Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Secte si culte (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5031)
-   -   Despre Sabat (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=6243)

tricesimusquintus 18.05.2009 07:50:04

Citat:

În prealabil postat de Iustin32 (Post 138804)
Nu ai raspuns la faptul ca voi insiva nu ati tinut de la inceput sambata

Absurd. Adventistii de ziua a saptea au tinut sambata inca de la infiintare, altfel de ce s-ar fi intitulat "de ziua a saptea"?

Citat:

În prealabil postat de Iustin32 (Post 138804)
Intradevar la inceput acesta zi s-a numit Ziua Domnului -adica Dies Domini care in timp a dus la prescurtarea Domenica, actuala la popoarele latine, asa am preluat-o si noi.

Intr-adevar, la inceput aceasta zi s-a numit Ziua Soarelui (Dies Solis), asa apare si in actul oficial in care s-a decretat pazirea duminicii in tot Imperiul Roman. Aceasta denumire s-a pastrat pana astazi la unele popoare:

Zondag - olandeza
Sunday - engleza
Sunnuntai - finlandeza
Sonntag - germana
Søndag - norvegiana
Söndag - suedeza
Søndag - daneza

Citat:

În prealabil postat de Iustin32 (Post 138804)
Noi v-am explicat de atatea ori ca sabatul a fost dat poporului evreu ca semn si aducere aminte ca au fost scosi din robia Egiptului

Daca repetati aceasta eroare de multe ori, nu se schimba adevarul poruncii a IV-a in Biblie. Daca repetati de sute de ori eroarea de tastare din semnatura, nu se schimba dictionarul limbii romane.

Citat:

În prealabil postat de Iustin32 (Post 138804)
sabatul a fost dat poporului evreu ca semn si aducere aminte ca au fost scosi din robia Egiptului:
15. Adu-ti aminte ca ai fost rob in pamantul Egiptului si Domnul Dumnezeul tau te-a scos de acolo cu mina tare si cu brat inalt si de aceea ti-a poruncit Domnul Dumnezeul tau sa pazesti ziua odihnei si sa o tii cu sfintenie.(Deut 5

Scoateti nepermis din context acest verset. Daca cititi doar cu un verset mai sus, veti observa motivul:
14. Ziua a șaptea este ziua de odihnă a Domnului Dumnezeului tău. Să nu faci în ziua aceea nici un lucru: nici tu, nici fiul tău, nici fiica ta, nici robul tău, nici roaba ta, nici boul tău, nici asinul tău, sau alt dobitoc al tău, nici străinul tău care se află la tine, ca să se odihnească robul tău și roaba ta cum te odihnești și tu.

Litanu 18.05.2009 08:19:02

Citat:

În prealabil postat de Iustin32 (Post 138804)
Nu ai raspuns la faptul ca voi insiva nu ati tinut de la inceput sambata, ci v-ati luat dupa baptistii sambatari, una din multele ramuri ale baptismului??

Este adevarat ca adventistii (pana sa se formeze cultul adventist de ziua a saptea) nu au tinut de la inceput ziua a saptea. Vedeti ceva rau in faptul ca o grupare religioasa a avut curajul sa respecte intocmai Cuvantul lui Dumnezeu si sa corecteze o greseala? Cand au inceput sa pazeasca toate cele 10 Porunci, inclusiv porunca a patra(referitoare la ziua de odihna), adventistii nu s-au luat dupa baptistii de ziua a saptea ci dupa Sfanta Scriptura. Pazitori ai zilei a saptea au fost tot timpul, de-a lungul veacurilor.

In fapt, adventistii de ziua a saptea, au pazit de la inceput sambata. O spune chiar denumirea cultului.

Citat:

În prealabil postat de Iustin32 (Post 138804)
Iata ce spun Sfintii de dupa Apostoli:

Tertulian din Cartagina-200- zice : ,,Duminicile noi ne bucuram si tinem invierea Domnului.,,
Intradevar la inceput acesta zi s-a numit Ziua Domnului -adica Dies Domini care in timp a dus la prescurtarea Domenica, actuala la popoarele latine, asa am preluat-o si noi.

Referitor la aceasta postare repetata, a dvs.,, v-am rugat sa verificati cele scrise. O persoana din sec. I sau II nu putea folosi denumirea de "duminica", deoarece aceasta expresie a aparut abia prin sec. IV. In plus, dvs. (ma refer la biserica ortodocsa) considerati ca Sfintii Parinti au facut unele greseli, si faceti o selectia din invataturile lor. Nu o spun de la mine, va pot da citate din unele lucrari ortodocse referitoare la invataturile Sfintilor Parinti.

Poate ar fi bine sa luati in considerare si postarea lui "tricesimusquintus", in care vine cu tot cu invataturi ale Sfintilor Parinti, ca raspuns la aceleasi postare a dvs.
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=4265&page=74


Citat:

În prealabil postat de Iustin32 (Post 138804)
Noi v-am explicat de atatea ori ca sabatul a fost dat poporului evreu ca semn si aducere aminte ca au fost scosi din robia Egiptului:
15. Adu-ti aminte ca ai fost rob in pamantul Egiptului si Domnul Dumnezeul tau te-a scos de acolo cu mina tare si cu brat inalt si [COLOR=Red]de aceea[/COLOR] ti-a poruncit Domnul Dumnezeul tau sa pazesti ziua odihnei si sa o tii cu sfintenie.(Deut 5
Iar cand Hristos a inviat in aceasta zi , El ne-A scos din robia cu mult mai mare a mortii, a pacatului si a iadului devenind o zi a bucuriei.

Nu poate fi luata ca explicatie intentia dvs. de a desfiinta o Porunca a lui Dumnezeu, cu un verset din Sfanta Scriptura. Aceasta practica a incercat-o un personaj cand l-a ispitit pe Mantuitorul, tot cu un verset scos din contextul Sfintei Scripturi (Matei 4:6,7).

Versetul postat de dvs. se afla in Deuteronom 5:15, si se refera la un o porunca, data poporului ales. Dar, aceasta porunca nu desfiinteaza una din cele 10 Porunci, date de Dumnezeu, intregii omeniri. Versetele din Sfanta Scriptura nu se desfiinteaza unele pe altele ci se completeaza.
Asa ca, langa versetul dvs. puneti si Porunca a IV, ca nu se mananca una pe alta.

"Caci in sase zile a facut Domnul, cerurile, pamantul si marea si tot ce este in ele iar in ziua a saptea s-a odihnit: de aceea a binecuvantat Domnul ziua de odihna si a sfintit-o."(Iesirea 20:11)

Ziua a saptea este o sarbatoare a creatiei impreuna cu Creratorul. Faptul ca poporul evreu (poporul ales), avea o motivatie in plus (valabila si pentru noi, daca ne gandim mai bine) sa se bucure de aceasta zi, nu schimba cu nimic Poruncile lui Dumnezeu.

Pentru Moartea, Invierea si Inaltarea Domnului, care ne dau nadejdea eliberarii din aceasta lume de pacat, trebuie sa ne bucuram si sa multumim in fiecare zi. Credinta noastra nu este doar pentru o zi a saptamanii. Dar odihna cu Dumnezeu trebuie sa fie in ziua fixata de Dumnezeu.

Litanu 18.05.2009 08:23:29

Frate tricesimusquintus, simt nevoia sa-mi cer scuze. Din nou am postat un raspuns, imediart dupa postarea ta (care raspundea la aceeleasi probleme). Se intampla sa scriem cam in acelasi timp si sa postam unul dupa altul.

tricesimusquintus 18.05.2009 08:36:45

Citat:

În prealabil postat de Litanu (Post 138830)
Frate tricesimusquintus, simt nevoia sa-mi cer scuze. Din nou am postat un raspuns, imediart dupa postarea ta (care raspundea la aceeleasi probleme). Se intampla sa scriem cam in acelasi timp si sa postam unul dupa altul.

Nici o problena :) Un adevar repetat e mai bun, decat o eroare repetata.

Geony 18.05.2009 09:37:05

Citat:

În prealabil postat de oana_21 (Post 138788)
Cuvantul secta mi se pare unul foarte urat, din cate stiu eu secta este o organizatie crestina sau nu, nerecunoscuta de statul roman (asta pt ca traim in romania). Am cautat si am gasit ca atat biserica adventista cat si cea, evanghelica, babtista si penticostala sunt recunoscute de stat iar acest lucru ar trebuii respectat si as dori sa nu-i mai numiti pe acesti crestini "sectari". .

Nu stiu de unde ai luat aceasta explicatie sau cine ti-a facut-o...iar daca traim in Romania trebuie sa fim romani, nu americani, germani, unguri etc. trebuie sa respectam , cred eu, poporul in care traim si sa-i respectam credinta pe care a pastrat-o domnitorii nostri...sa lasam "binecuvantatele pocuri cu mancare" venite din alta parte alaturi de alte credinte la o parte...dar ispita nu se opreste aici, sectarii ataca aceasta credinta stramoseasca in functie de cat de mari sunt acele "DARURI" primite in urma convertirii.


Citat:

În prealabil postat de oana_21 (Post 138788)
Este nedrept daca nu moral macar dupa legea romaneasca.

Atunci cand va "aud pronuntand" cuvantul sectari, secta, vad in voi foarte multa revolta si dispret fata de acesti oameni, ganditi-va ca Domnul Isus Cristos nu ar fi jignit niciodata pe nimeni, mai ales cand acesti "sectari" se dovedesc mult mai de treaba si saritori in a te ajuta decat majoritatea ortodoxa.

