Dar sa nu il lasi pe vecinul sa doarma nici 4 ore pe noapte e moral sau imoral?

Poti detalia putin cum a aparut "morala prin evolutie naturala"? Sunt de acord cu definirea pacatului, diferenta este ca un crestin se raporteaza la morala crestina, iar un ateu, sa zicem, sau, ma rog, un adept al evolutionismului se raporteaza la "morala prin evolutia naturala", asadar, criteriile sunt diferite, dar nu cred ca se exclud. Sigur sunt notiuni care pot parea imorale ambelor tabere.

N-as vrea sa incarc topicul asta cu asa ceva, am mai discutat despre asta pe un altul (morala crestina vs morala atee), uite un document, daca doresti: http://www.duke.edu/~alexrose/moral.pdf
Si nu, nu se exclud, chiar se aseamana foarte mult

:))) Asta e buna! :))) Pai depinde. Fapta in sine ar parea imorala, dar trebuie vazut si scopul cu care se face. Daca nu il las sa doarma pentru ca vreau eu sa ascult muzica, sigur ca este imoral si din punct de vedere crestin, si din punct de vedere... sa zicem, evolutionist, pentru ca ii obstructionez libertatea. Insa daca as avea un scop bun pentru care eu nu l-as lasa sa doarma... Uite, iti dau un exemplu personal: in ajun de licenta, imi scriu ultimele pagini din lucrarea de diploma. Scriu, scriu si nu ajung la capat, e 3 noaptea, vreau sa abandonez si sa ma culc "macar 4 ore". Ei bine, cineva nu mi-a dat voie sa ma culc, ca sa termin lucrarea!!! Si nu era nici unul din parinti, nici cineva care sa fi avut ceva de castigat de pe urma asta, ci doar s-a gandit la mine si la lucrarea mea. Si culmea, era unul care crede ca se trage din maimute! Ii multumesc si in ziuade azi ca nu m-a lasat sa dorm in noaptea aia si ca mi-am terminat lucrarea. Cum e, e moral sau imoral ce a facut?

Nu ai nici de ce sa nu fii impotriva.

Poti aplica in acest caz linistita regula cu sanatatea :)

Dupa cum spuneam, nu stiu care sint rationamentele sociologice, exemple din alte tari etc.

Hm... vorbesti, pare-mi-se, despre instinctul conservarii... Si cu toate astea, cum iti explici ca nu toti gandesc la fel, de vreme ce au existat atatia oameni care au preferat sa se sacrifice pentru Dumnezeu? Gandeste-te numai la Constantin Brancoveanul care, daca s-ar fi ghidat dupa "instinctele naturale", nu ar fi preferat nici sa se lase ucis, nici sa permita sa ii fie ucisi fiii, ba chiar s-ar fi ferit sa fie bagat intr-o asemenea conjunctura, in care sa aleaga intre a-si pastra religia sau viata. Si-a invins toate instinctele, in ordine, si instinctul care ii dicta securitatea si bunastarea, si cel care ii dicta pastrarea vietii copiilor, ba chiar si propriul ego! Care vasazica este ceva mai presus de aceste "instincte naturale", pe care eu nu le contest ca ar exista, dar nu le afirm superioritatea.

Bun, ai timp sa cauti (doar) o viata intreaga, ca doar de asta traim, sa cunoastem si sa ajungem la Adevar! Este imposibil sa nu gasesti ceea ce cauti. Sunt increzatoare in ceea ce te priveste!

Doamne-ajuta!

Te rog, reda acele citate din care mesajul biblic devine "mixt" in ceea ce priveste prostitutia. Oricum nu este clar ce ai vrut sa spui prin "mesaj mixt".

Doamne-ajuta!

Si totusi... daca vezi un om langa tine ca se ineaca, poftim, si tu stii sa inoti, l-ai ajuta sau nu? Din perspectiva moralei tale evolutioniste, desigur. Sau ai sta sa te gandesti care sunt argumentele rationale pentru care ar trebui sa il ajuti sau nu, care sunt rationamentele sociologice si alte exemple? Ce ti-ar spune instinctul tau, sa incerci sa il salvezi sau sa stai linistit, sa nu te pui in pericol? Dar daca acel om ar fi cineva la care tii, nu-i asa ca ar fi mai multe sanse ca instinctul de conservare al eului sa nu fie pe primul loc?

