Nu, pocainta nu inseamna decat parere de rau ca ai pacatuit. Doar cei despatimiti si cu trupul si cu sufletul vor putea dobandi Raiul.

Deci nimeni. Am ajuns de unde am plecat. Eu i-am spus traditiei ca nu poate exista un om perfect, el a spus ca nici o problema, daca te pocaiesti e ok, iar acum tu spui ca nu.
Super.

Pocainta înseamna pe de o parte dorinta noastra de a ne curati de patimi. Chiar daca gândurile patimilor nu vor înceta niciodata sa existe, prin efort vointa noastra se desparte tot mai mult de ele. Dar poate ca niciodata nu o sa avem stabilitatea totala, fiindca asa cum suntem acum vom fi si în vesnicie, deci lupta va continua si acolo, dar va fi cu atât mai usoara cu cât suntem mai înradacinati în virtutea înfrânarii.


Pe de alta parte, pocainta înseamna punerea noastra voluntara la dispozitia lui Dumnezeu ca El sa ne vindece de urmarile nestiute de noi pe care pacatele le-au provocat.

Pacatul are mai multe aspecte. Unul e aspectul de vina, de tradare si batjocorire a lui Dumnezeu. Parintele Sofronie spune ca acesta se iarta poate la primul suspin de remuscare al omului. Mai grav e aspectul ontologic al pacatului. Calcarea vocii constiintei aduce o moarte reala a sufletului. Cadem dintr-un plan si nu doar ca nu mai stim sa ne întoarcem ci nici nu mai avem constiinta ca trebuie sa ne întoarcem undeva pentru ca tradând vocea constiintei, acea parte din noi pe care am tradat-o a murit.



Sau sugerezi ca pot intra in imparatia lui D-zeu toti aceeia care se pocaiesc ?

Împaratia lui Dumnezeu nu e un loc ci e însasi Fiinta lui Dumnezeu. Ca sa ne unim cu El trebuie sa fim perfect curati. Orice pacat este de fapt o strâmbatate, un neadevar si un om strâmb nu poate suporta vederea lui Dumnezeu.

Noi avem doua tipuri de întuneric/strâmbatate/neadevar în noi. Unul e cel cu care ne nastem si formam fiindca nu cunoastem adevarul de la început si crestem cu minciuna în care petrece toata omenirea si chiar daca unii cunosc învatatura Bisericii, nivelul teoretic al acestei cunostinte nu ne ajuta deloc în vesnicie fiindca cunostintele teoretice sunt ceva iar cele practice altceva, cele teoretice sunt un balast si un obstacol în dobândirea cunoasterii adevarate. Acest întuneric consta în a crede ca existenta mea, a fiecaruia e absoluta, când de fapt e creata, Absolutul este Altcineva.


Celalalt întuneric e cel provocat de pacate.

Daca ne curatam de ambele întunericuri putem suporta vederea lui Dumnezeu / unirea cu El. si cum Dumnezeu e infinit, poate ca avansarea în cunoasterea Lui se poate face la infinit, si asta tot prin pocainta se face.




Asta a spus-o Karmen in primul post. Sotul e multumit (desi eu cred ca in acea familie sotul este cel cu probleme). Nu pot sa fac nici o alta supozitie, trebuie sa ne bazam doar pe spusele lui Karmen.

Lipsa ei de acasa e compensata printr-o familie fericita si stabila.

Cei care umbla în pofte, desi vii, sunt morti.

Domnul a zis! Domnul care stie toate! Nu noi! Noua ni s-a spus sa nu judecam si sa-l iubim pe aproapele nostru ca pe noi insine! Si sa iubim pacatosul si sa uram pacatul!

Si de unde stim noi cine intra in Rai? A fost oare talharul din dreapta despatimit? Sau pocainta sa din ultimul moment a fost mai presus decat despatimirea?

Deduc din nou din discursul tau ca nici un om nu va ajunge sa se uneasca cu Dumnezeu.

Mesajul anterior este adresat Traditiei

Exact. Asta este intrebarea cheie

La oameni e cu neputinta dar la Dumnezeu toate sunt cu putinta. Trebuie sa lasam toate ca El sa ne poata vindeca.

Ok, credeam ca am stabilit odata ca numai oamenii perfecti pot sa ajunga in Rai (sau sa se uneasca cu D-zeu).