Nu stiu ce cuvinte sunt acestea , dar nu stiu ce persoana esti...acest forum este ORTODOX din cate stiu eu...am fost pe un forum PENTICOSTAL sau ce secta o fi fost si sa vezi tu acolo cum "pocaitii"ataca ortodoxia. Am mai spus si o mai repet, stii cum se numeste u topic al lor MARTURII, PREOTI INTORSI LA DOMNUL...cum ti se pare draga mea crestina??? e crestinesc ? daca este adevarat ceea ce spun de ce nu tac ? in intreaga istorie a poporului roman nu se petrece si nici nu se aduce jigniri din partea cultelor SECTARE asa cum se aduce acum....sa nu crezi ca ma doare ca se "convertesc popii" , pentru ca stiu ca au fost 12 Apostoli dupa Iisus care au auzit invatatura Lui si totusi unul s-a SPANZURAT...asa ca popii convertiti au murit spanzurati prin lepadarea credintei...

Poate ai dreptate ca sunt saritori...dar o fac cu un scop...si eu am vecini penticostali, sunt saritori asa cum spui dar sa nu-i calci pe coada !!! nici dracu nu-i asa de spurcat ca ei..
In ceea ce priveste jignirile, draga mea , sa stii ca eu nu jignesc pe nimeni, atata timp cat imi lasa credinta in parte...fiecare cu mantuirea lui...dar sa nu-i vina mie cineva care a fost un mare BETIV si CURVAR sa-mi vorbeasca despre Domnul ca ma deranjeaza..

Noi nu dispretuim pe nimeni cand spunem cuv."sectar"...nu e jignitor cred eu atata timp cat ei stiu ca au acest nume de cant au luata fiinta...dar tie cum ti se pare (asa din perspectiva ta de crestina ) atunci cand un "pocait" vine si spune ca ortodoxia e plina de curvari, betivi, etc. nu e jignitor...tu crezi ca lui Iisus ii place atunci cand cine ii ia locul? adica se face judecator.

Pe alte topicuri un "crestin" spunea o poezie...apoi a si comentat-o in dialog cu cei de pe forum...citeste tu sa vezi , e crestinesc ceea ce a facut?

Era pe aici unul Vasinec, apoi s-a botezat Litanu (sau alti "frati"), care sarmanul a lasat ORTODOXIA si aflandu-si adevarata cale (SECTARA) ,aduce cuvinte grele la adresa ortodoxiei...nu ma deranjaza, dar ma doare atunci cand vad ca cei care parasesc ortodoxia sunt cei mai mari prigonitori ai ei, de ce?...ma intreb oare acestia nu au facaut invers de cum a facut Pavel, adica au trecut de la crestinism la paganism si acum prigoneste biserica???
Lasati-ne in pace...nimeni nu are cu sectarii nimic...pana la un moment...

Litanu 18.05.2009 10:20:00

Citat:

În prealabil postat de Geony (Post 138843)
Era pe aici unul Vasinec, apoi s-a botezat Litanu (sau alti "frati"), care sarmanul a lasat ORTODOXIA si aflandu-si adevarata cale (SECTARA) ,aduce cuvinte grele la adresa ortodoxiei...nu ma deranjaza, dar ma doare atunci cand vad ca cei care parasesc ortodoxia sunt cei mai mari prigonitori ai ei, de ce?...ma intreb oare acestia nu au facaut invers de cum a facut Pavel, adica au trecut de la crestinism la paganism si acum prigoneste biserica???
Lasati-ne in pace...nimeni nu are cu sectarii nimic...pana la un moment...

Cand am atacat eu ortodoxia. Eu am o problema cu invataturile gresite. Poti sa te numesti cum vrei tu (ortodox, catolic, etc), numai sa faci ceea ce este bine in fata lui Dumnezeu.

Daca nu va suparati, am sa ma leg si acum de o invatatura gresita, care reiese chiar din postarea dvs. Este vorba despre asocierea gresita dintre numele pus unui om si botezul acestuia. Punerea numelui este una, botezul este cu totul altceva.

Iata ce-i spune un inger, fecioarei Maria: "Si iata vei ramanea insarcinata, si vei naste un fiu, caruia ii vei pune numele Iisus".(Luca 1:31) Nu se spune "il vei boteza cu numele Iisus". Botezul a avut loc abia peste 30 de ani.

Faceti corectura la aceasta greseala si ramaneti ortodox.

Geony 18.05.2009 17:56:47

Citat:

În prealabil postat de Litanu (Post 138864)
Faceti corectura la aceasta greseala si ramaneti ortodox.


Credeam ca sunteti mai deschis ....si stiti la ce m-am referit cand am spus Vasinec care apoi s-a "botezat" Litanu....a.a.a. trebuiau puse semnele " ...".

Litanu 18.05.2009 20:40:27

Citat:

În prealabil postat de Geony (Post 139123)
Credeam ca sunteti mai deschis ....si stiti la ce m-am referit cand am spus Vasinec care apoi s-a "botezat" Litanu....a.a.a. trebuiau puse semnele " ...".

Nu la asta m-am referit cand am spus sa faceti o corectura. Nu era vorba de cazul meu. Cred ca ati inteles ca m-am referit la greseala care se face atunci se confunda punerea numelui cu botezul. Din punct de vedere Biblic, sunt evenimente cu semnificatie diferita si care au intre ele o diferenta de timp (ani de zile). Punerea numelui are loc la nastere, botezul are loc atunci cand persoana in cauza poate face un legamant constient cu Dumnezeu.

georgeval 18.05.2009 20:56:31

[quote=Litanu;138705]
Citat:

În prealabil postat de georgeval (Post 136029)

Nu este vorba de confesiuni. Se inseala numai cei care nu vor sa respecte Adevarul. Exista si in alte confesiuni oameni care asculta de toate Poruncile lui Dumnezeu. Probabil stiti, sunt si ortodocsi pazitori ai zilei a saptea (ex: parintii unui prieten). Se duc duminica la biserica dar nu uita de Poruncile lui Dumnezeu.

Raspunsul nu-l inteleg.
Pai daca merg pe genul tau de exegeza, interpretare, cine va calca o porunca se face vinovat fata de toata legea"pentru ca cine va pazi toata Legea, dar va gresi intr-o singura porunca, s-a facut vinovat fata de toate poruncile"

Litanu 19.05.2009 08:36:11

[quote=georgeval;139167]
Citat:

În prealabil postat de Litanu (Post 138705)
Raspunsul nu-l inteleg.
Pai daca merg pe genul tau de exegeza, interpretare, cine va calca o porunca se face vinovat fata de toata legea"pentru ca cine va pazi toata Legea, dar va gresi intr-o singura porunca, s-a facut vinovat fata de toate poruncile"

Sfantul Apostol Iacov (din care ati citat) nu voia sa arate inutilitatea pazirii poruncilor lui Dumnezeu. Cuvantul lui Dumnezeu ne arata ca poruncile trebuiesc pazite:
"Daca vrei sa intri in viata, pazeste poruncile" (spune Mantuitorul - Matei 19:17)
"Daca ma iubiti, veti pazi poruncile Mele" (Ioan 14:15)- pazirea Poruncilor ca o manifestare a dragostei fata de Dumnezeu.
"Cine zice, "Il cunosc" si nu pazeste poruncile Lui, este un mincinos si adevarul nu este in el." (1 Ioan 2:4)

Acum, apare o problema. Cum putem pazi Poruncile lui Dumnezeu? Ca noi suntem slabi si gata sa cadem. Solutia este la Dumnezeu, prin Harul Sau. [COLOR=Blue]Dragostea lui Dumnezeu, prin Domnul Iisus Hristos, ne da nu numai iertarea ci si puterea de a face voia Lui. [/COLOR]
"Caci Dumnezeu este Acela care lucreaza in voi, si va da , dupa placerea Lui, si vointa si infaptuirea" (Filipeni 2:13)
"Pot totul in Hristos care ma intareste" (Filipeni 4:13)

Noi trebuie sa avem o dorinta sincera de a pazi Poruncile lui Dumnezeu (daca spunem ca-L iubim). Si Dumnezeu ne va ajuta la aceasta.

Tot noi putem alege sa neglijam Poruncile Sale, sa le ciuntim sau sa le modificam, sub diferite pretexte: "asta era pentru evrei", "acum suntem sub har si poruncile au fost desfiintate", etc. Dumnezeu nu obliga pe nimeni sa-L iubesca. Este alegerea fiecaruia. Si cand te gandesti cat de putin ne cere in comparatie cu ceea ce ne-a oferit si ne asteapta.

Litanu 19.05.2009 08:51:53

[quote=Litanu;139224]
Citat:

În prealabil postat de georgeval (Post 139167)


Noi trebuie sa avem o dorinta sincera de a pazi Poruncile lui Dumnezeu (daca spunem ca-L iubim). Si Dumnezeu ne va ajuta la aceasta.

o completare importanta; Dumnezeu ne-a dat Poruncile ca un semn al dragostei Sale. Le-a dat spre binele si fericirea noastra.

"O! de ai fi luat aminte la poruncile Mele, atunci pacea ta ar fi fost ca un rau si fericirea ta ca valurile marii." (Isaia 48:18)

Geony 19.05.2009 08:59:16

Citat:

În prealabil postat de Litanu (Post 139165)
Nu la asta m-am referit cand am spus sa faceti o corectura. Nu era vorba de cazul meu. Cred ca ati inteles ca m-am referit la greseala care se face atunci se confunda punerea numelui cu botezul. Din punct de vedere Biblic, sunt evenimente cu semnificatie diferita si care au intre ele o diferenta de timp (ani de zile). Punerea numelui are loc la nastere, botezul are loc atunci cand persoana in cauza poate face un legamant constient cu Dumnezeu.