Nu neaparat instinctul e pentru conservarea proprie, teoria spune ca e instinctul de conservare al genei. Tototdata, teoria spune ca exista si exceptii (datorita mutatiilor), insa acestea nu se propaga asa de usor, tocmai pentru ca gena sacrificiului de sine dispare odata cu purtatorul ei, daca acesta nu are urmasi.
Acum, daca vorbim de Brincoveanu, eu nu sint convins ca isi iubea religia si tara mai mult decit averea, dar asta e alta poveste. Brincoveanu mai avea acasa si alti fii, trebuia sa ii protejeze si pe acestia, apoi cred ca era sigur ca oricum i se va taia capul etc.
Oricum, instinctul memetic poate fi mai puternic in unele cazuri, functioneaza pe principii similare, asa cum s-a vazut de pilda la Hristos, dar nu e ceva natural. De aceea altruismul pur e asa de rar, pentru ca e foarte greu de mostenit genetic.

Prostituatele sint iertate inaintea altor categorii (daca insisti iti dau si fragmentul), deci nu sint in mod explicit incriminate.

Desigur, daca e un gind de moment, ratiunea nu mai apuca sa intre in functiune, subconstientul lucreaza singur. Si, dupa cum l-a "invatat" evolutia, face niste calcule, din care rezulta clar ca: daca nu stiu sa inot nu ma arunc dupa un strain, ca importanta oamenilor pentru mine e data de importanta genetica. Asa cum e pentru oricine, in mod natural, chiar daca nu ne gindim la asta. Asa cum rezulta in mod natural prin evolutie naturala.

Cu ultima fraza sunt perfect de acord. Tocmai de aceea crestinii au aceste idealuri pe care le-ai putut observa pe acest forum, pentru ca isi dau seama ca prin fire, prin natura lor (aia cu instincte naturale, cu conservare si ego), pe care o si recunosc de altfel, ce-i drept, nu prin acesti termeni, ci prin notiunile de patimi, pacate... nu ajung nicaieri. Si de aceea incercam si noi, crestinii, sa functionam dupa principiul mimetic, sa Il imitam pe Hristos, Care a fost si om, si Dumnezeu (sunt de acord cand zici ca nu este natural, pentru ca nu a fost doar om, ci si Dumnezeu), dar asta e o alegere personala, o deliberare a fiecaruia, care se bazeaza, in cazul unora, pe principii cat se poate de rationale.

Doamne-ajuta!

Frate draga este gresit ce scrii. Prostituatele nu sunt iertate inaintea altor categorii. Astept citatele.

Doamne-ajuta!

Iertarea nu se acorda dupa criteriul gravitatii, felului pacatului sau al categoriei (sociale si de orice fel), ci dupa criteriul credintei si al pocaintei celui care il face. Problema ar trebui pusa cum tocmai aceasta categorie a dat dovada de multa credinta si pocainta, e cu totul altceva.

Daca e un crestin adevarat (acest lucru se intalneste rar), inlocuieste aceste calcule cu poruca iubirii si cu exemplul jertfei. Sunt de acord ca pana a ajunge sa gandesti asa este un drum greu si batatorit, dar pe cine ai prefera daca ai trai, Doamne fereste, o situatie in care o ruda apropiata sau chiat tu insuti ar / ai pati ceva si s-ar gasi cineva care sa ignore aceste calcule evolutioniste si sa o /te salveze? Pe acel om gata sa se jertfeasca sau pe unul care si-ar vedea linistit de treaba lui, avand in vedere ca nici unuia, nici altuia, nu ii poti cere nimic. Cum ai prefera sa fie acel om? Si gandetse-te ca, mai ales, ceea ce vrei / nu vrei sa ti se faca tie, fa/ nu face si altuia!

Si inca ceva... Hristos nu incrimineaza pe nimeni, nu i-a incriminat nici macar pe cei care L-au rastignit, dimpotriva, s-a rugat Tatalui sa-i ierte, ca nu stiu ce fac. Ce rezulta de aici, potrivit logicii tale, ca este bine sa rastignesti un om?

