care omoara binele din noi si de care nu putem scapa decat prin jertfa si suferinta

In Vechiul Testament, este sau nu dumnezeu cel care omoara, personal, oameni? Sau nu?

Iar diavolul isi face de cap doar pentru ca e lasat de dzeu, conform informatiilor crestine.

Discutabile. Ceva se poate cataloga drept minune atunci cand toate explicatiile posibile au fost inlaturate. Si si atunci, nu e neaparat semn divin, e problema de interpretare.

Arunca un ochi mai sus, la ce am scris despre treaba de la Costesti. In loc sa faca dzeu apele alea sa curga invers o data pe an, nu ar fi fost mai util sa salveze copiii aceia?

Un Dumnezeu care se ocupa cu aprinderea o data pe an a unor lumanari si intoarcerea cursului unei ape,dar care lasa sa moara zeci de mii de oameni ,mai ales copii din Africa care mor pe capete ,rugandu-se pentru o coaja de paine,merita doua palme peste ceafa.

Fara suparare,dar asa vad eu lucrurile.
Daca tu ai fi Dumnezeu ce ai fi facut?
Eu daca eram Dumnezeu as fi facut lumea asta mult mai buna decat e acuma.NU as fi permis oamenilor sa moara din orice boli mizere.

Salut. Am avut si eu intrebari, multe chiar, dupa ce am citit Vechiul Testament. Si am cautat raspunsuri. Dupa multe cautari, am ajuns aici:
http://www.perceivingreality.com/
http://shanti-spirit.ro/
si o carte, pentru inceput:
http://shanti-spirit.ro/carti/carti%...nte-simple.pdf

Sper sa-ti fie de folos si sa-ti raspunda la intrebari.
Kavana (Intentie)

In Vechiul Testament, Dumnezeu alege sa ii pedepseasca pe pacatosi, chiar prin intermediul slujitorilor Lui, pentru ca aceasta este Legea Veche. Omul, fiind despartit de Dumnezeu prin caderea lui Adam, avea nevoie de aceasta legatura sub forma unui sistem. Insa noi astazi nu mai traim sub lege, ci sub Adevarul lui Hristos. Hristos a restabilit legatura pierduta de om prin cadere. Dumnezeul Vechiul Testament si al Noului Testament este acelasi. Legatura omului cu El este cea care difera.

Bun, si legea asta veche de care vorbesti tu, nu ii lasa unei entitati cu puteri de neimaginat alt refugiu punitiv decat violenta pura? Repet, vorbim despre puteri nelimitate, asupra timpului, spatiului si legilor fizicii. Deci poti crea miliarde de galaxii, fiecare cu sute de mii de stele, dar nu te poti descurca cu cateva milioane de oameni, creati dupa imaginea ta, in alt mod decat a-i omori cu sutele de mii, direct sau prin interpusi. Si cand asta nu e de ajuns, dai drumul la robinet si inunzi soarecii, ca ti-au iesit de sub "lege".

Si legea asta de care vorbesti, cine a inventat-o? Nu cumva aceeasi entitate? Si omniscienta fiind, nu stia ca o sa ajunga intr-un punct in care oamenii se vor indeparta de ea?

Legea s-a schimbat, dar dumnezeu tot ala e. Adica cel despre care ziceti ca e bun, iubitor, etc., e tot ala din VT, care a comis toate atrocitatile alea. A trecut printr-un anger management course? Un om care comite un genocid, si daca ii pare rau dupa aia, tot un criminal ramane. Macar un om e limitat.

CUm sa nu?:D
Am pus mai sus niste linkuri critice despre lumina sfanta.Daca esti interesat,citeste.

Si cum arata norul ala?
Ma rog,sa zicem ca exista religia n cu simbolul cel mai apreciat literele NGC(cum e la voi crucea).Sa zicem ca 1 milion de oameni se duc pe multele x sa se roage si pe cer apar niste nori in forma de NGC(sansa de a se intampla asta e ridicol de mica,dar se poate intampla ).
E asta o dovada ca religia n e adevarata?

Btw :)
de asta cum iti explici?
http://www.youtube.com/watch?v=KqJKxpNUGZw
http://www.youtube.com/watch?v=lX7Vu...layer_embedded

Cum spuneam,norii pot lua orice forme :)e doar o chestie de probabilitate :)

Dovada?vreau un film cu rezolutie mare si in HQ ca sa vad ceva.

Dovada?

Cu ajutorul magnetismului se pot face ca trennurile alea rapide de care nu n-ai auzit sa "pluteasca" deasupra sinelor cu 5 cm.Astfel prinde viteze "up to 400 KM/H"

Si btw,nimic nu poate fi categorisit drept minune.Cand un om de stiinta normal vede ca un fenomen nu are o explicatie,atunci fenomenul ala e un mister (inca!) nedezlegat.
Cand un om religios vede ceva iesit din comun,gata,dumnezeu a facut-o!!
Si ignora explicatiile logice.
Ca in cazul cu lumina sfanta si fosforul alb.