Am stiut ca asta vreti sa spuneti, dar totusi am vrut sa cred ca nu este adevarat ...si spun acest lucru pentru ca eu nu am vrut sa ajung sa discut despre punerea numelui si despre botez....dar d-vostra cum sunteti o persoana "POCAITA" si cum "pocaitii" sunt preocupati mai mult de mantuirea ORTODOCSILOR decat de ei insisi, era evident ca d-voastra (care cititi Biblia si sunteti cu mult mai superior Sf. Parinti si hotararilor Sinoadelor Ecumenice) sa veniti sa va LEGATI de ceva anume.

As invita-o pe OANA_21 sa vina spre exemplu sa citeasca ce am scris eu si ce ai scris tu...apoi sa vina sa vada de ce ortodocsii (adica aici "EU") va numesc SECTARI.


Eu nu doresc sa intru in a comenta probleme religioase cu nimeni, nu de alta dar simt o ispitire din partea Diavolului care ma provoaca sa ma tulbur in interiorul meu...
Ceea ce cred eu consider ca este adevarul...cel mai mult mie-mi place sa i-au argumentarea pe baza ISTORICA a credintei mele (dar asta nu inseamna ca ma feresc de Biblie), sau argumente luate din viata de zi cu zi , din trairea unui ortodox adevarat si un sectar...imi place sa fac o asemanare cu PILDA VAMESULUI SI A FARISEULUI, care se potriveste de minune: adica eu cel putin nu am gasit virtutea smereniei la nici un neoprotestant care mereu si mereu intr-un dialog cu un ortodox isi ridica capul in sus si se tot lauda, iar ortodoxul c-am pleaca capul si isi bate pieptul recunoscandu-si starea de pacatosenie...Spuneti si voi in gandul vostru si cu inima plina de smerenie :DOAMNE IiSUSE , FIUL LUI DUMNEZEU, MILUIESTE-MA PE MINE PACATOSUL
Asta ma deranjeaza la NP , mandria LUCIFERICA de care da dovada...unde este smerenia??? sunt plini de acte fariseice??? de fapt Biblia spune....ca intradevar isi iau ei plata lor...

Doresc tuturor sa inteleaga ortodoxia asa cum o inteleg eu , insa m,ai mult decat mine, doresc sa o si traiasca...

Litanu 22.05.2009 18:30:03

Citat:

În prealabil postat de Geony (Post 139228)
Eu nu doresc sa intru in a comenta probleme religioase cu nimeni,

Si totusi, cred ca ar fi mai bine sa dicutam probleme religioase (asta cred ca este si menirea forumului). Poate revenim la subiectul in discutie: "despre sabat" (ziua a saptea).

Iustin32 23.05.2009 15:32:06

[SIZE=3]Iata ce este Sfanta Taina a Pocaintei sau a Marturisirii si care e rolul preotului:
Parintele Dometie a vazut ceva deosebit când se spovedea o femeie la Parintele Arsenie. A vazut cum ieseau serpi din gura ei, ieseau putin si se dadeau înapoi, si pâna la urma s-au tras înapoi si când a iesit afara i-a zis: “De ce n-ai spus ce aveai de spus acolo, tot”; “Am spus! “, “Cum ai spus, eu am vazut ca nu ai spus! ” si s*a întors înapoi la Parintele Arsenie si i-a marturisit ultimul pacat si a dat afara toti serpii. Aceasta s-a întâmplat tot prin Parintele Arsenie, el i-a deschis ochii sufletesti parintelui Dometie sa vada cu sufletul, caci cu ochii astia fizici nu vedem nimic si s-o întoarca pe femeia asta sa spuna si ultimul pacat, cel mai greu pacat al ei.
Parintele îi selectiona pe care sa-i spovedeasca si pe care sa nu-i spovedeasca. Unul spunea ca a omorât un om si ca Parintele nu vrea nicicum sa-l spovedeasca. Insista însa spunând ca se caieste si de ce nu-l spovedeste. “No hai ma, daca tu chiar vrei asa de mult.” Dar când l-a întrebat: “Ma, îti pare rau ca l-ai omorât pe omul acela? “, “Nu-mi pare rau, Parinte!”, “Pai vezi, nu ti-am spus ca degeaba vorbesc cu tine?” (Morar Gheorghe, Ucea de Sus)
“Marturii din Tara Fagarasului despre parintele Arsenie Boca”, editura Agaton, 2004


Cati din voi, neoprotestantii, constientizeaza marimea si urmarile pacatelor proprii pentru a face o adevarata pocainta cand nici macar David nu facut-o fara mustrarea preotului Natan dupa ce a savarsit cele doua mari pacate ale uciderii lui Urie si adulterului cu sotia acestuia?


[/SIZE]
[SIZE=3]Cand si cum a primit David iertarea pacatelor dar nu si ispasirea lor? Abia cand s-a marturisit proorocului si preotului Natan dupa ce acesta i-a aratat pacatele savarsite si l-a certat. Pe voi cine va cearta si cine va arata ca multe din faptele, vorbele si gandurile voastre sunt pacate, neavand preot la care sa va spovediti?:[/SIZE]
[SIZE=3],,7. Atunci Natan a zis catre David: “Tu esti omul care a facut aceasta. Asa zice Domnul Dumnezeul lui Israel: Eu te-am uns rege pentru Israel si Eu te-am izbavit din mana lui Saul,[/SIZE]
[SIZE=3]8. Ti-am dat casa domnului tau si femeile domnului tau la sanul tau; ti-am dat tie casa lui Israel si a lui Iuda si, daca aceasta este putin pentru tine, ti-as mai adauga.[/SIZE]
[SIZE=3]9. Pentru ce insa ai nesocotit tu cuvantul Domnului, facand rau inaintea ochilor Lui? Pe Urie Heteul tu l-ai lovit cu sabia, pe femeia lui ti-ai luat-o de sotie, iar pe el l-ai ucis cu sabia Amonitilor.[/SIZE]
[SIZE=3]10. Deci nu se va departa sabia de deasupra casei tale in veac, pentru ca tu M-ai nesocotit pe Mine si ai luat pe femeia lui Urie Heteul, ca sa-ti fie nevasta.[/SIZE]
[SIZE=3]11. Asa zice Domnul: Iata Eu voi ridica asupra ta rau chiar din casa ta si voi lua pe femeile tale inaintea ochilor tai si le voi da aproapelui tau si se va culca acela cu femeile tale in vazul soarelui acestuia.[/SIZE]
[SIZE=3]12. Tu ai facut pe ascuns, iar Eu voi face aceasta inaintea a tot Israelul si inaintea soarelui”. “Am pacatuit inaintea Domnului”, a zis David catre Natan.[/SIZE]
[SIZE=3]13. “Si Domnul a ridicat pacatul de deasupra ta, a zis Natan, si tu nu vei muri.[/SIZE]
[SIZE=3]14. Dar fiindca tu prin aceasta fapta ai dat vrajmasilor Domnului pricina sa-L huleasca, de aceea va muri fiul ce ti se va naste”.(II Regi, 12, 7-14)[/SIZE]
[SIZE=3]De aceea a lasat Mantuitorul Hristos apostolilor puterea de a ierta in numele Lui pacatele marturisite:[/SIZE]
[SIZE=3]21. Si Iisus le-a zis iarasi: Pace voua! Precum M-a trimis pe Mine Tatal, va trimit si Eu pe voi.[/SIZE]
[SIZE=3]22. Si zicand acestea, a suflat asupra lor si le-a zis: Luati Duh Sfant;[/SIZE]
[SIZE=3]23. Carora veti ierta pacatele, le vor fi iertate si carora le veti tine, vor fi tinute.(Ioan 20,21-23)[/SIZE]
[SIZE=3]Altfel, ,,crestinii'' ca tine de cine ar mai face ascultare? Voi spuneti ca ascultati de Dumnezeu si va spovediti Lui. La judecata El va va spune: Cel ce va asculta pe voi (apostolii si urmasii lor, preotii), pe Mine ma asculta. Cel ce nu va ascula pe voi ,nici pe Mine nu ma asculta. Cum poti tu sa stii ca ai facut pacate, cand nici David nu a constientizat acest lucru pana nu a venit proorocul Natan? Esti tu mai bun decat David?[/SIZE]

tricesimusquintus 23.05.2009 16:18:27

Si totusi care e legatura cu sabatul?

Litanu 23.05.2009 16:19:00

Citat:

În prealabil postat de Iustin32 (Post 140404)

[SIZE=3]Cati din voi, neoprotestantii, constientizeaza marimea si urmarile pacatelor proprii pentru a face o adevarata pocainta cand nici macar David nu facut-o fara mustrarea preotului Natan dupa ce a savarsit cele doua mari pacate ale uciderii lui Urie si adulterului cu sotia acestuia?[/SIZE]

Un crestin autentic stie ca din cauza lui a murit Domnul Iisus pe cruce. Mustrarea o gasesti in dragostea si jertfa lui Dumnezeu. Dvs. stiti ca l-ati rastignit pe Hristos, sau dati vina pe evrei sau romani?