Adevărat vă spun că vameşii şi curvele merg înaintea voastră în Împărăţia lui Dumnezeu
Deci nu faptul ca au fost, sint sau vor fi curve conteaza, ci daca au credinta ;)

Nu e nici o problema sa ai idealuri, ateii chiar il admira pe Hristos ([COLOR=#810081]http://richarddawkins.net/article,20,Atheists-for-Jesus,Richard-Dawkins[/COLOR]) pentru ca a fost primul care si-a dat seama ca invataturile din VT sint niste aberatii care nu mai puteau continua.
rationala? bazata pe stafii&co?

Corect. De aceea tot timpul am spus ca nu trebuie amestecat statul, unde pedeapsa trebuie sa fie proportionala cu gravitatea faptei, cu viata de apoi, unde criteriile pentru iertare sint cu totul altele.

Este vorba despre prostituatele si vamesii care se pocaiesc.
Este foarte clar in context - daca citesti toate evangheliile.

Vroiam sa mai adaug un alt argument crestin impotriva prostitutiei, in afara de desfranare (de care da, se scrie in NT sf Pavel): transformarea unei persoane umane in obiect, si mecanizarea sexului (care este dat omului pentru altceva - pentru unirea a doi oameni, manifestarea dragostei dintre ei si nasterea copiilor).

Daca ai timp sa rationezi, ratiunea (care este impregnata mai ales cu meme) iti poate impune fapte care sa nu concorde cu ceea ce inconstientul considera corect.
S-au facut destule experimente care aratau clar acest lucru.
Raspunsul de moment este cel genetic, raspunsul calculat este o amestecatura intre genetic si memetic, indiferent ce credinte avem. Desigur, exista metode (repetitia e una dintre ele) prin care putem schimba proportia.
Eu nu am nimic impotriva sa tinzi sa iti iubesti dusmanul sau aproapele ca pe tine insuti (sa nu uitam ca pentru asta trebuie sa te iubesti si pe tine insuti, ca sa conteze la ceva). Dar sa pretinzi ipocrit ca tu chiar iti iubesti dusmanul si ca poti sa ii acorzi ajutor neconditionat e cale lunga.
"Tit for tat" se numeste cel mai simplu algoritm dupa care functioneaza in natura altruismul, valabil si la om. Ceea ce este peste acest algoritm e o greseala si nu se propaga. Trebuie sa ne intelegem limitarile si sa le exploatam la maxim. Nu vom putea fi niciodata Dumnezeu, deci trebuie sa facem ce putem fara sa pretindem ca vom putea ajunge vreodata Dumnezeu. Nu sintem cazuti, pentru ca nu am fost niciodata Dumnezeu (prin Adam si Eva), deci nu trebuie sa fim rusinati ca sintem asa. Am fost mai rau si vom fi mai bine.
Desigur, pentru cine crede in imaterial, ceea ce am spus eu mai sus e nimic.
p.s. Eu nu am pretentia ca cineva sa se jertfeasca (adica sa fie omorit) pentru mine, asta ar fi ultimul lucru pe care mi l-as dori.

Nu inteleg ce doresti sa spui

Totul e sa te pocaiesti inainte de a da coltul
A, vezi ca vamesii si prostituatele nu s-au pocait ci au crezut.

PS Dar ceea ce am spus nu implica nimic despre legalizarea prostitutiei. Este vorba aici despre ceea ce face fiecare crestin, nu de ceea ce legalizeaza sau nu statul. Statele actuale fiind laice, depinde pana la urma de politicienii care le conduc ce hotarare iau.
Nu stiu daca faptul ca prostituatele platesc taxa la stat sau nu schimba ceva in comportamentul cetatenilor crestini - sau chiar necrestini.
Dar mai mult nu am de zis penru ca nu am o parere prea formata despre acest lucru.

Daca te pocaiesti cu adevarat, da! Unii isi inchipuie ca a te pocai inseamna un act formal, de a cere iertare ca un copil care stie ca altfel va fi pedepsit. Or pocainta, meta-noia in greaca, inseamna o schimbare radicala, o intoarcere, o transfigurare a fiintei.
Insa asta nu este usor pentru cineva care si-a dus viata intreaga in uitare de Dumnezeu.
Cred insa ca, asa cum implica spusele lui Hristos aici, cei cu pacate mai terre à terre, mai trupesti, se pot pocai mai usor decat cei cu pacate ca mandria, vanitatea (superficialitatea), cruzimea, minciuna structurala (a te minti pana si pe tine), ipocrizia intrata in snage, bascalia si dispretul de aproapele cronice etc - pacate de care se pare ca sufereau carturarii si fariseii pe care El ii tot critica.