Si ma rog,de ce zici lucrurile astea pe un ton superior?

Dumnezeu poate stapani materia pe care a creat-o, insa nu cred ca El "se descurca" cu oamenii care in Vechiul Testament ieseau de sub Lege. Nu cred ca asta e cuvantul.. Dumnezeu ne-a creat din iubire, nu "se descurca" cu noi, ci vegheaza neincetat asupra noastra. Calamitatile abatute asupra Egiptenilor de care amintesti printr-un limbaj destul de difuz, au fost trimise pentru a vadi pedeapsa ce o vor primi cei ce i-au prigonit si inca ii prigonesc pe crestini. Pedepsele aspre si calamitatile din Vechiul Testament au existat pentru ca oamenii atunci nu aveau perspectiva vesniciei asa cum o avem noi astazi. legatura cu Dumnezeu fiind rupta prin caderea lui Adam. Oamenii de atunci erau mai mult ai lumii, in timp ce, alaturi de Hristos, nu mai suntem de-ai lumii, ci ne facem "fii ai Imparatiei". Si fiind ai lumii, isi primeau pedeapsa din lume. Pedepse ce pot parea niste barbarii fara sens, insa atat de mare si urat este pacatul in om, pe masura pedepselor ce le primeau cei aflati sub Lege..
Nu putem judeca din prisma asta - de ce acelasi Dumnezeu a facut aia atunci si face altfel acum. Caci nu Dumnezeu este diferit, ci oamenii traiau dupa alte principii.. Nu stiu daca m-am facut inteles. Imi pare rau ca nu stiu mai multe despre Vechiul Testament, dar am doar 20 de ani si nici nu sunt student la teologie. Insa sunt convins ca pe forumul acesta exista teologi in toata firea si chiar sunt putin surprins ca nu a raspuns nimeni acestei provocari, caci raspunsul la aceasta intrebare priveste pe orice crestin. Doamne ajuta!

Atotcunoasterea lui Dumnezeu este diferita fata de predestinare.. din cate stiu asta e o dogma, e posibil sa gresesc..

tie ti se pare normal sa postezi asa ceva pe un forum ortodox? de respect si bun simt ai auzit? ca de buna crestere nici nu mai intreb..

Am fost prea direct.Sorry.

nu ai fost prea direct, ci ai dat dovada de nesimtire. sa intri in intimitatea unor oameni si sa batjocoresti credinta lor cu niste obscenitati mi se pare sub nivelul demnitatii umane. imi pare rau ca se ajunge la asa ceva. Dumnezeu sa ne ierte pe toti!

Deci, nu a avut de ales? Nicicum? Nu putea sa apara, cum a facut cu Moise, ca tufis in flacari/pasare vorbitoare/orice alt mod si sa vorbeasca cu oamenii aia, inainte de a-i lua la omor? Pana si diavolul era mai coerent, a aparut ca sarpe cu vorbire coerenta, si a facut-o pe Eva sa calce pe bec. Vezi ca se poate cu vorba buna?

Ce pacat? O groaza de oameni din VT sunt ucisi din simplul motiv ca se inchinau la alt zeu. Asta arata a comportament de barbat gelos si egocentric, nu entitate superioara.

Apreciez efortul. Sincer. Dar nu cred ca nici o explicatie teologica este satisfacatoare, pentru ca sunt irationale si ilogice.

O entitate cu caracteristicile atribuite de biblie lui dumnezeu nu are scuza pentru ce a facut dumnezeu in VT. Nici un om, oricat de batut in cap si limitat ar fi, nu ar avea o scuza.

OK, putea alege nori care arata ca... Dacia Logan. De exemplu.

Dar argumentul din spatele filmuletelor alea ramane.

Revin: un clip foarte interesant, despre originile VT.
Christine Hayes, Introducere in Vechiul Testament (Biblia ebraica) (Universitatea Yale: Cursurile Open Yale)

http://www.youtube.com/watch?v=4UlTm99dqdI

Inchinarea la alt zeu este considerat un pacat. Mai ales pentru oamenii din perioada aceea, intrucat erau foarte aproapiati, ca timp de momentul 0 in care Dumnezeu daruise Legea poporului Sau si totusi au ales sa isi faureasca proprii zei asa cum fac oamenii si in ziua de azi. Toate intamplarile din Vechiul Testament, pe langa interpretarea literala, au si un sens alegoric - zeii lumii acesteia, chipurile cioplite, nu sunt doar zeii religiilor pamantului, ci insasi patimile care ne stapanesc si ne robesc sufletele, patimi carora ne inchinam cu buna stiinta.


nu incearca nimeni "sa il scuze" pe Dumnezeu. doar ca evenimentele din Vechiul Testament pot fi foarte usor puse intr-o lumina proasta daca nu sunt intelese.

