Am inteles, ce n-am inteles este de ce am fost pedepsiti pentru asta, de ce se numeste pacat, cum a aparut primul gind ca n-ar fi bine sa asculte de Dzeu si cum a aparut diavolul si primul sau gind rau.
Am mai discutat despre asta si in alt topic dar nu am primit raspuns

Dumnezeu toate le-a facut bune.Raul este lipsa binelui si impotrivirea binelui.La fel cum intunericul e lipsa luminii si frigul lipsa caldurii(cred ca Einstein a zis asta),la fel si rautatea isi are inceputul in lipsa lui Dumnezeu.

Cum poate fi ceva fara Dzeu? De ce nu ar putea insusi universul nostru un loc fara Dzeu?

De ce nu poate exista un tablou fara pictor?

De ce nu raspunzi la intrebare?
Deci: este sau nu Dzeu omniprezent?

Dumnezeu este omniprezent.

Atunci ce inseamna "rautatea isi are inceputul in lipsa lui Dumnezeu"?

in despartirea de Dumnezeu si de bine, de lumina si de caldura.

De ce ar fi facut omul asta?
Au mai ramas intrebari fara raspuns: de ce am fost pedepsiti pentru asta, de ce se numeste pacat, cum a aparut primul gind ca n-ar fi bine sa asculte de Dzeu si cum a aparut diavolul si primul sau gind rau

Diavolul a fost creat de Dumnezeu, bun.Incununat cu multe bogatii si virtuti.Dupa cum zice Scriptura "fost-ai fara de prihana in zilele facerii tale".Diavolul s-a despartit de Dumnezeu si a vrut sa fie Dumnezeu fara Dumnezeu ceea ce e imposibil.Primii oameni au ales sa asculte mai mult de ispititor(diavol) decat de Dumnezeu.As spune asa, ei au pacatuit dinainte sa bage fructul in gura.Gandul a aparut prin ispititor-sarpele- diavolul si satana.

Deci diavolul a devenit rau fara vreo cauza exterioara? Exista vreun eveniment a carui cauza sa nu fie Dzeu?

Cum poate fi cineva creat "bun" sa se desparta de Dzeu? Cum poate cineva creat bun sa devina rau de la sine, fara vreo cauza exterioara?

El a fost pricina siesi si multor ingeri din cer incepatura a raului prin razvratirea improtriva lui Dumnezeu.El a fost incepatura a inselaciunii , amagirii si minciunii.Ia amagit pe multi ingeri sa-l urmeze si i-a inselat.Scriptura spune ca 1/3 din ingerii lui Dumnezeu au cazut o data cu Lucifer.Razboi s-a facut in Cer , Lucifer si cu ingerii lui s-au batut cu Mihail si celelalte ostiri ceresti, si n-a izbutit el si nici nu s-a mai gasit loc pentru el in cer.Hristos ne spune ca diavolul este de la inceput mincinos si tatal minciunii si ucigator de oameni.

Ar trebui sa te hotarasti, diavolul a fost bun sau mincinos, la inceput?

Tu vrei sa ma dovedesti acum , sau sa te certi cu mine?

Lucifer(Diavolul) a fost facut bun.El a devenit primul mincinos si tata al minciunii.

Uite ce zice omul care a inceput acest topic.

Gandul "raului" a venit prin dorinta si patima.

Foarte buna intrebarea topcat. O sa incerc sa-ti dau un raspuns
necanonic. Intr-adevar, cineva foarte bun devine dintr-o data
rau! Cum se poate asta? Simplu. Cadere de-a dreapta. Caderea
de-a dreapta e cea mai perfida cadere, pentru ca acel care cade
nici nu-si da seama ca a cazut. Caderea de-a dreapta e sa vrei
ceva ce nu meriti. Atentie, chiar ceva bun. Lucifer dorea ceva bun,
dar peste masura, peste ceea ce el era. Dorea sa-l intreaca pe
Dumnezeu. Vezi, astazi se spune ca acela care vrea sa-si intreaca
modelul e si mai bun. Da, e valabil intre fiinte egale, nu si intre cineva
si Dumnezeu. E o diferenta ontologica, unul e perfect, celalalt imperfect,
o diferenta de capacitate, unul infinit, altul finit si o diferenta de rang,
unul Creator, altul faptura.
Dar Lucifer n-a tinut cont de aceste diferente orbit de mandria de fi
CEL MAI BUN.
Deci, prin lipsa de masura si neluarea in seama a raportului REAL dintre
el si Dumnezeu, Lucifer a facut greseala fatala. Astazi, el se foloseste
de aceeasi lipsa de masura pentru a ispiti de-a dreapta pe cei care nu
cad prin ispite de-a stanga. Mare atentie!
Doamne pazeste!