Repet, nicaieri nu se spune ca curvele s-ar fi pocait, adica si-ar fi schimbat meseria. Doar fiindca au crezut au fost primite ele in rai. In fapt, se considera ca isi cistigau piinea cinstit.

ai dreptate, unii atei sunt cripto-crestini fara sa stie

De unde ai scos ideea asta?
Nu ai citit cu atentie. Se spune clar de prostituate pocaite care il urmai pe Iisus.

Asta e interpretarea pozitiva si optimista :)
Prostitutia era un pacat la acea vreme?

Doamne-ajuta!

Sectantii au acest obicei. Desi cunosc foarte bine textele Sfintei Scripturi, desi pot interpreta textele conform cu contextul, totusi, atunci cand au o disputa ce atenteaza la justetea hotararii lor de a se rupe de "una sfanta, soborniceasca si apostoleasca biserica" nu ezita, la fel ca fariseii, sa distorsioneze chiar si imaginea Cuvantului conform cu fatarnicia lor.

Fratia ta, in acest caz, esti chiar exponentul arhiereilor si batranilor poporului evreu carora li se adresa Iisus Hristos. Poti sa consideri cuvintele ca fiind adresate (din pacate) chiar fratiei tale:

"23. Iar dupa ce a intrat in templu, s-au apropiat de El, pe cand invata, arhiereii si batranii poporului si au zis: Cu ce putere faci acestea? Si cine Ti-a dat puterea aceasta?
24. Raspunzand, Iisus le-a zis: Va voi intreba si Eu pe voi un cuvant, pe care, de Mi-l veti spune, si Eu va voi spune voua cu ce putere fac acestea:
25. Botezul lui Ioan de unde a fost? Din cer sau de la oameni? Iar ei cugetau intru sine, zicand: De vom zice: Din cer, ne va spune: De ce, dar, n-ati crezut lui?
26. Iar de vom zice: De la oameni, ne temem de popor, fiindca toti il socotesc pe Ioan de prooroc.
27. Si raspunzand ei lui Iisus, au zis: Nu stim. Zis-a lor si El: Nici Eu nu va spun cu ce putere fac acestea.
28. Dar ce vi se pare? Un om avea doi fii. Si, ducandu-se la cel dintai, i-a zis: Fiule, du-te astazi si lucreaza in via mea.
29. Iar el, raspunzand, a zis: Ma duc, Doamne, si nu s-a dus.
30. Mergand la al doilea, i-a zis tot asa; acesta, raspunzand, a zis: Nu vreau, apoi caindu-se, s-a dus.
31. Care dintr-acestia doi a facut voia Tatalui? Zis-au Lui: Cel de-al doilea. Zis-a lor Iisus: Adevarat graiesc voua ca vamesii si desfranatele merg inaintea voastra in imparatia lui Dumnezeu.
32. Caci a venit Ioan la voi in calea dreptatii si n-ati crezut in el, ci vamesii si desfranatele au crezut, iar voi ati vazut si nu v-ati cait nici dupa aceea, ca sa credeti in el." (Matei, capitolul 21)

Desi, este evident ca fratia ta poate lesne deslusi sensul cuvintelor, ca sa ducem explicatia pana la capat, sensul celor spuse de Iisus Hristos este:

Daca, voi, care cunoasteti in amanunt mostenirea lasata de Moise, rastalmaciti Adevarul dupa cum va convine, atunci sa stiti ca pana si vamesii si curvele vor intra in Imparatia lui Dumnezeu inaintea voastra.

Adica, pana si cei mai detestati oameni vor intra in Imparatia lui Dumnezeu inaintea celor care mint folosind cuvantul Domnului pentru interesele lor fatarnice.