Cat despre minunile pe care incercati sa le explicati stiintific... faptul ca un nor poate sa ia orice forma, nu explica de ce apare in fiecare an, in acelasi moment, un nor pe Muntele Taborului. si daca focul se poate aprinde de la sine prin diverse metode, asta nu inseamna ca s-a dovedit automat ca Lumina Sfanta de la Ierusalim asa se aprinde. eu din cate stiu, patriarhul ierusalimului este verificat de mai multe autoritati inainte sa intre in Sfantul Mormant, printre care si evrei (care de 2000 si ceva de ani tot isi doresc sa demonstreze falsitatea acestei minuni). insa nu pe minuni trebuie sa ne concentram, caci minuni multe a facut si Hristos, pe care toti L-au vazut dar nu toti au crezut in El. minunea ni se ofera spre intarire.

filmul mi-a prezentat niste idei care pentru acei oameni par foarte bine stabilite. de exemplu, se afirma foarte clar, imposibilitatea ca textul Vechiului Testament sa reprezinte o realitate istorica. Sunt dispus sa ma aplec asupra acestui subiect in momentul in care mi se aduce un studiu amanuntit pe tema asta... filmul prezinta doar niste concluzii. este "pentru cunoscatori" ca sa zic asa... :)

este nefondata aceasta afirmatie intrucat nu exista alt zeu (fiind doar o inventie a mintii oamenilor). Dumnezeu "nu avea pe cine sa fie gelos" (iertati pentru exprimare)

Nu contest asta. Problema mea vine din modul in care dumnezeu alege sa "indrepte" pacatosii.

Imi pare rau, dar toti crestinii il scuza pe dumnezeu, si exact asta faci si tu aici. Textele sunt clare, chiar prea clare. Problema cu interpretarile e ca intotdeauna textele se interpreteaza in asa fel incat sa se sustina ideea de dumnezeu iubitor, si pana la urma, neajutorat. Da, i-a omorat pe oamenii aia, dar, nici el, saracul, nu avea ce sa faca. Omnipotent cu era.

Asta vedem si in viata de zi cu zi, apropo de ce discutam mai sus despre minuni. Daca e de bine, e minune, si dumnezeu e mare. Daca e de rau, nu ne gandim prea mult, ca tot nu il intelegem pe dumnezeu.

Cam asta e modelul de evaluare crestina a lui dumnezeu, si asta a fost de la inceput.

Atata timp cat e loc de frauda (iar in cazul luminii e), nu poate fi catalogata de minune. Tu chiar crezi ca nu se pot intelege cu evreii aia?

Si, in mod convenabil, nu avem nici o sursa independenta bibliei care sa confirme minunile astea. Nu ti se pare ciudat ca:
a) nu exista nici o scriere de orice fel despre Isus din timpul vietii lui
b) in afara bibliei, nu exista nici o scriere istorica ce ar documenta minunile, sau invierea. Ciudat, avand in vedere ca oamenii morti pe cruce in general nu invie. Si nu, nu putem dovedi ca biblia e adevarat folosind biblia. Ala se cheama rationament circular.

Cine crezi ca iti va aduce acest studiu? Crezi ca o sa te trezesti maine dimineata si un sir de istorici iti vor aduce cafeaua la pat si iti vor prezenta munca lor de o viata? Filmul ala iti da niste titluri de epopei, deci ai un punct de plecare.
Serios acum, biblia in sine nu e un document istoric, si multe parti din ea nici nu sunt originale. Informatiile iti sunt la indemana, uite, poti incepe aici, despre Isus:

http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_jesus

Daca prin "cunoscator" intelegi oameni care vor sa mearga un pic mai departe de nivelul de cunostinte din scoala/familie/biserica, atunci da, e pentru cunoscatori. Si nu e nimic rau in a fi un cunoscator, in sensul asta al cuvantului.

atata timp cat nu poti accepta ideea ca vietuirea si relatia oamenilor cu Dumnezeu in Vechiul Testament este complet diferita fata de cea a crestinilor, discutia nu se indreapta nicaieri. Nu ma ascund sa recunosc, intelegerea si acceptarea acestui principiu tine de credinta, nu de stiinta.
Legat de Sfanta Lumina, NU, nu cred ca se pot intelege evreii cu crestinii asupra unei asa zise "fraude" care sa-i puna pe crestini intr-o lumina favorabila iar pe evrei sa-i dezavantajeze. :))
eu am ales sa cred in Hristos. si cred in El, pentru autoritatea oamenilor care L-au cunoscut (cum ar fi Sfintii Apostoli, care conform izvoarelor istorice au existat). Nici tu nu il cunosti pe primul om aparut din maimuta, dar crezi in el pentru asa zisa "autoritate" a oamenilor de stiinta care l-au cladit.

scuze, nu e vorba doar de crestini, ci de toti oamenii ce astazi traiesc in perioada Noului Testament

Nu asta e lucrul pe care il contest. Contest ideea de dumnezeu bun si iubitor. In VT, el creeaza lumea si oamenii, el hotaraste regulile, si dupa aia se poarta ca un copil neajutorat si gelos, intr-un mediu si in cadrul unor reguli create de el insusi.