"Dar El era strapuns pentru pacatele noastre, zdrobit pentru faradelegile noastre. Pedeapsa care ne da pacea a cazut peste El si prin ranile Lui suntem tamaduiti." (Isaia 53:5)

Daca avem in mintile si in inima noastra Crucea lui Hristos (nu la gat sau pe toti peretii, sau doar ca semn), vom avea o continua mustrare impotriva pacatului.

P.S. Ellen White, pe care stiu ca o "simpatizati", spunea: "Daca nu esti in stare sa-ti dai viata pentru cel din fata ta, nici sa nu cutezi sa-l mustri."

simon08 19.06.2009 18:11:13

Shabbat
 
SE SPUNE CA A TINE SABATUL ESTE DIFERENTA DINTRE NOI SI ALTII noi nu ca si crestini ci intre oameni in general OAMENII LUI DUMNEZEU!o singura problema am :::SABATUL NU SE TINE DUMINICA CI SAMBATA in orice poziti l-ai pune inseamna sambata si nu duminica suntem dusi in eroare un pic de catre alte culturi ..sabatul SHABBAT etc inseamna a inceta..sau reprezentand o zi aia ar fi SAMBATA..sabato in latina etc..noi sarbatorim acum SUNDAY duminca care este o zi inchinata de pagani zeului SOARE!si cum in bisericle occidenatle gasesti multe simboluri de gen ..nu trebuie sa vb mai mult! daca nu fac sens in ceea ce spun astept intrebari si ne lamurim impreuna :-)
pace noua
Citat:

În prealabil postat de georgeval (Post 135460)
Iisus a contestat, uneori, nu sabatul in sine, ci exageratele traditii omenesti care au parazitat legea divina, transformand acea zi intr-una mai curand de povara, decat de relaxare. Daca Hristos pare ca a incalcat uneori sabatul, a facut-o exclusiv in scop umanitar, din mare mila fata de om si nicidecum ca sa Se puna mereu de-a curmezisul unor randuieli profund inradacinate. Cand Domnul afirma ca „sabatul a fost facut pentru om, iar nu omul pentru sabat“, arata clar ca instituirea acestei zile de odihna avea la baza doar iubirea fata de om, in special fata de cei care efectuau munci istovitoare sub stapanirea altora.

Asadar, remarcile Domnului, uneori ironice, nu erau indreptate impotriva institutiei sabatice in sine ori a altor invataturi transmise prin Biblie, care in definitiv era tot cuvantul Sau, ci a contestat cu vehementa reducerea semnificatiei si eficientei umanitare a unei porunci divine la niste formalisme goale si lipsite de sens. Legea divina privitoare la sabat s-a dat exclusiv de dragul omului, ne spune Iisus, fiindca trebuia ajutat si protejat.
Sabatul ca odihna alui Dumnezeu in creatie a pregatit Duminica- odihna creatiei in Dumnezeu.


Iustin32 22.06.2009 14:52:07

Citat:

În prealabil postat de Litanu (Post 140418)
Un crestin autentic stie ca din cauza lui a murit Domnul Iisus pe cruce. Mustrarea o gasesti in dragostea si jertfa lui Dumnezeu. Dvs. stiti ca l-ati rastignit pe Hristos, sau dati vina pe evrei sau romani?

"Dar El era strapuns pentru pacatele noastre, zdrobit pentru faradelegile noastre. Pedeapsa care ne da pacea a cazut peste El si prin ranile Lui suntem tamaduiti." (Isaia 53:5)

Daca avem in mintile si in inima noastra Crucea lui Hristos (nu la gat sau pe toti peretii, sau doar ca semn), vom avea o continua mustrare impotriva pacatului.

P.S. Ellen White, pe care stiu ca o "simpatizati", spunea: "Daca nu esti in stare sa-ti dai viata pentru cel din fata ta, nici sa nu cutezi sa-l mustri."

Iata un model tipic pentru un adventist de a ocoli o intrebare clara. Sunt sigur ca la fel faceti si cand ,,va marturisiti,, pacatele inainte lui Dumnezeu, tot felul de scuze si subrefugii, deci nici inaintea lui Dumnezeu nu sunteti sinceri; cum ti-e vorba, asa iti e si constiinta.
Ce stii tu de pacatul mandriei care urla din tine la fiecare cuvant al tau, tu cel ce te lauzi mereu ca tii toate poruncile? Unde scrie in Biblie cum sa lupti cu acest pacat, spune tu, cel ce stii atatea versete pe de-rost?

vsovi 22.06.2009 15:33:54

Citat:
În prealabil postat de georgeval http://www.crestinortodox.ro/forum/i...s/viewpost.gif
Cu rabdare sa citesti acest text, daca nu vei avea idei preconcepute vei intelege sinteza mea. Duminica -odihna noastra in Dumnezeu- care desavarseste creatia.
In aceasta oprire a activitatii noastre create si primire a activitatii necreate divine, noi suntem insotiti nu numai de Logosul providential, care dupa ce a creat lumea si a dezvoltat-o pana la limita puterilor ei, acum se odihneste ca sa revina la exclusiva activitate necreata, ci si de Logosul intrupat, care moare cu noi, ramanand asa in ziua Sambetei, si invie cu noi in Duminica fara de sfarsit. Propriu zis, daca Logosul nu s-ar fi intrupat sa moara si sa invie impreuna cu noi ca om, n-am fi putut ajunge nici la Sabatul creatiunii si la ziua a opt-a a indumnezeirii, fiind opriti de pacat. Iar Dumnezeu n-ar fi putut avea satisfactia de-a trece la aceasta odihna, dupa incheierea in mod fericit a lucrarii Sale in legatura cu creatiunea. Logosul isi desavarseste opera in legatura cu Hristos. Prin Hristos ne implinim destinul nostru, ne indumnezeim.
Mistica Sfantului Maxim este o mistica hristologica, fara sa inceteze de a fi un sistem atotcuprinzator, in care lumea intra si se valorifica pentru veci in toata amploarea ei.


Citat:

În prealabil postat de Litanu (Post 135556)
Nu cred ca exista vreo legatura intre odihna de ziua a saptea si planul de mantuire a lui Dumnezeu. Ziua a saptea a fost binecuvantata si sfintita de Dumnezeu de la creatie (Facerea 2:3), cand "toate erau foarte bune" si pacatul nu intrase in lume (nu era nevoie de moartea si invierea Fiului lui Dumnezeu). Este o sarbatoare a creatiei impreuna cu Creatorul (cum se vede si din Porunca a patra).

In plus, eu nu cunosc nici o alta zi a saptamanii care sa fi fost sfintita si binecuvantata de Dumnezeu, in afara de ziua sambetei (ziua a saptea).

deci dumneata sustzii porunca a patra legata de creatzie shi ziua a 7-a... shi spunetzi ca tzinand-o pe aia ca sarbatoare shi repaos nu mai are sens sa tzinetzi Duminica fiindca e zi pagana a soarelui... asha ceva pricep ca sustzinetzi voi...

poi daca sustzinetzi asta nu inseamna?:
ca va consideratzi deja gata mantuitzi? ca deshi shtitzi despre Creatzie va facetzi ca uitati caderea in pacat shi neascultare shi deshi atzi ieshit din gLume, din Egipt shi sodoma shi gomora ca jidovii, totushi atzi refuzat mantuirea shi deasavarshirea shi urmarea crucii pe care o avetzi de dus in ideea ca deja suntetzi mantuitzi shi e suficient ca sa statzi sambata ferindu-va ca sa va ajutatzi aproapele shi sa urmatzi mantuirea, dar cu toate astea odihna voastra este mai degraba un reprosh nesfarshit shi o sfada la adresa celor ce se mantuie... deci despre ce odihna vorbitzi voi? deci ce tzinetzi? atzi dus boul la apa? atzi odihnit strainul? atzi luat povara shi sarcina din mana robului? atzi lasat copiii shi nevasta ca sa nu va slujesca in ziua sambetei? nu mai pacatuitzi shi nu va sfaditzi cu nimeni rabdandu-va ocara intorcand obrazul celalalt shi nepoftind la oitzele shi mielusheii altora? deci despre ce vorbim? nu cumva e vorba ca lasand carnea de porc atzi luat ca sa halitzi toat carnea din fratele vostru pe care o servitzi asezonata cu sange? nu pentru ai nu mancatzi porc pentru ca sa putetzi manca toate faradelegile shi neascultarile? la ortodocshi toata carnea e oprita nu numai porcul, toata carnea jertfita idolilor... dar liber este a manca orishice de pe fatza pamantului caci spre mancare au fost date toate omului prin Noe... dar carnea, oricare ar fi, te poate ucide fara-ndoiala, iar cu oase de peshte in gat nu e prea placut sa ajungi pe mana vre-unui macelar, caci este scris sa mancam toate ce sunt macelarite in macel fara sa facem deosebire caci a Lui Dumnezeu este Cerul shi Pamantul... sau n-ai vazut duneata cum au fost scoshi evreii din Egipt? cum a osebit Dumnezeu pamantul shi cum a osebit Dumnezeu vitele shi toate animalele? caci in tzinutul Goshen shi in casele fiilor Casei lui Israel era lumina iar in rest pacla shi bezna...

-deci domnule creshtin din partidul adventist, cand a iesit Noe din Corabie? Cum este scris a se tzine pashtele evreiesc acela pe fuga shi cu azimi? shi ce este aia prima zi din saptamana? shi in ce zi este data Apocalipsa...