Tot aici , am cazut de acord ca nici un om nicioadata nu va putea sa ajunga perfect.
Acum aflu ca D-zeu poate sa-i faca perfecti pe oameni, ceea ce pare o afirmatie rezonabila.

Deci, intra in Rai numai acei pe care D-zeu alege sa-i faca perfecti. Restul nu.

Si acum sa revenim la subiect: daca D-zeu vede in Karmen o sacrificata, ar putea alege sa o perfecteze la timpul cuvenit, si atunci tot discursul nostru religios legat de vinovatia ei este inutila.

Adica, numai Dumnezeu stie.

Hai sa-tzi dau un exemplu pe scurt de om perfect la Dumnezeu dintr-o carte a parintelui Cleopa care s-a dus la Domnul...

cica era o femeie saraca, batrana shi vaduva shi aceasta locuia intr-un sat aproape de o cetate unde a ridicat regele locului o biserica, a cheltuit o suma imensa de bani din visteria lui shi a adus pe cei mai priceputzi meshteri, shi a vrut ca la intrare sa scrie numele sau ca shi patron ca shi jertfa adusa pentru Dumnezeu. Shi a chemat tot poporul shi pe arhierei sa sfintzeasca biserica ca era gata shi sus era scris numele lui, prin grija numele regelui.
Dar iacata ca vaduva respectiva auzind ca fiecare merge cu un dar, ea neavand nimic, nici bani, nici gospodarie atunci s-a dus pe terenul unui vecin shi a cules nishte pir, nishte iarba dintr-o parte laturalnic unde nu creshtea shi nu se cultiva nimica.
Shi a bagat-o in desaga shi ajungand la biserica nou construita, a desfacut traista shi a dat la boii de acolo de la o carutza, ca venisera satenii cu carele shi carutzele sa aduca daruri pentru sfintzire, shi a desfacut desaga shi a dat iarba culeasa ca jertfa boilor de la unul din carele respective. Shi a cerut iertare lui Dumnezeu pentru darul sau atat de nevrednic. Atunci tocmai era regele in biserica multzumit de cat de frumos ieshise biserica shi cum scria la intrare, jertfa pentru Dumnezeu prin grija regelui cutare... shi au sfintzit arhiereii dar cand au sfintzit, un inger de la Dumnezeu a scris in locul rangului shi numelui regelui, numele cinstitei vaduve sarace. Shi cand au ieshit afara toata lumea s-a mirat ca nu mai erau schelele acolo shi s-a faptuit minune Dumnezeiasca, shi atunci regele s-a mirat foarte tare shi a chemat s-o cinsteasca pe respectiva shi n-au gasit-o fiindca ea era in biserica de se ruga, shi cand a ieshit din biserica a intrebat-o regele ca ce dar a adus la sfintzire de i-a luat lui biserica? Shi cand a aflat ca o desaga de iarba a dat, atunci a intzeles regele ca de la Dumnezeu e mustrarea shi i-a artat sarmanei vaduve cum a cinstit-o Dumnezeu pentru darul sau.

Ai vazut pe care ii alege dumnezeu shi pentru ce? deci vezi cine intra in imparatzie?
Iarta-ma ca am uitat numele sfintei din cartea parintelui Cleopa, volumul 7.

In felul asta religia ar putea capata sens.
Oamenii nu trebuie sa doreasca sa ajunga perfecti, pt. ca e imposibil.
In schimb daca ei trebuie sa doresca sa se imbunatateasca, si in plus sa creada ca D-zeu ii poate ajuta.

La nota de plata, D-zeu si nimeni altcineva va face o vraja si toate patimile si defectele oamenilor care merita vor disparea si voila cum ajung in Rai.

Nu cumva scrie in Biblie, prin Apocalipsa, numele tuturor neamurilor care vor ajunge in Rai ?

Mântuirea e ceva ontologic. Tine si de liberul arbitru al lui Dumnezeu dar trebuie si omul sa sufere o transformare, acea roada de care vorbeste Domnul în evanghelii, ca sa poata suporta mântuirea. Fiindca un om neîndumnezeit nu poate suporta vederea lui Dumnezeu, l-ar nimici instantaneu.

Dumnezeu nu alege doar pe unii ci pe toti oamenii dar numai cine raspunde (permanent, pâna la sfârsitul vietii) intra în posesia mântuirii.

