Stii cum functioneaza empatia?

Eu stiu cum functioneaza empatia, insa mustrarile de constiinta depasesc skillurile neuronilor in oglinda :)

In ce fel?

Sa-ti traiasca! ce pesti ai? Stiu ca astia sunt greu de intretinut si mor repede daca nu au ce le trebuie. Voiam si eu in copilaria mea sa am pestisori, dar nu voiam sa moara! Stiu eu de ce preferi tu ca ai tai copii sa iti semene! Mi-ai zis pe alt topic! Pentru ca asta e o mostenire evolutiva! :))))) Sa stii ca eu te admir pentru ca recunosti public. Ti-am spus eu candva, de L-am marturisi si noi pe Dumnezeu cum marturisesti tu maimuta, ehe...!
Aha, iata ca si tu ai dat-o pe relativitatea moralei.... or avea si cainii vreo morala, cine stie...

Exista niste pesti mai putin pretentiosi, din pacate sint niste batausi, a trebuit sa despart masculul de femele. Chiar daca masculul e considerat cel feroce, e folosit in lupte de pesti in tarile asiatice, si-a luat-o pe cocoasa de la una dintre femele, de numa-numa, era sa moara :)

Am spus eu veodata ca morala ar fi absoluta? Niciodata ;)
Au si ciinii un rudiment de comportament social, care poate fi considerat un rudiment de morala.

Si sunt teorii care spun ca prin intermediul neuronilor in oglinda, creierul nostru proceseaza actele celorlalti ca si cum ar fi ale noastre (pe asta bazandu-se de ex cheeringul barbatilor cand e un meci de fotbal, faptul ca tresarim cand vedem pe cineva ca sufera violent etc). Presupun ca prin acelasi mecanism visam de multe ori ca zburam, desi in practica nu o facem niciodata dar i-am vazut pe altii facand-o (filme, documentare cu astronauti, desene animate, whatever) si creierul nostru si-a insusit respectiva actiune.
Dar a fi in stare sa procesez consecintele actiunilor mele asupra ta, de exemplu, cred ca depaseste "simpla" functie neuronala. Daca te-as lovi si te-ai vaita de durere, neuronii mei in oglinda m-ar face sa ma strang eu insami ca si cum as simti-o pe pielea mea. Insa durerea morala pe care as simti-o, de a sti ca eu am fost sursa durerii tale, e din alt film.
O sa ma intrebi care. I don't know, o sa caut :)

Am sa va rog sa va aduceti aminte senzatia pe care o aveti atunci cind priviti pe cineva care maninca o lamiie si gura i se strimba de la acreala.
Gura ta incearca aceleasi sentimente de discomfort, desi gustul de acru e complet absent.

Tu vrei sa spui ca imitam gesturile si mimica si celorlalti si doar atat? Fine with me :P

nu, nu vreau sa spun asta si nici nu am spus

Atunci fa-ma te rog sa inteleg ce ai vrut sa spui. Presupun ca vrei sa ajungi undeva cu empatia insa nu-mi dau seama unde exact.

Ca sentimentele pe care le incercam atunci cind ne inchipuim ce li s-ar putea intimpla celorlati daca facem o anumita actiune sint cit se poate de reale, chiar daca actiunile sint ipotetice. Insa ele se potrivesc numai daca gindim asemanator.

Ai dreptate. Dar ce anume doresti sa demonstrezi cu asta?

Ca nu exista supranatural :)

Pai am plecat de faptul ca incercam sa arat ca omul nu are calitati ce nu se regasesc la alte fiinte, ca e o chestie de cantitate.

Hm. Mie faptul ca percepem ca reale lucruri care nu s-au intamplat concret si ca err cortexul nostru nu face diferenta intre real si imaginar (vise, halucinatii, experienta pe care o ai cand vezi un film 3D si ai senzatia ca tu cazi, tu urmeaza-sa-te-lovesti-in-clipa-asta), ca avem imaginatie, arata ca avem si hard si soft pentru a "duce" supranaturalul (un cuvant care nu-mi place, sincera sa fiu). Eu cred ca functia creeaza organul. Ma poate ajuta la supravietuire sa fiu atenta la gesturile tale de aparare si sa le imit instantaneu, ma poate ajuta sa exist in societate faptul ca empatizez cu membrii comunitatii (as opposed to ripping out their guts and feed on them) dar .. la ce imi foloseste faptul ca pot invata matematica, sau ca la o adica, as putea sa dezvolt (ma refer la specie, nu la mine insami acum) teoria stringurilor sau ca as putea sa cred intr-o Persoana Tri-ipostazica? Omul e designed sa iasa foarte mult din biologic, prin chestiile astea.