-iar Soarele shi Luna Cine le-a pus pe cer? poi daca sustzinetzi creatzia shi ziua a 7-a, oare cum se poate ca sa hulitzi luminatorul cel mare shi cel mic spunand ca nu va inchinatzi la soare? dar soarele nu este slujitorul lui Dumnezeu? caci inainte de a fi Soarele cine a slujit ca sa fie lumina shi cum de era lumina inainte de soare? iar daca l-a pus Dumnezeu pe soare ca slujitor al Sau, brusc a devenit el pagan de nu va mai inchinatzi Soarelui? poi liber este sa te inchini soarelui daca prin el Il vezi pe Dumnezeu, te inchini Celui ce l-a pus acolo shi multzumeshti celui ce-L slujeshte de 7500 de ani incoace farancetare... dar voi il hulitzi? poi e vai de voi... caci hulitzi slujitorii Domnului... dar voi hulitzi shi pe cei trimishi de El shi pe preotzii Lui shi Biserica zidita de Dumnezeu deci ce sa ma mai mir... ma mir cum nu va miratzi voi de voi inshiva... de aia ma mir.

iar Sabatul se tzine precum in Cer asha shi pe Pamant, pe pamantul sfant, de sambata seara de la apusul soarelui shi pana luni dimineatza la rasaritul soarelui, shi asha se tzine Sabatul cel veshnic care contzine in el cele 3 mari Sabate: care a fost, este shi care va fi... Amin.

vsovi 22.06.2009 15:48:36

ca asha am priceput de la CLD shi de la sfintzi shi de la imbisericitzii Lui... cum am scris mai sus, deci eu n-am nici un merit decat acela ca te-am intrebat mustrandu-te poate prea dur... deci ma iarta daca am facut sange shi carne shi oase frante shi oale sparte ca nu prea shtiu ce fac, atunci cand ma ia flama... ma flambez shi pe unii poate cai ii spulber... shi nu sunt ei vinovatzi ca sunt din alte partide.... sau pe vremea lui Hristos, nu erau atatea partide de farisei? ori sadiciei? chei, pardon... deci ma iarta ca iarashi m-am flatat ca defapt nimic nu plinesc ci doar ma ridic sa ma sfadesc... ca shtiu ca nu e cu cine... dar din mandrie ma adancesc in nimfomanie... shi mai inghit cate un adventist, magulindu-ma ca cine shtie ce clar a priceput... poi poate pricepe oare cel ce vrea sa intzeleaga mereu viceversa? deci mi-am pierdut vremea... deci am facut multe prostii deodata asha ca nadajduiesc sa nu fiu osandit ci doar evitat luandu-ma ceilaltzi drept prost... neintzelept,... un fel de leushian... dar totushi cate o frunza mai pun shi eu in ciorbitza de miel... de Pashte mancata nu pe fuga shi cu paine dospita.

gaborlayos 27.06.2009 21:00:55

Citat:

În prealabil postat de vsovi (Post 147209)
ca asha am priceput de la CLD shi de la sfintzi shi de la imbisericitzii Lui... cum am scris mai sus, deci eu n-am nici un merit decat acela ca te-am intrebat mustrandu-te poate prea dur... deci ma iarta daca am facut sange shi carne shi oase frante shi oale sparte ca nu prea shtiu ce fac, atunci cand ma ia flama... ma flambez shi pe unii poate cai ii spulber... shi nu sunt ei vinovatzi ca sunt din alte partide.... sau pe vremea lui Hristos, nu erau atatea partide de farisei? ori sadiciei? chei, pardon... deci ma iarta ca iarashi m-am flatat ca defapt nimic nu plinesc ci doar ma ridic sa ma sfadesc... ca shtiu ca nu e cu cine... dar din mandrie ma adancesc in nimfomanie... shi mai inghit cate un adventist, magulindu-ma ca cine shtie ce clar a priceput... poi poate pricepe oare cel ce vrea sa intzeleaga mereu viceversa? deci mi-am pierdut vremea... deci am facut multe prostii deodata asha ca nadajduiesc sa nu fiu osandit ci doar evitat luandu-ma ceilaltzi drept prost... neintzelept,... un fel de leushian... dar totushi cate o frunza mai pun shi eu in ciorbitza de miel... de Pashte mancata nu pe fuga shi cu paine dospita.

...problema e simpla.....sa nu furi.....sa nu comiti adulter....sa nu ai idoli.....adica
cele 10 porunci sunt in continuare valabile.....atunci cum una din cele 10 poate crede
cineva ca poate fi anulata sau schimbata.....

vsovi 30.06.2009 13:48:05

Citat:

În prealabil postat de gaborlayos (Post 148601)
...problema e simpla.....sa nu furi.....sa nu comiti adulter....sa nu ai idoli.....adica
cele 10 porunci sunt in continuare valabile.....atunci cum una din cele 10 poate crede
cineva ca poate fi anulata sau schimbata.....

chiar asha, de ce crezi ca s-ar schimba? de ce crezi ca ar fi anulata? de ce insinuezi ca ar rezulta astea din ce am scris eu? ai priceput ce am scris sau repetzi ca un robotzel, un roboam, un tip ce repeta ce l-au invatzat mincinoshii farisei ca sa sustzina ca ei au dreptate sa raman in pustiu shi sa moara intre razvratitzi sustzinand ca aia cere Domnul sau ca aia este scris pana la Moisi... cand defapt Moisi a vorbit shi a proorocit despre Mesia...

problema e mult mai complicata dar mai mult pentru cei ce nu vad padurea din pricina copacilor shi nu vad poruncile Domnului din pricina poruncilor... Domnului...

deci cine sa va schimba voua mintea voastra dublu schimbata (invartoshata) in partzi, pe mijloc? caci daca voi nu o facetzi atunci cine sa va faca lucrul? cine sa va arate mereu?

deci :
"atunci cum una din cele 10 poate crede
cineva ca poate fi anulata sau schimbata?" chiar asha, de ce crezi dumneata ca a schimbat Domnul ceva, vre-un lucru, dat pentru mantuirea omului? ca asha va aratatzi voi nemultzumitzi... dar defapt voi ce plinitzi?... shi ce sabat tzinetzi voi? voi nici nu shtitzi ce este scris acolo, in proorocul de piatra, ca nu atzi citit fraza sau propozitzia aceea dar va aratatzi neschimbatori shi nemultzumitzi ca ar vrea cineva sa va schimbe, ar cuteza cineva sa va invetze altfel... dar voi nu va datzi seama ca voi suntetzi de mult invatzatzi altceva decat Cuvantul lui Dumnezeu? nu va datzi seama ca voi nu urmatzi pe Hristos? iar daca nu pe Hristos shi Cuvantul Sau, atunci pe cine urmatzi voi roboamilor, robotzeilor, ca macar de atzi repeta ca shi mine, ca o placa stricata sau un papagal mesajul cel Adevarat, dar voi repetatzi ceea ce v-au instruit la lectziile cu intrebari shi raspunsuri fariseii reshapatzi la facultatzile adventiste shi baptiste shi neoprotestante shi eretice gatolice ori luciferice ori sataniceshti... deci domnule draga, tzi se pare simplu? poi e mult mai simplu daca te-ai fi lasat sub jugul lui Dumnezeu dar te-ai pus sub jugul celor dublu nedreptzi, celor mincinoshi, shi atunci cum o sa vezi dumneata Sabatul? cum vei pricepe ce am scris? daca nu vrei sa intzelegi? ci sa ma contrazici, pe mine n-ai decat, dar pe Domnul degeaba o faci ca itzi furi singur caciula... bine manipulat in suburbii de cel rau... iar scaietzii shi murii vor durea amarnic la momentul culminant al cantarului... caci gLumea shi dracul nu doarme ci munceshte doar la distrugerea sufletului tau... pana beihai... shi apoi asta o sa tzii, de sabat o sa bei shi o sa te distrezi shi vei merge pe apa jumbetei... pe cash-stigz... shi asha mai departe...

Litanu 02.07.2009 12:50:07

Citat:

În prealabil postat de vsovi (Post 149180)
chiar asha, de ce crezi ca s-ar schimba? de ce crezi ca ar fi anulata? de ce insinuezi ca ar rezulta astea din ce am scris eu? .


Sa inteleg ca dumneata esti un pazitor la zilei a saptea, asa cum a lasat Dumnezeu porunca, scrisa pe piatra?

Se poate, eu cunosc ortodocsi pazitori ai zilei a saptea (exista chiar si o marturie mai veche pe acest forum).

vsovi 02.07.2009 13:25:43

Citat:

În prealabil postat de Litanu (Post 149681)
Sa inteleg ca dumneata esti un pazitor la zilei a saptea, asa cum a lasat Dumnezeu porunca, scrisa pe piatra?