Si cred ca e vorba din credinta izvorata din mii de scrieri teologice, care incearca sa il scuze pe dumnezeu pentru comportamentul din VT, si sa ne convinga ca de fapt el e bun, dar nah, contextul a fost dificil.

Atata timp cat posibilitatile de frauda nu sunt eliminate, si nu se vor eliminate, imi rezerv dreptul de a eticheta treaba aia ca neexplicata, cel mult. Si da, un aranjament ca cel de mai sus e foarte posibil. Viata e in general mult mai complicata decat ne putem noi imagina.

Faptul ca apostolii au existat sau nu e irelevant pentru a dovedi ca Isus e fiul lui dumnezeu. Dupa cum am spus, in afara de biblie (si ea rezultat al unui riguros proces de cenzura) nu exista nici o alta sursa externa care sa confirme acest lucru.

Oamenii nu se trag din maimuta, verifica-ti sursele inainte de a afirma asta.
Spre deosebire de caracterul divin al lui Isus, teoria evolutiei a fost confirmata de o groaza de stiinte aparute dupa moartea lui Darwin. Nu cred in autoritatea oamenilor de stiinta, ci in existenta dovezilor. Care, in cazul t.e., exista.
Si nu, teoria evolutiei nu tine de credinta.

e bine ca nu il contesti caci in el se afla cheia acestui "mare mister". despre "dumnezeul gelos" am scris mai sus ca nu poate fi o acuzatie fondata...


[quote=konijiro;190784]
Si cred ca e vorba din credinta izvorata din mii de scrieri teologice, care incearca sa il scuze pe dumnezeu pentru comportamentul din VT, si sa ne convinga ca de fapt el e bun, dar nah, contextul a fost dificil.[\QUOTE]

nu chiar.. de fapt scrierile patristice legate de evenimentele de care pomenesti din Vechiul Testament sunt mai putine cantitativ decat cele ce trateaza invatatura Mantuitorului. asta nu inseamna ca sunt mai sarace in argumente si nici ca Vechiul Testament ar fi separat de cel Nou. Legea se implineste in Hristos. Iar suferintele oamenilor ce s-au aflat sub blestemul Legii (caci asa numeste apostolul vremea Vechiului Testament) au fost purtate de mangaiate de insusi Hristos.



este dreptul tau si nu ti-l contest. nici noi nu putem proba contrariul caci nu intra nimeni impreuna cu patriarhul in Sfantul Mormant.. dar asta credem.



faptul ca apostolii au existat inseamna ca invatatura lor are o anumita valabilitate.



Te-as ruga sa imi enumeri, daca poti si ai timp, principalele dovezi in favoarea t.e.

Frate Andrei, te rog mult, daca ai timp, putinta si bunavointa, sa-mi dai un link sau o trimitere la izvoarele istorice care dovedesc existenta Sfintilor Apostoli.
Multumesc anticipat, Doamne ajuta!

nu am acces la aceste izvoare dar stiu ca istoricii (crestini si necrestini) atesta existenta apostolilor. de exemplu stim - eu personal am fost invatat si la scoala - ca Sfantul Apostol Andrei a propovaduit Evanghelia in partea noastra a lumii..

Suspiciunile s-ar termina foarte repede daca cineva, independent, gen o echipa de oameni de stiinta ar avea acces in mormant cand se aprinde focul. Sa ai o minune validata de comunitatea stiintifica, oameni care ar spune : "da dom'le, se aprinde pe bune, si nu stim cum" ar aduce un imens plus de credibilitate. Daca totul e pe bune, de ce nu se intampla treaba asta? De ce te-ai comporta ca si cum ai ceva de ascuns, atunci cand de fapt nu ai?

Existenta apostolilor arata exact atat: ca au existat. Evangheliile nu sunt scrise de ei, ci "dupa" ei. Repet: nu avem nimic scris la mana intai, din timpul vietii lui Isus. Totul e scris dupa, filtrat si tradus de nenumarate ori.