Totul a inceput din pricina mandriei.

"Mandria este inceputul tuturor relelor".

Da, un raspuns destul bun.
Totusi, crezi ca, intr-o lume in care nu exista raul, poti sa spui despre niste lucruri sau fapte ca sint unele mai bune decit altele? Daca da, ai putea da un exemplu?

Daca e asa, de ce Dzeu ne-a creat liberi dar prosti (ma rog, tabula rasa)?

Da, ingerii nu erau toti la fel. Unii erau pe trepte mai inalte, altii pe
trepte mai joase. Unii aveau putere mai mare, cunostinte mai multe,
etc., deci faceau mai mult bine si la nivel mai inalt. Fiecare dorea sa
urce pe trepte mai inalte. Problema era sa stii unde sa te opresti.
Sa-ti dau un exemplu din programare. Poti realiza un contor de numere
cu semn. El are o anume capacitate de stocare maxima. Daca totusi
insisti sa-l incrementezi peste capacitatea sa, el se va da peste cap
si va arata un numar negativ. De fapt cel mai mare numar negativ.
Adica trece de la cel mai mare numar pozitiv la cel mai mare numar
negativ.
Asa a basculat si Lucifer: de la CEL MAI BUN la CEL MAI RAU.

Omul in urma pacatului a suferit o schimbare. Nu inteleg intrebarea a constientizat? Pai inainte de pacat omul primordial era lipsit de cosntiinta??
Repet, nu exista un alt mod de existenta inainte de pacat decat cel la relatiei cu Dumnezeu. Nu-mi place sa vorbesc despre pedeapsa, ci despre consecinta pacatului ca rupere a comuniunii cu Dumnezeu.

Ce fel de bine puteau face ingerii? Da un exemplu.

“… in ziua in care veti manca din el vi se vor deschide ochii si veti fi ca niste Dumnezei, cunoscand binele si raul” (Facerea 3, 5)
Ce inseamna dupa tine sa ti se deschida ochii si sa cunosti binele si raul? Dupa mine inseamna sa devii constient.
Am mai spus asta, dupa mine a trai in relatie cu Dzeu inseamna sa "traiesti" o stare de leguma.

Aia a zis-o ingerul cazut care este tatal minciunii. Uite ce-i spune Dumnezeu lui Adam-Eva:

Facerea 2:
16.A dat apoi Domnul Dumnezeu lui Adam poruncă şi a zis: "Din toţi pomii din rai poţi să mănânci,
17.Iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit!

Aici este testul libertatii fara de care orice lume ar fi un sistem automat care executa rutine oricat de complexe. Asta inseamna a exista in stare de leguma sau de tabula rasa: o populatie de fiinte care sa subscrie fortat unui mod de viata propus de Dumnezeu. Sa luam de exemplu cazul tau: tu ai ales sa traiesti fara Dumnezeu, deci dupa moarte vei merge merge in Iad, intr-o stare de despartire de Dumnezeu, pentru ca iubirea neconditionata, sacrificiul pentru celalalt si smerenia iti par fara sens, absurde. Pentru tine Imparatia Cerurilor ar fi un chin etern, la fel cum ar fi fost si pentru Lucifer & Co.

Adam-Eva aveau cunostinta binelui pentru ca toate au fost facute bune de catre Creator. Ei nu stiau ce e raul, adica lucrarea impotriva vointei divine, adica pacatul. Dar nu au fost fortati sa nu-l cunoasca, nici sa-l cunoasca. Ce nu intelegi tu este ca viata inseamna traire in Dumnezeu, nu stiinta sau cunoastere a creatiei Sale. Daca ar fi sa ne mantuim dupa masura cunoasterii, cum cred gnosticii, cine s-ar mai mantui?

De ce nu a spus numai "pomul cunoştinţei răului", pentru ca tu pretinzi ca binele il stiau dinainte?
Faci o confuzie pe care credeam ca am lamurit-o, dupa 2000 de posturi: eu nu am spus niciodata ca purtarea unui om trebuie sa fie disjuncta de iubirea neconditionata, sacrificiul pentru celalalt sau smerenia. Am spus (si sustinut) doar ca acestea nu vin de la Dzeu ci prin evolutie naturala.