Se poate, eu cunosc ortodocsi pazitori ai zilei a saptea (exista chiar si o marturie mai veche pe acest forum).

domnule draga, ziua a 7-a, porunca de pe piatra a fost dezlegata ca sa nu mai fie la cheremul criminalilor osanditori farisei care te linshau misheiii daca indrazneai sa lucrezi in ziua aceea binele de sus de la Dumnezeu, binele dragostei, sau aveai mila de cate cineva shi il dezlegai de jugul celui rau... de urzeala shi otrava shi fierea lui faraon, de jugul pacatului shi desfranarii... al lui cobea cel disperat din pricina banului babanului... din pricina pizmei shi necredintzei... din pricina mincinosului sharpe shi a averilor sale pentru care omul se simte mereu frustat, ca nu le are shi el asemenea lor... shi apoi Domnul ca shi Domn al Sambetei, al Sabatului a dat voie din mila sa tzina fiecare sarbatoarea shi sarbatorile atunci cand voieshte shi cum voieshte... caci i-a dezlegat pe oameni de farisei, de cei ce acuza fara rushine cand ei sunt defapt pui de naparci, de vipere shi vanzatori de fratzi, adica sunt nishte fatzarnici plin de rautate shi venin...

iar apoi a legat-o la loc Domnul punand-o ca sa fie tzinuta dupa randuiala shi legea cea noua a Harului shi a bucuriei invierii, astfel ca sambata trebuie sa mori de vineri cu Domnul ca sa potzi sa serbezi apoi in ashteptare de sambata seara pana luni dimineatza Duminica Rasaritului Soarelui Dreptatzii shi al Milelor Legii Sale, invierea din mormant, Adevaratul Sabat al Biruintzei, caci Domnul, Moartea shi pacatul shi nedragostea de Dumnezeu shi Aproape prin moarte a calcat cu moartea Sa shi astfel viatza daruindu-le celor din morminte, inchishi in piramide, in iad, in sheol, tuturor celor ce mai au urechi de auzit ca luand aminte Astazi la ei inshishi din glasul shi Cuvantul Domnului ca sa iasa din poftele poftelor gLumii, sa fuga fara sa se mai uite indarat, sa vina din gLumea mortzii mortzilor cei mortzi ca toate mortaciunile spurcate pline de putoare-oare shi sa se scoale shi sa intre shi sa mearga pe Calea spre Viatza fara prihana shi desavarshita, spre Sabatul Veshnic, ce se serbeaza asha cum am spus, de sambata seara pana luni dimineatza, precum in Cer asha shi pe Pamant... pamantul fagaduintzei... pamantul sfant shi sfintzit mereu shi binecuvantat mereu... shi purtator de dragoste shi jertfa de taina... pentru om... shi faptura...

Deci intru Hristos se tzine legea ... Harului shi a celor 7 sfinte shi infricoshatoare Taine... caci Moise despre Mesia proorocea shi despre el vorbea... despre Iisus Hristos... despre Domnul... despre sf Treime cu totzi sfintzii Lui...

vsovi 02.07.2009 13:44:53

Citat:

În prealabil postat de Litanu (Post 149681)
Sa inteleg ca dumneata esti un pazitor la zilei a saptea, asa cum a lasat Dumnezeu porunca, scrisa pe piatra?

Se poate, eu cunosc ortodocsi pazitori ai zilei a saptea (exista chiar si o marturie mai veche pe acest forum).

da, pazesc de luni de miercuri shi de vineri Sambata ca sa mor in ea shi sa sufar pentru Hristos moartea shi cu parere de rau sa sufar pentru suferintza Domnului shi sa mor shi eu in odihna suferintzei shi neclintitei nadejdi a invierii de Duminica din rasaritul cel adanc caci este scris "smeritzi sufletele voastre prin post" shi sa avetzi gandul la moarte, nu numai aia trupeasca ci moartea a doua, caci sambata a fost in sheol Domnul Hristos ca sa-l ridice pe Adam shi Eva shi pe totzi dreptzii... sa-i ridice la Viatza... deci ar trebui sa pazesc, dar trebuie sa marturisesc ca defapt o tzin asha ca o lenebada cu gat lung shi intins, cu gat de invatzator, de chinbal rasunator ce laudaros ii invatza pe altzii tot ceea ce el nici macar nu se incepe... deci spun doar ce ar fi trebuit sa fi facut... dar defapt am dormit neintors iar pe mine cineva taia lemne shi fara remushcare motzaiam in somnul cel dulce al pat-imilor... ce cu glasuri de sirena ma atrage mereu in vrajitoriile vredniciilor de insushiul insushirilor celui lash, al lui viceversa... deci nu tzin sambata deshi gandul la ea ar trebui sa-mi fie spre mantuire... ca sa nu mor asemenea fariseilor, a marelui invatzator care atat n-a invatzat:

-nu trebuie sa invetze ci sa faca... deci aia trebuia sa invetze ca nu invatza pe nimeni... ci e fericit daca tzine shi face el insushi... caci altul nu i dator lui caci nimeni nu ii este ucenic lui shi nimeni nu are datoria de a asculta de invatzator ci "cel ce voieshte sa vina dupa Mine sa-shi ia Crucea, Patul, umilintza, rabdarea, nebunia, sa se lepede de sine shi sa-mi urmeze Mie" shi nu carturailor shi invatzatorilor shi faiseilor, caci ei una spun shi alta fac...

deci facetzi voi cum vretzi ca nu sunt invatzator, ca mi-am dat demisia din "functzia" de invatzator... caci exista un singur prooroc, un singur invatzator : Domnul... asha ca nu suntetzi ucenicii mei... iar eu nu pizmuiesc ucenicii altui Stapan...

iustinian 25.09.2009 00:52:03

Oameni buni..am citit afirmatiile si argumentele pe care le aduceti pro sau contra acestui subiect si unele (sa-mi fie cu iertare),dar unele mi se par puerile si fara nici cel mai mic suport.
Am citit si eu Scriptura si am ramas ingandurat si cu multe semne de intrebare..foarte multe.. Tot ce vreau sa spun este ca daca la creatiune DUMNEZEU a binecuvantat ziua a saptea(iar unii sunt de parere ca a fost Duminica, altii Sambata, altii Vinerea), in Noul Testament parca se face lumina si se scoate in evidenta, i se spune pe nume zilei in care sfintii apostoli merg sa se inchine. Temelia pe care se cladeste credinta parca se sfarama cand citesc de Sf. Pavel ca merge sa se inchine intr-o zi de sambata; privesc la credinciosii din acele vremuri care "au fost crestinati" de Iisus si care au auzit cu urechile lor ceeace ii invata EL, cum ii invita pe sfintii apostoli sa ramana si sambata viitoare ca sa-i invete. Pt mine este uimitor..si poate sa-mi spuna oricine ca nu-i asa..pentru ca eu am citit si am vazut cu ochii mei

elenavioletacocos 28.09.2009 10:51:26

Citat:

În prealabil postat de Litanu (Post 135545)
Nu este nici o problema daca nu ajungem la un consens. Eu va respect parerile, chiar daca nu o sa fiu de acord cu dvs. Trebuie sa va urmati credinta, intr-un mod sincer. "Tot ce nu vine din incredintare, este pacat" (Romani 14:23).

In ceea ce ma priveste, sunt multumit daca va pot convinge ca ceea ce cred nu este o "indoctrinare" ci este rezultatatul unor cercetari personale.

cum ramane cu : crede si nu cerceta ? cercetarile personale au la baza ce ? istoria religiei ortodoxe ati citit-o? religia ortodoxa are o istorie veche ,pe cand cultele protestante si neoprotestante nu !

condor 28.09.2009 11:09:58

Citat:

În prealabil postat de elenavioletacocos (Post 169293)
cum ramane cu : crede si nu cerceta ? cercetarile personale au la baza ce ? istoria religiei ortodoxe ati citit-o? religia ortodoxa are o istorie veche ,pe cand cultele protestante si neoprotestante nu !

Cercetarile au la baza studierea invataturilor Domnului Iisus Hristos si a Sfintilor Sai Apostoli.

P.S. Cunosc istoria religiei ortodoxe, mai bine decat majoritatea ortodocsilor. O istorie in care Sfanta Scriptura a cam lipsit fiind inlocuita de traditii de provenienta pagana. De aici rezulta diferenta dintre crestinismul din vremea Sfintilor Apostoli si cel din biserica ortodoxa.

tricesimusquintus 28.09.2009 11:18:12

Citat:

În prealabil postat de elenavioletacocos (Post 169293)
cum ramane cu : crede si nu cerceta ?

Acesta a fost dictonul Bisericii Evului Mediu, niciodată al Scripturii.

"Cercetați Scripturile, că socotiți că în ele aveți viață veșnică. Și acelea sunt care mărturisesc despre Mine." (Ioan 5,39)

"Ci cercetați toate lucrurile, și păstrați ce este bun." (1 Tes. 5:21)

Adevăratul spirit al tradiționalismului cere să crezi, să te supui orbește și să nu verifici nimic. Sau să analizezi numai superficial, doar cu scopul de a găsi argumente împotriva "ereticilor", nu pentru cunoașterea voiei lui Dumnezeu. Cu această splendidă afirmație (Crede și nu cerceta) ați ieșit din ortodoxie și ați intrat in catolicismul medieval. Cineva s-ar putea să ia în serios cuvintele dvs și, ca urmare să devină....”sectar”, ca toți aceia care au crezut orbește fără să cerceteze


Citat:

În prealabil postat de elenavioletacocos (Post 169293)
religia ortodoxa are o istorie veche ,pe cand cultele protestante si neoprotestante nu !