Nu as putea sa le enumar, din simplul motiv ca nu am timpul necesar. Ca idee, dovezile se afla in stiinte ca biologia, genetica (neexistenta pe vremea lui darwin, dar a confirmat T.E), matematica si paleontologie.

Iti sugerez un site unde eu am cpetrecut destul de mult timp, citind. Problema cu t.e. e ca necesita timp si mult citit pentru a o intelege. Pe mine m-a interesat, pentru ca mi se pare fascinanta, ca mai tot ce reprezinta stiinta.

Siteul e www.talkorigins.org

Iti sugerez sa sari la http://talkorigins.org/indexcc/

Vei gasi acolo toate acele "dovezi" aduse de comunitatea creationistilor. Iti sugerez sa incepi acolo pentru ca, daca esti interesat de subiect dintr-o perspectiva crestina, ai auzit probabil de faimoasele "dovezi" gen: irreducible complexity, e prea frumos ca sa fie intamplator, legea a 2-a a termodinamicii, etc.
Eu am stat o noapte pe site-ul ala, odata ce l-am gasit. Si am inteles cate ceva.

O alta carte care prezinta t.e. in termeni destul de simpli, si nu face referire la nici o religie, e "Evolution, the greatest show on earth". Daca o vrei, spune, o am in format electronic. Am citit doar o parte, din lipsa de timp, dar e cea mai usor de inteles din cele ce le-am citit pana acum.

Oricata sete de cunoastere ar avea omul, nu cred ca trebuie sa se mearga pana la batjocorirea celor sfinte (asta legat de ideea de a lasa niste cercetatori in Sfantul Mormant atunci cand se coboara Lumina).

O sa citesc ce mi-ai trimis legat de evolutie. Din pacate eu nu pot sa-ti recomand decat o carte tiparita, care este destul de scumpa si oricum este ortodoxa deci nu stiu cat de aplecat vei fi spre ea :). daca totusi te intereseaza ea se numeste "Cartea Facerii, Crearea lumii si intaiul om" de Parintele Serafim Rose (se gaseste intr-un volum mai mare numit "Scrieri" aparut la ed. Sophia) vei gasi in ea mai multe argumente stiintifice decat te astepti. :) daca esti din Bucuresti ti-o pot imprumuta... Doamne ajuta!

Andrei, era o vreme cand se credea ca boli cumplite, ca ciuma sau holera sunt sfinte, fiind date de dumnezeu ca pedepse pentru pacatosi. Noroc ca s-au gasit oameni care sa le "batjocoreasca" si sa gaseasca un leac pentru ele. Daca tot ce era etichetat drept "sfant" ramanea intangibil, traiam intr-o lume mult mai intunecata acum.

Sunt constient ca e un exemplu un pic extrem, dar avand in vedere ca focul sfant e una dintre "dovezile" folosite de catre ortodoxie pentru a sustine pe sine ca si "credinta adevarata", mi se pare important sa aflam daca chiar e minune, sau minciuna. Cautarea adevarului nu poate batjocori nimic, in afara de o minciuna.
Ai fi preferat sa continui sa crezi ca giulgiul din Torino e adevarat, cand stiinta a dovedit ca e fals? La ce ti-ar fi folosit?

Voi incerca sa o gasesc. Iti atrag atentia insa, ca biserica, in general, a tot purtat "razboaie" cu stiinta (nu cu toate stiintele, doar cu alea care aveau tupeul sa contrazica biblia) si le-a pierdut pe toate.

Nu cred ca e intamplator, si nici rezultatul unei conspiratii iudeo-masonice, faptul ca Biserica Catolica si Biserica Anglicana accepta t.e. Crezi ca le-a convenit ca a trebuit sa o faca, si sa danseze pe un fir subtire, explicand cum ca evolutia e modul lui dumnezeu de actiona? Probabil ca nu. Dar bagarea capului in nisip si negarea evidentei nu te face nici mai destept, nici mai spiritual. Te face doar orb.

poate ca in unele discutii ai primit acest argument al Luminii Sfinte ca fiind "dovada ortodoxiei". eu nu il voi folosi. Lumina de la Ierusalim este o mare taina, o taina care aduce bucurie si cred ca a o folosi in asemenea discutii este tot o forma de batjocorire.

Intr-un fel te inteleg cand spui ca Biserica a dus mereu un razboi cu stiinta. desi acest lucru nu s-a intamplat, inteleg care sunt motivele pentru care spui asta. Dumnezeu sa te lumineze!
In cartea pe care calduros ti-am recomandat'o, argumentele stiintifice sunt combatute cu alte argumente stiintifice, iar argumentele filozofice din spatele teoriei sunt combatute cu argumente teologice. nu se bate rata cu boul, ca sa zic asa... :)

Incearca sa faci o comparatie.Daca tu ai avea un fiu si el i-ar zice tata altuia,ti-ar placea?Nu ma refer ca l-ai omori,ci ca nu poti spune ca inchinarea la idoli e un "simplu motiv".In schimb,Dumnezeu creaza sufletele.Daca un pictor devine faimos si insira picturile prin toata lumea,la care,dupa vreo 10 ani,vrea sa le rupa,nu are dreptul?Toti fanii se vor enerva,dar el a facut tabloul,el il distruge.(daca uitam putin de drepturile de autor vandute).