Daca se demonstreaza stiintific faptul ca exista supranatural (folosesc termenul uzitat de tine), atunci toata lumea trebuie sa accepte acest lucru, fiindca este stiintific.
Credinta (-in general, si crestina, sau a Invierii lui Hristos - in particular) nu se bazeaza pe evidenta stiintifica, ci pe ... surpriza!!!... credinta!

multe au inceput ca "evolutionay byproducts" si au sfirsit prin a fi acel ceva care a facut diferenta in supravietuire

Glumeam ;)

Pai asta nu a inceput recent, suntem asa cam de pe la inceputurile noastre, ca doar empatie au si animalele, si ele pot invata comportamente; daca ai lua sa zicem un copil din zorii evolutiei speciei umane (o sa presupunem ca asa ceva exista), l-ai putea scoli si ai scoate din el un alt topcat sau o alta lareine linistit (cu oarecare rezerve in privinta temperamentului mostenit de la genitorii lui) facand un salt de mii de generatii. Si aceste evolutionary byproducts care tin de inteligenta noastra, dupa cum vezi ca arata lumea in zilele noastre, vor fi mai curand our undoing. Are evolutia nevoie sa creeam noi antimaterie pe Pamant, riscand sa distrugem tot? :) Eu zic ca nu are, si noi tot o facem. Deci iesim mult din script, asta e tot ce vreau sa spun si daca Evolutia ar sta pe un fotoliu si s-ar uita la noi, copiii sai, s-ar lua cu mainile de cap :>

Pai tocmai ai dat un exemplu din care rezulta ca nu iesim, marea majoritate, din script. Evolutia e oarba, nu risca nimic: aplica si apoi vede ce se intimpla.
Daca nu am incerca sa cream antimaterie, neriscind un ipotetic accident, am ramine la a consuma combustibili solizi (inclusiv asa-zisi combustibili regenerabili) pina am polua intreaga planeta. Creind antimaterie (si aici folosesc cuvint ca generic pentru tehnologie noua), avem sansa de a salva planeta sau macar pe noi, prin fuga pe alte planete. Chiar acum e cel mai necesar riscul.

Sau am fi putut ramane din start la nivelul de colibe din lut, cu acoperisuri din frunze si am fi mancat radacini, fructe si ceva carne cand am fi vanat. Nu ne-am fi distrus nici habitatul, sau in orice caz, nu in halul galopant in care am facut-o in ultima suta de ani si nici corpurile :) Mi-e greu sa cred ca I'm going by the script in clipa asta, cu ochii intr-un monitor, pe un scaun, irosindu-mi anii fertili pe altarul stiintei in loc sa-mi pasez genele mai departe :) In schimb nenorocitii care nu au mijloace de trai adecvate secolului XXI se inmultesc pe rupte, sfidand si evolutia, si confortul, si aceste evolutionary byproducts :)

Mai sa fie! Fac ce fac, si iara sunt depasita de situatie... Lareine, ai un discurs stiintific, care pe mine ma cam depaseste, ce-i drept. Ce profesie ai?

Medic psihiatru (rezident)

Grozav, atunci poate explici tu mai bine, intr-un alt thread, de ce nu-i totuna sedinta de terapie cu spovedania.