Istorie mai veche au credințele păgâne, asta nu le face să fie mai ortodoxe. Nu vechimea indică adevărul unei biserici, ci urmarea prescripțiilor cristice și apostolice.

elenavioletacocos 28.09.2009 11:48:13

ma scuzati eu nu sunt asa citita ca unii ,insa stiu ca diavolul ma ispiteste ,si chiar ma impiedica prin anumiti oameni sa ajung la biserica duminica ,dar cu ajutorul lui Doamne Doamne o sa ma duc in fiecare duminica si o sa ma rog pentru sotul meu ,si pentru toti cei care au incercat sa ma convinga ca ortodoxismul nu e bun,ci ca adventismul e adevarul ! asta e atuul vostru ca stiti biblia si ca puteti da citatele cand trebuie ,iar noi astia mai putin cititi suntem tentati sa zicem : ia uite ce oameni credinciosi ! tz tz tz rusinik ! lasa ca ma fac eu mare si o sa va "bat " cu armele voastre ! stiti care e calitatea cea mai de pret a unui bun crestin ? BUNATATEA !!! asa ca ,dc tu,neoprotestantul (vorbind in general) vrei sa ma convingi de ceva ,eu nu ma cert cu tine ,te las sa vorbesti ,pentru ca eu stiu ca D-zeu nu ma va lasa sa pic in cel mai mare pacat : sa ma lepad de credinta mea !

condor 28.09.2009 12:05:12

Citat:

În prealabil postat de elenavioletacocos (Post 169311)
asta e atuul vostru ca stiti biblia si ca puteti da citatele cand trebuie

Cunoastem Biblia ca sa nu ne ratacim si sa putem raspunde cu "este scris", impotriva inselatoriilor (exact asa cum faceau Domnul Iisus Hristos si Sfintii Apostoli).

Citat:

În prealabil postat de elenavioletacocos (Post 169311)
lasa ca ma fac eu mare si o sa va "bat " cu armele voastre !

Sa va ajute Dumnezeu sa cercetati Cuvantul Sau, indiferent care va fi motivatia. Eu am auzit de unul care s-a apucat de studiat Sfanta Scriptura, cu gand sa-L desfiinteze pe Hristos. Rezultatul: persoana respectiva a devenit un crestin plin de ravna, care a inceput sa dea multe marturii despre maretia lui Hristos.

Citat:

În prealabil postat de elenavioletacocos (Post 169311)
stiti care e calitatea cea mai de pret a unui bun crestin ? BUNATATEA !!! asa ca ,dc tu,neoprotestantul (vorbind in general) vrei sa ma convingi de ceva ,eu nu ma cert cu tine ,te las sa vorbesti ,pentru ca eu stiu ca D-zeu nu ma va lasa sa pic in cel mai mare pacat : sa ma lepad de credinta mea !

De acord cu dvs.
Crestinism fara dragoste lucratoare fata de Dumnezeu si fata de semeni, este doar o amagire.

Dvs. nu puteti sti despre noi cata vietuire plina de dragoste avem. Nici noi despre dvs. Aici, doar purtam discutii (sper sa fie constructive).

sherlock_holmes 28.09.2009 12:39:22

Citat:

În prealabil postat de condor (Post 169300)
Cercetarile au la baza studierea invataturilor Domnului Iisus Hristos si a Sfintilor Sai Apostoli.

P.S. Cunosc istoria religiei ortodoxe, mai bine decat majoritatea ortodocsilor. O istorie in care Sfanta Scriptura a cam lipsit fiind inlocuita de traditii de provenienta pagana. De aici rezulta diferenta dintre crestinismul din vremea Sfintilor Apostoli si cel din biserica ortodoxa.

Daca spui ca cunosti,inseamna ca nu cunosti mai deloc.Ai citit Filocaliile,pe Sfintii Parinti,tilcuirile la Sfinta Scriptura facute de Dumnezeu prin Sfintii Sai,ai participat la Sfinta Liturghie timp de sute si sute de ani si ai auzit ...sa ascultam Sfinta Evanghelie,pace tuturor!?

Daca nu ar fi existat Biserica ortodoxa,nici aceasta lume nu ar mai fi existat,caci prin rugaciunile ei traim cu totii,si vii si adormiti...

Spune Dumnezeu in Sfinta Scriptura...

.....Și Eu îți zic ție, că tu ești Petru și pe această piatră voi zidi Biserica Mea și porțile iadului nu o vor birui.

sau
...Ca să știi, dacă zăbovesc, cum trebuie să petreci în casa lui Dumnezeu, care este Biserica Dumnezeului celui viu, stâlp și temelie a adevărului.(Timotei 3;15)


Dar voi spuneti ca dupa anul 100 ( aprox )....timp de 1800 de ani Biserica a fost biruita de portile iadului,s-a darimat stilpul si temelia adevarului,Dumnezeu i-a parasit complet pe oameni,minciuna a cistigat...dupa care Dumnezeu Duhul Sfint a inceput sa lucreze din nou( dupa o pauza de 18 secole ) si a reinfiintat Biserica...prin voi sau altii.

Vorbind de Biserica ca trup mistic al lui Iisus Hristos Dumnezeu....este ca si cum tu te-ai nascut copil intreg si frumos,dar pe la virsta de 1 an ti-ai pierdut trupul,miinile si picioarele,raminind numai in cap....si printr-o minune,la batrinete...a inceput sa-ti creasca gitul.

PS.Ce Sfinta Scriptura era la mare pret pe vremea Apostolilor ?

elenavioletacocos 28.09.2009 12:44:32

din propia suferinta si experienta stiu ca nimeni si nimic nu ma va scoate din credinta mea ! da,poate nu sunt asa evalvioasa! da,poate nu stiu sa dau citate din biblie ,ca alte persoane !da,nu am mers in ultimii ani la biserica ,in fiecare duminica ,chiar ma indepartasem de D-zeu,dar acum mai mult ca niciodata ,voi merge duminica de duminica la slujba !
sabatul pe care il tin neoprotestantii e sabatul evreilor ,din vechiul testament,nu stiu sa va dau citate ! duminica este a treia zi cand a inviat Hristos (din noul testament),de aceea duminica e ziua noastra de odihna ! neoprotestantii sunt evrei ? nu ,atunci ? eu asta nu inteleg acum tineti ce zice VT ,acum va ghidati dupa NT !

vsovi 28.09.2009 12:56:10

Citat:

În prealabil postat de elenavioletacocos (Post 169311)
ma scuzati eu nu sunt asa citita ca unii ,insa stiu ca diavolul ma ispiteste ,si chiar ma impiedica prin anumiti oameni sa ajung la biserica duminica ,dar cu ajutorul lui Doamne Doamne o sa ma duc in fiecare duminica si o sa ma rog pentru sotul meu ,si pentru toti cei care au incercat sa ma convinga ca ortodoxismul nu e bun,ci ca adventismul e adevarul ! asta e atuul vostru ca stiti biblia si ca puteti da citatele cand trebuie ,iar noi astia mai putin cititi suntem tentati sa zicem : ia uite ce oameni credinciosi ! tz tz tz rusinik ! lasa ca ma fac eu mare si o sa va "bat " cu armele voastre ! stiti care e calitatea cea mai de pret a unui bun crestin ? BUNATATEA !!! asa ca ,dc tu,neoprotestantul (vorbind in general) vrei sa ma convingi de ceva ,eu nu ma cert cu tine ,te las sa vorbesti ,pentru ca eu stiu ca D-zeu nu ma va lasa sa pic in cel mai mare pacat : sa ma lepad de credinta mea !

poi draga Elena, tu shtii Cine este Credintza Mea?

Cuvantul lui Dumnezeu asha ne invatza sa tzinem Duminica: 'de sambata seara de la apusul soarelui pana luni diminetza la rasaritul soarelui'

shi nu te intrista ca oricum Sfanta Cruce va osebi pe credincioshi de necredincioshi ca asha zicea Maica Siluana pe undeva printr-un filmuletz invatzandu-ne cum sa ne pecetluim cu ea shi cu puterea ei.

elenavioletacocos 28.09.2009 13:00:27

Citat:

În prealabil postat de vsovi (Post 169342)
poi draga Elena, tu shtii Cine este Credintza Mea?

Cuvantul lui Dumnezeu asha ne invatza sa tzinem Duminica: 'de sambata seara de la apusul soarelui pana luni diminetza la rasaritul soarelui'

shi nu te intrista ca oricum Sfanta Cruce va osebi pe credincioshi de necredincioshi ca asha zicea Maica Siluana pe undeva printr-un filmuletz invatzandu-ne cum sa ne pecetluim cu ea shi cu puterea ei.

ma intristez de rautatea oamenilor ,si de lupta asta pe care o duc unii de a ma convinge ca nu sunt crestina ,pentru ca sunt ortodoxa!
am invatat ceva : dc ma rog si ii cer lui Doamne din suflet ceva ,el imi vada da ,chiar dc va dura ceva timp ! ieri am avut parte de o mare minune ,si inca o data Doamne mi-a aratat cat de mare este El,si ca trebuie sa raman ferma in credinta mea !

searadevara 28.09.2009 13:26:53

Citat:

În prealabil postat de Iustin32 (Post 138804)
Nu ai raspuns la faptul ca voi insiva nu ati tinut de la inceput sambata, ci v-ati luat dupa baptistii sambatari, una din multele ramuri ale baptismului?? La fel s-a intamplat si cu cristalizarea invataturii de credinta si cu ziua Domnului.
Iata ce spun Sfintii de dupa Apostoli:
-Sf Ignatie, ucenic al Sf Ap. Ioan Evanghelistul, martirizat la 107 spune:,, Cei ce traiau in lucrurile cele vechi au ajuns la o noua credinta, nemaitinanad sambata, ci traind dupa ziua Domnului, in care a rasarit si viata noastra prin moartea si invierea lui Iisus Hristos.,,
-Sf Varnava-96: ,,Serbam ziua Domnului cu bucurie fiindca acesta e ziua in care a inviat Iisus din morti."
Pliniu cel Tanar-113-scrie Imp. Traian ca ,,crestinii se aduna in ziua soarelui si canta lui Hristos si se feresc de orice lucru.,,
- Sf Iusin Martirul-153- scrie:In ziua numita a soarelui, cand Hristos a inviat din morti, toti crestinii de prin sate si orase si campii se aduna si serbeaza ziua Domnului.,,
Sf Clement al Alexandriei-194-zice:,,Vechea zi a saptea n-a ajuns decat o zi de lucru si in locul ei serbam ziua Domnului cu totii.,,
Tertulian din Cartagina-200- zice : ,,Duminicile noi ne bucuram si tinem invierea Domnului.,,
Intradevar la inceput acesta zi s-a numit Ziua Domnului -adica Dies Domini care in timp a dus la prescurtarea Domenica, actuala la popoarele latine, asa am preluat-o si noi.