Atunci comentariile noastre sunt de prisos daca tu intrebi si tot tu raspunzi. In primul rand in versetul respectiv este momeala diavolului - interesanta este si comparatia "veti fi ca Dumnezeu", iar in al doilea rand cred ca am raspuns ce inseamna sa ti se deschida ochii- Evanghelistul Ioan in prima sa epistola soborniceasca aminteste de aspectul acesta In I Ioan 2,14-16.
Pomul se numeste al cunostinte binelui si raului pentr ca raul va imbraca haina binelui, se va folosi de bine.

vrei sa repeti, cred ca mi-a scapat
asta cum s-a dedus? sau scrie undeva explicit?

Ma bucur ca am facut o confuzie si ca iubirea, jertfa si smerenia fac parte din sistemul tau de valori. Dar daca Il scoti pe Dumnezeu din ecuatie, asta presupune mandrie la maxim, deci tot in Iad vei ajunge, adica intr-o stare fara Dumnezeu.

Protoparintii nostru traiau initial Binele si in felul asta cunosteau binele. Nu ca ar fi constientizat antiteza dintre bine si starea virtual opusa, care nu exista in lumea proaspat creata.

Ma gindeam ca stii deja care e sistemul de valori al ateilor, dar niciodata nu e prea tirziu sa inveti.
Ce mindrie? Se numeste mindrie faptul ca intelegem ca iubirea, jertfa si smerenia sint (sub)produse ale evolutiei?
Ai putea sa dai un exemplu despre ce faceau protoparintii nostrii? Cum arata dupa tine o lume in care exista numai bine?

Mandria la superlativ este nerecunoasterea existentei Creatorului, inlocuirea Lui cu un set de legi si reguli care sa explice lumea si Universul ca existand de la sine si prin sine.

Omul a fost creat in scopul asemanarii cu Dumnezeu, dar asta stii deja. Adam-Eva Il traiau pe Dumnezeu contemplandu-L in Duhul Sfant prin fapturile Sale, intr-o stare extatica asa cum numai Sfintii cei desavarsiti au experimentat inca din timpul vietii pe pamant. Ei trebuiau sa evolueze in cunoasterea Lui tot mai mult, pana ce Dumnezeu ar fi ridicat de la ei posibilitatea savarsirii raului (ar fi fost momentul mantuirii), ramanand pentru totdeauna in bine prin alegerea de bunavoie. Eu asa stiu, dar e posibil sa gresesc in parte...

Asta le-a zis sarpele , nu Dumnezeu.Pana la urma cum a fost asa cum a zis sarpele sau cum a zis Dumnezeu?Si eu cred ca se numea, numeste pomul cunostintei binelui si raului, pentru ca raul este imbracat in bine.Adica ispita tot timpul arata a bine si pare buna si de dorit dar odata ce mancam din fructul ei realizam ca de fapt nu e chiar asa cum pare.De fapt e multa taina in cartea Genezei.Mantuitorul spune orice pom rau face roade rele.Rodul acestui pom a fost rau pentru ca a adus moartea, asadar si pomul a fost rau.De nu ar fi fost pomul si rodul rau, Dumnezeu nu ne-ar fi dat porunca sa nu mancam din el.Insusi numele pomului cred ca este si acesta o taina "cunostiintei binelui si raului" si nu stiu cat de mult am inteles eu din ea.Orice fiinta creata de Dumnezeu a fost inzestrata cu liberul arbitru.La fel si omul.Dumnezeu a facut toate bune.Omul nu a fost creat nici muritor, nici nemuritor ci cu posibilitatea de a deveni nemuritor.Probabil ca , "cunostiinta asta a raului" reprezinta cunoasterea in mod practic si experimental, nu doar la nivelul intelectului.Omul a fost creat cu constiinta si nu prost, in asha fel incat putea sa stea in prezenta lui Dumnezeu, in fata caruia si heruvimii se acopera.Ce cred eu ca "aceasta cunostiinta a binelui si raului" reprezinta amagirea diavolului,tentatia si ispita iar ceea ce ei au cunoscut a fost raul care a luat nastere in Lucifer si ingerii cazuti.Eu cred ca omul a vazut tot ce s-a intamplat la caderea si razvratirea ingerilor cazuti dupa ce au mancat din fruct.De aceia i-a fost frica lui Adam de Dumnezeu dupa caderea in pacat si s-a ascuns de El.Asadar sarpele a fost cel ce i-a ispitit pe primii oameni,adica Diavolul, care a imbracat raul in bine si i-a dat o forma placuta, amagind si mintind, iar oamenii s-au facut vinovati in primul rand tot prin mandrie si prin indoirea de Dumnezeu , prin faptul ca au crezut mai mult pe mincinos decat pe Dumnezeu, si inca un dobitoc(animal :sarpe) , tocmai aici e ironia.Caci sarpele ce a facut?I-a mintit, amagindu-i,nu le-a zis adevarul.Dar nu doar sarpele sta la baza pacatului stramasosesc ci si omul, ca omul a ales sa asculte de sarpe si el a mancat din fructul interzis si nu sarpele.Ce e mai trist ca tot acolo aproape de pomul mortii(cunostintei binelui si raului) era si pomul vietii.Iar omul in loc sa aleaga viata vesnica si-a atras asupra sa moartea.