Daca ai fi citit Biblia,ai fi vazut cum,atunci cand evreii au cazut in pacat,ani la rand le-a trimis prooroci sa strige prin piete,sa le spuna ce vor pati daca nu se intorc.

Lumina nu apare doar la Patriarh,ci si la oameni care sunt la mare distanta.Exista multe marturii a unor oameni care nici in curtea Bisericii nu erau si s-au aprins.Si au vazut o Lumina albastra pe cer.

Ai aici dovezi istorice.

http://www.j-lorber.com/Romania/docu...cum_iisus.html

Hula impotriva Duhului Sfant nu va fi iertata nici in veacul acesta nici in veacul viitor. Am citat din memorie din Noul Testament.

Asa ca mai inainte de a emite pareri pseudostiintifico si demonice e mai bine sa ne vedem pacatele si sa-L marturisim pe Dumnezeu pana cand ne mai aflam in acest trup.

Doamne, ajuta-i pe cei care Te hulesc sa se bucure de minunile Tale si sa vada ca Tu esti Dumnezeul nostru, deci Tie Ti se cuvine slava, cinstea si inchinaciunea in veci de veci. Amin.

Ok I take that back...

DUmnezeu,in omniscienta /atotputernicia si omnibenevolenta sa,nu putea sa le explice cu frumosul?La fiecare in parte(nu neaparat asa).Nu putea sa scrie pe cer din nori:eu sunt Dumnezeu!Si va iubesc foarte mult!
Nu putea?putea doar sa trimita niste profeti care sa strige prin piete:Credeti in Dumnezeu sau veti muri!
Nu putea?doar putea face orice.Hmm da' multe ii mai scapa lui DUmnezeu :)

Uite.
P1:se stie ca fosforul alb are prorprietati de autoaprindere,la fel ca magneziul(in prezenta oxigenului).
P2:oamenilor li se aprind lumarile dintr-o data.

Care e concluzia?
Ca e minune?De ce ar fi,daca exista o explicatie stiintifica pentru asta?

http://www.youtube.com/watch?v=LSDaqVuP1QM

Daca s-ar descoperi ca nu exista fosfor alb in lumanarile alea,atunci fenomenul nu va fi declarat minune.Oamenii de stinta nnu vor incepe sa se inchine la aia(nu toti :P ),ci vor incerca sa caute o explicatie rationala si pertinenta.

Traducere:Crede in Dumnezeu sau vei arde in iad!!

Intrebare:Dee ce vii cu amenintari?Parca Dumnezeu era unul bun,care vroia indreptarea pacatosului prin dovezi de necontestat(in adevaratul sens al cuvantului),nu prin amenintari...

In al doilea rand.Am mai zis odata.Pozitia de baza e ateismul negativ.Toti am fost asa,dar am fost indoctrinati si acum credem in Dumnezeu.Nu e vina nimanui.
Ca sa ajungi sa crezi intr-un zeu,trebuie sa te convingi ca exista.Lucru care la mine nu s-a realizat.

Andrei, treaba e simpla, hai sa o luam babeste, si sa lasam ideea de"taina" un pic afara, de dragul argumentatiei. Avem doua posibilitati:

1.Se face verificare stiintifica si se confirma ca neexplicat ==> minune. Biserica are de castigat la capitolul imagine, enoriasii au de castigat si se confirma faptul ca e minune.
2. Se face verificare stiintifica si se confirma ca e pacaleala (fosfor sau altceva, whatever). Biserica are o modalitate in minus de a prosti lumea, iar enoriasii nu se mai calca in picioare in fiecare an, la o minune falsa.

Cunoasterea nu e ceva rau. Indiferent de "taina".

Andrei, Biserica Catolica a dus un razboi constant, in Europa de Vest, impotriva ideii ca Pamantul e rotund si impotriva heliocentrismului. In mod sigur ai auzit de Bruno sau Galilei.

Iti atrag de asemenea, atentia, ca in general, biserica s-a opus oricarei forme de scepticism sau gandire critica (iar acestea sunt motoarele progresului stiintific).