Noi v-am explicat de atatea ori ca sabatul a fost dat poporului evreu ca semn si aducere aminte ca au fost scosi din robia Egiptului:
15. Adu-ti aminte ca ai fost rob in pamantul Egiptului si Domnul Dumnezeul tau te-a scos de acolo cu mina tare si cu brat inalt si [COLOR=Red]de aceea[/COLOR] ti-a poruncit Domnul Dumnezeul tau sa pazesti ziua odihnei si sa o tii cu sfintenie.(Deut 5
Iar cand Hristos a inviat in aceasta zi , El ne-A scos din robia cu mult mai mare a mortii, a pacatului si a iadului devenind o zi a bucuriei.

sunt un umil credincius ortodox.ma bucur cand vad ca va bateti cu argumente.eu atata stiu-daca eu cred in Invierea Domnului nostru Iisus,daca noi credem in Inviere si Dreapta Judecata de Apoi-tinem Duminice(domine deis)

condor 28.09.2009 13:29:55

Citat:

În prealabil postat de elenavioletacocos (Post 169334)
sabatul pe care il tin neoprotestantii e sabatul evreilor ,din vechiul testament,nu stiu sa va dau citate ! duminica este a treia zi cand a inviat Hristos (din noul testament),de aceea duminica e ziua noastra de odihna ! neoprotestantii sunt evrei ? nu ,atunci ? eu asta nu inteleg acum tineti ce zice VT ,acum va ghidati dupa NT !

Vorbiti despre sabatul pe care l-a tinut si Cel care s-a nascut printre evrei: Domnul Iisus Hristos. Tot Domnul Iisus Hristos este si Domn al sabatului (sambetei- in unele traduceri ortodoxe).

Stiti care este singura zi a saptamanii binecuvantata si sfintita de Dumnezeu? Ziua a saptea. Iar Domnul Iisus Hristos nu a schimbat aceasta zi. Putea sa o faca. Mantuitorul a mai stat printre noi, inca 40 de zile de la inviere. Dar nu a schimbat ceea ce insusi Dumnezeu a poruncit si a scris pe table de piatra.

Referitor la porunci: dvs. spuneati, intr-o postare anterioara, ca vreti sa tineti cele 10 Porunci (se intelege ca este inclusa si porunca a patra referitoare la ziua de odihna inchinata Domnului). Intrebarea este, cum vreti sa le tineti? Asa cum le-a lasat Dumnezeu? Sau, aveti "o teorie personala" (este exprimarea dvs), referitor la felul cum trebuiesc pazite cele 10 Porunci?

elenavioletacocos 28.09.2009 13:35:19

Citat:

În prealabil postat de condor (Post 169360)
Vorbiti despre sabatul pe care l-a tinut si Cel care s-a nascut printre evrei: Domnul Iisus Hristos. Tot Domnul Iisus Hristos este si Domn al sabatului (sambetei- in unele traduceri ortodoxe).

Stiti care este singura zi a saptamanii binecuvantata si sfintita de Dumnezeu? Ziua a saptea. Iar Domnul Iisus Hristos nu a schimbat aceasta zi. Putea sa o faca. Mantuitorul a mai stat printre noi, inca 40 de zile de la inviere. Dar nu a schimbat ceea ce insusi Dumnezeu a poruncit si a scris pe table de piatra.

Referitor la porunci: dvs. spuneati, intr-o postare anterioara, ca vreti sa tineti cele 10 Porunci (se intelege ca este inclusa si porunca a patra referitoare la ziua de odihna inchinata Domnului). Intrebarea este, cum vreti sa le tineti? Asa cum le-a lasat Dumnezeu? Sau, aveti "o teorie personala" (este exprimarea dvs), referitor la felul cum trebuiesc pazite cele 10 Porunci?

pot sa va pun si eu o intrebare si sa primesc un raspuns sincer : cu cat sunteti platit ca sa intrati pe forum ortodox ,ca sa atrageti oamenii in ceea ce voi credeti a fi adevarul ? am mai citit si eu asa ,informativ,pe forum adventist etc ,si acolo domnule nu era nici un ortodox ,care sa ii convinga ca el detine adevarul,ma rog religia lui ! sincer acum ma gandesc asa ...ce cautati aici ,la noi cei care nu stim sa bombardam cu citate din biblie,noi cei care suntem niste pacatosi ,care bem etc .ce vreti de la noi?
primul fara de pacat sa arunce cu piatra ! tare rau imi pare ca nu stiu eu sa va raspund cu citate biblice ..dar intr-o zi ...cu soare ...
acum va las ,am pierdut azi destul timp pe net ...am ceva mai important de facut : sa ma rog lui Doamne si la Maica Domnului sa il lumineze pe sotul meu ,si cred din tot sufletul ca D-zeu imi va asculta rugaciunile si sotul meu se va boteza curand ...apoi va veni cununia religioasa ...si abia atunci va veni si copilasul mult asteptat !
concluzie : D-zeu ma iubeste ! ne iubeste ! iar eu raman in credinta mea ,pana cand voi inchide ochii! Amin ! Doamne ajuta! sa te lumineze D-zeu ,caci esti in mare intuneric ! cum zicea cineva : cu biblia in mana ,citind in fiecare zi ,poti fi cel mai mare pacatos !

umilul 28.09.2009 13:42:02

Sa ma ierte Bunul Dumnezeu !!
 
Parerea mea este ca Domnul Nostru Iisus Hristos dupa cum bine stim cu totii s-a inaltat la ceruri in ziua de Duminica, ziua in care S-a odihnit dupa povara pe care A Dus-o pentru noi pacatosi, iar daca EL a avut un motiv pentru a nu tine sabatul atunci eu cred ca acesta a fost pentru a face fapte bune si indreptatite. Deci se cuvine sa nu uitam ca bine putem face in orice zi din saptamana. Sa ne ierte Dumnezeu dupa mare mila Lui .

condor 28.09.2009 13:45:17

Citat:

În prealabil postat de searadevara (Post 169355)
sunt un umil credincius ortodox.ma bucur cand vad ca va bateti cu argumente.eu atata stiu-daca eu cred in Invierea Domnului nostru Iisus,daca noi credem in Inviere si Dreapta Judecata de Apoi-tinem Duminice(domine deis)

Ma indoiesc ca argumentele aduse in favoare zilei intaia sunt corecte. Denumirea de "dies domine", data zilei intaia a saptamanii, a aparut abia in sec. 4 (abia in anul 386 la sinodul de la Aquilea- se trece de la denumirea de "dies solis" la denumirea de "dies domine"). Pana atunci se folosea denumirea pagana de "dies solis" (ziua soarelui) denumire ce a mai ramas la unele popoare ("sunday" in limba engleza, "sontag" in limba germana). Asa ca , scrierile din primele trei secole, in care apare denumirea de "duminica" sau "dies domini" sunt falsificate.

Vedeti, spre exemplu, edictul lui Constantin cel Mare, in care se foloseste "dies solis" (ziua soarelui), nu "dies domini" (ziua Domnului), pentru a ziua intaia a saptamanii:

Textul din "Corpus Juris Civilis", vol. III, reda legea promulgata la 7 martie 321 d.Hr.:

"Toti judecatorii, locuitorii oraselor si meseriasii sa se odihneasca in prea venerabila zi a Soarelui. Dar cei de la tara, sa se ocupe de agricultura neimpiedicati de lege, pentru ca uneori nici o alta zi nu este mai favorabila lucrarilor agricole."

In plus, sunt suficiente marturii ortodoxe care arata ca primii crestini (inclusiv Sfintii Apostoli) au pastrat ca zi de odihna inchinata Domnului, ziua a saptea (sambata).

"El, Hristos a fost numit Domn al Sambetei pentru ca El a sustinut sambata ca pe ceva al

Sau. Hristos n-a desfiintat sambata pe care El o tinea
". (Tertulian - Contra lui Marcion,

cartea a IV-a, cap.XII

Arhiereul Calist Botosaneanul, episcop de Arges, in "Istoria bisericeasca" din 1902, pg. 55, declara: "Ziua in care crestinii savarseau cultul lor religios la inceput a fost sambata, mai tarziu duminica,

Gabriel Rascaru Ieromonahul, in Liturgica Bisericii Ortodoxe , ed. 1876, pg. 94, scrie: "Sambata s-a serbat intrucat priveste ca Lege morala si in secolele primitive ale crestinismului"

P.S.Daca pazesti singura zi din saptamana binecuvantata si sfintita de Dumnezeu, inseamna ca nu crezi in inviere? Dumneata crezi in inviere numai duminica sau in fiecare zi?


Ora este GMT +3. Ora este acum 03:52:49.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.