Deci, explicatia fratiei tale este complet eronata. Vamesii si desfranatele comit pacate foarte grele, pe care, iata, chiar si in acest text Iisus le condamna vehement. Dar, pana si ei sunt iertati (sunt niste pilde si cu vamesi si cu curve), pentru ca si-au marturisit pacatul, le-a parut sincer rau pentru ce au facut si nu l-au mai repetat, spre deosebire de farisei, intelepti si chiar inalte fete bisericesti care, zilnic strambau Adevarul pentru orgolii si avantaje meschine si nu aveau nici cea mai mica remuscare.

Cu drag,
Doamne-ajuta!

Desigur, aici intra pe fir interpretarea pozitiva.
Spre deosebire de sectanti, eu nu cred nici in interpretarea pozitiva nici in cea negativa ;)
Tot ceea ce spun este ca Biblia e in cea mai mare parte interpretabila si ca nu e izvor de cunoastere, fiecare intelege ce doreste.

Doamne-ajuta!

Complet alaturi raspunsul. Si in contradictie cu ce ai scris mai devreme.

Dar, sunt de acord cu finalul: fiecare intelege ce doreste. Din pacate, sunt perioade in viata noastra cand stim ca langa noi mai este si o parte nevazuta a acestei lumi, dar nu dorim sa constientizam acest fapt, pentru ca nu ne convine sa renuntam la un anume fel de a fi. Ne asumam cu o incredibila si inspaimantatoare iresponsabilitate un mod de viata care nu aduce decat rau, atat pentru noi cat si pentru ceilalti. Si, ca si cum nu ar fi destul, mai facem si publicitate pentru satana.

Doamne-ajuta!

Unii sint sigur ca stiu dar habar nu am de unde.

Asta spui tu, Topcat. Unde spune in Biblie ca acelea au ramas mai departe la viata lor in pacat? Asa-i ca nu zice? Ba dimpotriva, Iisus ii zice femeii pacatoase pe care voiau sa o ucida cu pietre: "Du-te si de acum sa nu mai pacatuiesti!" Si vamesul spune, dupa ce il intalneste pe Hristos, ca ii va despagubi impatrit pe cei pe care i-a furat (asta inseamna ca realizeaza ca a gresit, de vreme ce vrea sa se indrepte) si forumistii sigur stiu sa mai dea si alte exemple. Tu te referi la numeroasele fragmente de genul: "Credinta ta te-a mantuit!" si de aici, poate, ai tras concluzia ca doar credinta te mantuieste. Insa credinta se exprima prin fapte. Si apoi, dupa ce l-au vazut pe Hristos, tu crezi ca s-au mai intors la pacatele lor?! Pai tocmai de aceea a venit El pe pamant, sa ia asupra Lui pacatele noastre, nu s-a rastignit degeaba. Si sa stii ca exista in NT citate care condamna adulterul. Cauta, cauta, pune intrebari, ca sigur vei gasi oameni mult mai luminati decta mine care sa iti raspunda!

Pai, Topcat, tu ce crezi, ca Biblia o fi vreo carte de telefoane sau vreo carte de bucate? Pai nu oricine poate intelege ce e acolo, ca, daca ar fi asa, ar insemna ca toti care ar citi-o ar afla toate secretele vietii. Pune pe doi oameni sa iti povesteasca ce au inteles ei dintr-o carte si ai sa vezi ce raspunsuri diferite iti dau. Deci inseamna ca secretul nu sta doar in a citi Biblia... ;)

Fireste ca Biblia e interpretabila, de aceea exista atatea biserici si secte si sectulite si miscari cresine si etc... De aceea avem la mare cinste pe Sfintii Parinti pentru ca au avut grija sa ne dea interpretari corecte.
Daca nu consideri teologia ca obiect de cunoastere, atunci iar e firesc ca Biblia sa nu fie izvor de cunoastere.

Pai daca nu era un pacat la acea vreme, de ce ar mai fi vrut sa o ucida cu pietre pe desfranata?! Deci e clar ca era pacat in fata oamenilor. Si e clar ca e si pacat in fata lui Dumnezeu, ca altfel nu ar mai fi zis. "Iertate-ti sunt pacatele", adica nu ar mai fi avut ce sa ierte... Topcat, ma asteptam din partea ta la o intrebare care sa solicite neuronii, nu la intrebari sofistice! :).