Pe scurt, pentru ca un terapeut nu vrea (respectiv: nu are _mandat_, voie, cadere, whatever) ca omul din fata lui sa se "indrepte" din punct de vedere moral si relatia nu e nicidecum atat de personala ca aceea pe care un om o are cu duhovnicul sau.
Nu mai e nevoie sa zic ca un terapeut nici nu mijloceste ceva la Dumnezeu, nu se roaga pentru pacient, nu-i atrage atentia ca un fapt este sau nu moral, ci cantareste doar consecintele in plan personal ale unui act / stari. Am avut de a face si cu criminali, insa dialogul nu a avut o dimensiune morala (e gresit ce ai facut pentru ca e _pacat_ sa iei viata cuiva). Notiunea de pacat nu prea are ce cauta in terapie decat daca pacientul arata o inclinatie clara in directia asta si daca terapeutul alege sa isi particularizeze in acest mod interventia.
Un duhovnic are dreptul si obligatia de a se implica la un nivel cat se poate de omenesc si adanc in problemele "clientului" sau, isi ia pe umeri o parte din povara, da sfaturi de indreptare a vietii in acord cu prescriptiile crestine, ori un terapeut nu are nici o treaba cu lucrurile astea :) Formatorii in terapia pe care o studiez/urmez ne-au spus din capul locului: nu incercati sa _ajutati_. Faceti-va treaba si atat. Se refereau desigur la faptul ca daca ne implicam personal, nu mai putem fi obiectivi.

Explicatia nu era pentru mine...eu stiu ce inseamna spovedania...

Stiu :) Ma gandeam ca mai citesc altii.

Ne distrugem habitatul si corpurile tocamai pentru ca, in general, mergem by the script, vorba ta.
Vrei sa spui ca suferi foarte mult si ca statul la monitor nu iti ofera placeri? Si ca nu ti-ai pasa acum genele mai departe daca nu ai fi aproape sigura ca o poti face si mai tirziu?
Nu sfideaza deloc evolutia, o confirma.

Eu nu sufar foarte mult si nu, nu sunt deloc sigura ca as putea-o face mai tarziu. :)
Ideea e ca acest tip de inteligenta pe care o avem noi, oamenii, puterea de abstractizare care depaseste cu mult limitele propriului environment, nu serveste la continuitatea speciei ci mai mult ii pune piedici. Indivizii care sunt preocupati de problemele astea nu isi paseaza genele mai departe sau daca o fac, o fac intr-o masura foarte mica si cresterea generala a populatiei nu se realizeaza pe seama lor. Si cred ca tot acesti 'select few' sunt si cei care polueaza foarte mult pentru ca pun in miscare mecanisme poluante (nu o sa negi ca trebuie totusi sa ai ceva la mansarda ca sa construiesti o fabrica) si ca de fapt incercam sa reparam ceea ce tot noi am stricat.
Nu incerc sa discreditez inteligenta si cu care suntem inzestrati, doar ca pur si simplu nu vad cum a servit ea speciei si supravietuirii speciei si generarii de indivizi frumosi si destepti, iar secolul trecut speaks volumes about it. Poate ceva sa decurga din evolutie si in acelasi timp sa se opuna cu atata indarjire fix acelui fenomen care i-a dat nastere?

Problema este ca unii creaza o tehnologie si altii o folosesc cu metode traditionale.
Daca ai in vedere ca evolutia nu are un scop, nu e o problema sa iti raspunzi la intrebare.
Daca am fi cinici pina la capat, am putea spune ca se va vedea peste ceva timp daca civilizatia va prospera (chiar pe alte planete) sau se va autodistruge si numai dupa aceea vom putea afirma ca byproductele evolutioniste s-au opus sau nu evolutiei.
Dar putem lua cazuri concrete, mai simple, care s-au intimplat deja, si sa le analizam