De asemenea, te rog sa arunci un ochi asupra istoriei, si sa observi ca, din momentul in care crestinismul a devenit dominant in Europa si pana la Renastere, descoperirile stiintifice au fost exact 0. Europenii au descoperit calculul diferential si integral in sec. 3 i.c, si dupa aia, pana la Newton, cercetari in matematica au fost intreprinse de chinezi, arabi si indieni, nu de crestini europeni. Astronomia a fost un al domeniu peste care s-a asternut tacerea. Astrolabul a devenit un obiect interzis, iar astrariumul a fost pierdut timp de o mie de ani, pana a fost reinventat.
Discutam practic, de 1000 de ani de intuneric stiintific, izvorat din dorinta de monopol asupra informatiei manifestata de biserica crestina.
Imagineaza-ti unde ar fi lumea acum, si cum am trai, si ce nivel de cunoastere asupra lumii inconjuratoare am avea, daca religia nu intervenea cu acest mileniu intunecat in istoria Europei. Uitandu-ne la cate s-au descoperit in ultimii 200 de ani, de cand biserica nu mai are influenta asupra cercetarii stiintifice, si imagineaza-ti ce s-ar fi putut descoperi intr-o perioada de 5 ori mai lunga.

In Europa de Vest in acest moment (mai putin in America, unde ipocrizia si political corectness sunt o parte importanta a societatii) religia este subiect de dezbatere deschis. Se discuta, se analizeaza, si abordarea este de multe ori, una critica. Nu se considera subiect tabu, si nici nu ar trebui sa fie.

In Romania, desi suntem stat laic, evolutia nu se studiaza in scoli. Chiar crezi ca BOR nu a avut nimic de zis in legatura cu asta?

Daca fiul meu i-as zice "tata" altuia, as incerca sa aflu de ce, nu l-as omori/ Vezi? Pana si eu, limitat cum sunt, pot gasi o alternativa.
Paralela cu tablourile e stupida, scuza-ma. Oamenii aia ucisi cu sutele de mii de dumnezeu nu sunt tablouri (adica obiecte fara constiinta). Sunt oameni, asa primitivi cum erau, cu ganduri, sperante si planuri. Cum te simti daca eu te compar acum cu o masa de bucatarie? Ai avea ceva obiectii?

Aha. Deci tot ce a putut face dumnezeul omnipotent pentru a da o sansa oamenilor alora a fost sa trimita prooroci prin piete. Am inteles.

Cred ca nu intelegi sensul cuvantului "dovada".

Antonia draga, cu pseudostiinta se ocupa religiosii, nu eu. In al doilea rand, o sa observi ca mai tot ce am scris mai sus nu se bazeaza pe stiinta, ci pe ratiune, si pe intrebari de bun simt asupra textelor biblice, pe care nu mi le pun dar eu, ci orice om cu un pic de simt critic.
In al treilea rand, am cazut amandoi de acord ca sunt damnat, si o sa merg in iad. Chiar tu mi-ai urat asta. De ce te mai obosesti sa scrii aici? Daca tot nu ai argumente, in afara de a-mi aduce aminte ca sunt pacatos si God is watching...

[quote]Uite.
P1:se stie ca fosforul alb are prorprietati de autoaprindere,la fel ca magneziul(in prezenta oxigenului).
P2:oamenilor li se aprind lumarile dintr-o data.

Care e concluzia?
Ca e minune?De ce ar fi,daca exista o explicatie stiintifica pentru asta?[/qiote]

Mirosul fosforului alb e insuportabil,cum explici faptul ca nu te arde?Nici n-am deschis vid,presupun ca e cel facut de un protestant care ataca mereu Ortodoxia,i-am vazut profilul.
Totusi,sa vad daca gasesti ceva stiintific si pt intoarcerea raului.

Nu comparam oamenii cu tablourile,ideea era ca daca tu te-ai simti prost cand cineva ti-ar fura un obiect chiar inutil,iti dai seama cand Dumnezeu a creat omul si omul se inchina unor idoli.Mai ales dupa ce au vb cu El(in VT e scris) si au vazut atatea minuni.

cum adica nu sunt dovezi?Dar ce sunt?Cam ce dovezi istorice ai vrea?