Nu nerecunoasterea lui Dzeu reprezinta mindria ci faptul de a fi satisfacut ca am inteles o parte din sensul existentei noastre.
Faptul ca aceasta intelegere nu il cuprinde pe Dzeu e problema sa, trebuia sa dea alte indicii. :)

Deci Adam si Eva erau intr-o stare continua extatica si, dintr-o data, vine diavolul la ei cu propunerea?

Da, merge ca mit
Dar ramine intrebarea cum a aparut primul gind rau
Si cum arata o lume fara rau dar cu diferite grade de bine

Din mandrie.Si ce este mandrie decat o ridicare peste ceea ce esti care aduce cu sine vanitate si alte pacate.Mandria este mama tuturor relelor.Mandria reprezinta o ridicare neraportata la realitate.Mandria reprezinta o raportare falsa si superioara a propriei tale persoane.

Mândria este mama viciilor, din pricina cãreia si diavolul s-a fãcut diavol, nefiind astfel mai înainte (Sf. Isaac Sirul).

Toate pãcatele sunt urâte înaintea lui Dumnezeu, dar cel mai urâcios pãcat este mândria (Sf. Antonie cel Mare).

Dacã va începe sã te stãpâneascã mândria, adu-ti aminte cum din cauza ei pier toate roadele virtutii si ea va fugi de la tine (Avva Isaac Pustnicul).

Nu te ridica la înãltime, ca sã nu cazi în adâncime (Sf. Grigorie Teologul).

Mândria este întâia nãscutã a mortii. Ea a omorât pe îngeri în cer si pe Adam pe pãmânt (Sf. Grigorie Dialogul).

Slava desartã este alungatã de lucrarea în ascuns, iar mândria de vointa de a pune pe seama lui Dumnezeu toate isprãvile (Sf. Maxim Mãrturisitorul).

Trufia produce o cugetare confuzã, întrucât ea constã în douã nestiinte: a ajutorului lui Dumnezeu si a neputintei proprii (Sf. Isaac Sirul).

Strãlucirea fulgerului aratã de mai înainte bubuitura tunetului, iar slava desartã, prin aparitia ei, vesteste mândria (Sf. Nil Sinaitul).

http://www.plasticsusa.com/ortho/filo_mandrie.html

Nu e nici o mindrie, e o recunoastere a ceea ce esti, un simplu produs al evolutiei, fara arogarea unor pretentii false si ipocrite de fiinta sacra si de iubiri neconditionate absolute si alte asemenea.

Din mandrie s-a nascut rautatea.Iar mandria nu reprezinta o raportare corecta asupra ta.Ci o slava desarta si dorinta de superioritate.

Este parerea ta.

Ar fi totusi o posibilitate pentru voi ateii sa va mantuiti, din cate am inteles de undeva. O mantuire la limita, daca intr-o situatie extrema iti vei da viata pentru aproapele tau, facand dovada de jertfa din iubire ultima, stare de dragoste in care vei ramane pentru totdeauna, similara cu Jertfa Fiului. Ma simteam dator sa-ti spun. :)

Dumnezeu a permis ispita si din pacate Eva a fost mai slaba... Altfel am fi fost o civilizatie superavansata astazi, nu am fi fost limitati in cunoasterea Universului si a existentei in general, nu stiam de boli, de crime, de moarte, de RAU.

Vad ca ai ramas blocat, incearca sa mai faci un pas.
Unde vezi tu slava desarta si dorinta de superioritate la un ateu?

Multumesc, dar s-ar putea sa nu ma intereseze :)



Repet, de unde sa vina ispita intr-o lume exclusiv buna?