S-ar putea spune, in urma acestor posturi ca nici tu nici eu nu stim sigur, dar credem, nu? :P Fiecare pe-a lui.
E ciudat ca suntem destul de destepti sa sondam trecutul si viitorul, prin puterea imaginatiei si abstractizarii (care e mai mult decat invatzatul din greseli si conditionare) dar suntem blocati iremediabil in prezent. Suntem in stare sa ne imaginam si poate chiar sa punem pe hartie Big Bang-ul, dar niciodata nu vom sti, prin metode empirice, evidence-based, cum s-a "simtit", concret si ce a fost inainte de el. Ne putem imagina si chiar pune pe hartie un univers cu 14 dimensiuni, insa nu il putem experia direct.
Stiinta nu e o chestiune de credinta, ci de testare a realitatii. Lansam teorii care se verifica sau nu iar daca s-au verificat, asta nu inseamna decat ca am ajuns sa intelegem o mica felie din realitate.
Indiferent de cele doua stari cuantice posibile ale matzei lui Schrodinger, starea ei cuantica _absoluta_, chiar in momentul in care se teoretiza pe seama ei, era doar una. Stiinta nu o sa poata niciodata sa cuprinda absolutul realitatii, intotdeauna vor fi lucruri care ii vor scapa tocmai din cauza ca noi, cat timp suntem in invelisul asta, nu putem experia direct lucrurile pe care le presupunem/imaginam.
Asa ca oricat de fascinanta ar fi, are limitele ei iar noi suntem facuti sa sarim gardul.

Lasind la o parte faptul ca nu se poate vorbi de o stare cuantica absoluta a mitei pina cind aceasta nu e observata, e corect.
Stiinta nu pretinde altceva. Pretinde insa ca e cel mai bun instrument pe care omul il are, singura sansa de a intelege ceva din ceea ce ne-a format.
Noi nu sintem facuti cu un scop, cu atit mai mult nu sintem facuti sa sarim vreun gard.

Nu se poate vorbi dpdv teoretic insa in practica este moarta sau vie dar chiar acum, cand noi vorbim despre asta, ea e deja una din doua, indiferent ca deschidem sau nu cutia; nu ambele in acelasi timp. Exemplul asta mi se pare ilustrativ pentru modul in care stiinta ne pune uneori niste ochelari de cal.

Daca nu suntem facuti cu un scop si daca nu suntem facuti sa sarim vreun gard, de ce ne-a trebuit stiinta in primul rand? Why not go with the flow? Si animalele traiesc bine mersi, de milioane de ani, se hranesc si se inmultesc fara sa le intereseze cum au aparut si cate miliarde de galaxii mai exista in afara de a lor.

Nu se poate vorbi nici practic. Si nu pentru ca ar fi ambele in acelasi timp ci pentru ca nu e nici una nici alta. Daca doresti, putem discuta, dar nu cred ca e cazul.
Nu ne-a trebuit, unii se simt bine daca fac sau afla unele chestii. Eu de exemplu, daca ar fi sa nu fiu by the script, ar trebui sa merg acum cu rolele, nu sa filozofez aici. Dar merg with the flow, chiar daca constientizez ca pentru sanatate ar fi mai bine asa.

Si modul asta de a-ti percepe propria existenta nu ti se pare fragmentar ? :) Faza aia cu pisica gives me the creeps, nu putem relativiza si teoretiza totul si tu stii exact ce am vrut sa spun. Poate dpdv matematic pisica nu era nici una nici alta, insa dpdv al realitatii "atotcuprinzatoare", care ramane aceeasi indiferent de metodele prin care o testam noi cu trial & error, era deja :) Asa cum atomii existau deja cand oamenii abia incepeau sa se gandeasca la posibila lor existenta. Asa cum razele X existau si inainte de Roentgen, asa cum s-ar fi putut calatori si cu mai mult de 34kmph inca de la inceputul lumii, daca ar fi dus pe cineva capul sa faca masinaria care sa circule cu viteza respectiva, chiar daca teoretic se credea ca ar fi imposibil de supravietuit la viteze mai mari.
Pe realitate o doare in cot de micile noastre teorii si calcule. Este ceea ce este si starea cuantica a pisicii, e at all times, una singura. Dar poate ar trebui sa te pui in locul pisicii ca sa iti dai seama si dupa cateva zile, cand te scot de-acolo, iti explic pe urma ca hai ca nu a fost chiar atat de rau, a fost chiar misto de tot, nu aveai NICI O stare cuantica desi tu stii bine ca ai avut de la inceput pana la sfarsit si ca nu calculele mele teoretice si empirice ti-au determinat-o.

De ce crezi ca acest mod de percepere e unul fragmentar?
Tocmai, nepasarea realitatii fata de noi e compatibila cu inexistenta scopului vietii si a noastre implicit.
E foarte probabil sa chiar fim in situatia pisicii in acest moment, din punctul altora de vedere.