Adica?n-am inteles

Doamne ajuta
 

Poate un dumnezeu sa creada intr-un alt Dumnezeu? Ne spui sa ne lepadam credinta ce o avem, sa dam crezare cuvantului tau, sa slujim oarecum tie...ori celui ce te conduce. Ca de voi crede in cuvantul tau, in cuvantul tau ar fi puterea, si noi am fi inselati de slabiciunea noastra. Caci doar tot sustinand ceva, tre sa crezi oarecum in ceva. Deci omul tre sa fie ateu, sa nu creada in Dumnezeu..dar in ce sa creada..care e crezul tau?
In ceea ce crezi tu..si in puterea pe care o are..un singur lucru i-as cere..in inima asta ce o am io ..aici in launtrul meu..sa nu ma mandresc niciodata cu nimic(sa nu-l nesocotesc niciodata pe cel de langa mine)..Cer oare prea mult, sau credinta ta e atat de mare, si e o putere atat de mare, ce ma va ajuta sa nu ma mandresc niciodata?
Acum te rog..pentru a ma convige te rog sa-mi raspunzi la tot..si nu numai la ce crezi tu de cuviinta.
Caci si tu punand o intrebare..vezi tu tot se mai straduie unul ..altul sa-ti sature pofta aceasta a ta..de raspunsuri..caci atat de mare e aceasta pofta ca ai inghiti intreg pamantul ..si tot nu te-ai satura..si ce te-ar putea satura pe tine ca dumnezeu..minciuna nu va putea accepta adevarul, si nici adevarul minciuna..amu la cine o fi adevarul?
Adevarul nu poate fi dacat la Dumnezeu, si care o fi Acel Dumnezeu..tre sa ne aduci lamurire..ca de esti tu dumnezeu..la tine e adevarul..deci lumineaza-ne, sa nu mai fim inselati.
Acum fi cu luare amine..nu credem in Sfinti..nu credem in Biserica..nu credem in nimic..caci toate ne insala..sunt lipsite de dragoste..caci cum poate avea un asemenea Dumnezeu dragoste?
La mine in familie tatal meu ma iubeste tare mult, el si mama ma m-au adus pe lume. De mic, ca un tata bun se straduie sa-mi poarte de grija, si sa nu mi se intample ceva rau. Pe partea stanga cum ies din casa sunt plin de gropi..si imi tot zice mereu sa merg mereu pe partea dreapta, sa nu patesc ceva si sa ma afund in acele gropi. Daca tatal meu m-ar pierde ar suferi tare mult. Eu ca un fiu neascultator, nu am ascultat niciodata de tatal meu, ba chiar uneori ma intreb e tatal meu? Poate oi fi fost soarele de pe cer, si de acolo m-o fi furat ca sa locuiesc aici cu el. Am tare multe nedumeriri, defapt io nu cred in nimic, si mama asta atat imi tot poarta de grija..de parca io nu-s in stare de nimic..oricum, ea mama, cand cad intr-o groapa si ma intorc acasa, tot ma curata si-mi spala hainele. Mama tot plange pentru mine, dar tatal meu e cel mai ingrijorat. Nu-i place ca-l trag si pe fratele meu in partea stanga..ca asta prostu fratemeu tot in partea dreapta merge..si mama i tare bucuroasa de el, ca-i ascultator si nu tre sa tot curete dupa el..asfel are timp sa-i mai citeasca, sa-l invete tot felul de bazaconii..asa le numesc io. Si tot continuand io, in neascultarea mea..tatal meu s-a suparat tare rau intr-o zi pe mine, caci cazand intr-o groapa tare mare, abia reusi sa ma scoata afara..Si de atunci tot plange, si tot suparat il vad, si framantare lui cea mai mare, e sa nu ne piarda cumva intr-o zi pe amandoi. Eu oarecum eram manios pe fratele meu..ca nu mai reuseam sa-l conving sa vina prin partea asta tare draga mie. Stiam o groapa tare afunda, m-am aruncat in ea si tot strigam numele fratelui meu, ca din iubirea ce mi-o poarta el, se va ingropa aici cu mine, si astfel tatal sa ne piarda pe amandoi. Atat de afunda era groapa, incat ma urcasesi pe un lemn, era acolo in groapa, asa intr-o forma de cruce, doar doar ma va auzi fratele meu. Trecura ceva vreme, si vazui intr-o zi o umbra, ce se cobora asa inspre mine, era Tatal meu..Dar nu era singur, purta cu el un lemn, tot asa in forma de cruce. Si tata nu era manios, plangea si suferea pentru mine..avea mainile intinse..doar ma va prinde si ma va scoate afara din groapa..
M-am prins eu de mana aceasta intinsa...?
Nimic nu doreste Dumnezeu mai mult, decat mantuirea pacatosului. Dumnezeu e dragoste.
Dumnezeu in mijlocul nostru

Pai tot incerci sa spui ca ar fi minciuni minunile din Ierusalim si ai auzit de fosfor alb si acum crezi ca asta se intampla.Dar la faptul ca raul se intoarce DOAR DUPA SLUJBA ORTODOXA nu ai ce sa spui.
Crezi ca daca ar fi fost minciuna venirea Luminii,s-ar fi oprit atunci cand i-au dat pe ortodocsi afara?Altadata,i-au dat pe arabi si nu a mai venit.Crezi ca,daca era minciuna,nu puteau sa insele pe cei ramasi,fara arabi?
Faptul ca veniti pe forum inseamna,ca,in fond,vreti sa credeti si nu reusiti.