Karmen nu e sacrificata de cineva, ea a ales raul si Dumnezeu nu o poate ajuta atât timp cât nu o apuca pe calea cea buna, daca maie constienta de asta fiindca repetata calcare a constiintei duce la moartea ei.

Vinovatia sau nevinovatia au ca efect mustrarile vesnice de constiinta pentru batjocorirea lui Dumnezeu dar am zis ca mai e si aspectul ontologic, de tocire a constiintei si adaug: pacatul aduce si tocirea mintii (a judecatii limpezi), a acuitatii simturilor trupesti, aduce dereglarea organismului (fiindca omul este o unitate spiritual-trupeasca si orice dereglare în spirit se reflecta si în trup).

În mesajul anterior am intercalat gresti niste paragrafe în citat. O fac aici corect:




Continui sa vezi mântuirea în mod catolic sau protestant, ca pe absolvirea de vina juridica. În realitate e vorba de capacitatea sau incapacitatea noastra reala de a suporta realitatile vesnice. Un om natural nu le poate suporta, trebuie sa ne preschimbam si pacatele ne abat de la aceasta si ne întuneca mintea, iar omul moare îb pacatele lui, nemaiputând fi ajutat de Dumnezeu.

Iar nu e bine. Toti oamenii au pacate, deci toti vor muri in pacatele lor nemaiputand fi ajutati de D-zeu (conform celor spuse de tine). Tot aici spui ca D-zeu ii alege pe cei care raspund permanent pana la moarte. Chiar si acestia au pacate, intr-un fel te contrazici, ori sunt alesi ori vor muri in pacatele (alea asa mici cum sunt) pe care le mai au.

Eu stiam ca dupa ce vom muri, cu sufletul nu vom mai putea pacatui, pentru ca nu vom mai avea nici un fel de pofta trupeasca. Si cum oare sa continue si dincolo lupta aceasta, cand sfintii parinti sustin faptul ca dincolo sufletul este usurat pentru ca nu mai este in trup si in veci nu va mai fi ispitit?

Tu te joci cu vorbele? Ori consideri ca se poate sa fie corect ce spun si atunci nu faci exercitii de logica, ori daca nu esti de acord cu ce spun spune cu ce nu esti de acord sau taci.

Pacatul afecteaza omul în mod existential, nu e o simpla nelegiuire. Pacatele omoara mintea si memoria. Daca a mai ramas o urma de constiinta, Dumnezeu îl poate chema din nou pe om si în cursul unui proces lung si periculos, îl poate vindeca dar pacatul introduce si o dinamica a raului, vointa omului slabeste cu fiecare pacat si i se pare tot mai greu sa lupte cu tentatiile, apoi ajunge la totala uitare de sine si dedarea unei vieti animalice.


Daca un om reuseste sa fie vindecat, pacatele ramân niste simple fapte din trecut. Daca nu, pacatele ramân în el definitiv.



Eu stiam ca dupa ce vom muri, cu sufletul nu vom mai putea pacatui, pentru ca nu vom mai avea nici un fel de pofta trupeasca. Si cum oare sa continue si dincolo lupta aceasta, cand sfintii parinti sustin faptul ca dincolo sufletul este usurat pentru ca nu mai este in trup si in veci nu va mai fi ispitit?

Nu cred. Poftele nu vor dispare fiindca fac parte din noi. Suntem constituiti de memoria noastra si ea contine si patimile din trecut.

Sfintii Parinti nu spun ca dincolo nu vom mai avea trup, dimpotriva, învatatura Bisericii spune ca la Judecata oamenii îsi vor primi din nou trupurile si cu ele vor petrece în vesnicie.

Cei care s-au luptat cu patimile toata viata au capatat deprinderea de a respinge tot mai usor tentatiile, cwei care au trait animalic au devenit cu totul robi ai poftelor si pofta se înteteste în ei la nesfârsit si va constitui focul fesnic în care se vor chinui, foc care nu e creat de Dumnezeu ci e însasi pofta, un fenomen psihologic sfâsietor si poate ca el avanseaza la nesfârsit (sa ne fereasca Dumnezeu!).

Nu ma joc cu vorbele, incerc sa deslusesc un fir logic la spusele tale, dar deja cu ultimul tau post varza e totala,, am renuntat la orice speranta.

Concluzia mea este urmatoare: ba ajungi in sanul lui Dumnezeu, ba te chinui si in viata de apoi cu aceleasi patimi, dar regula dupa care te incadrezi in una din cele doua e total ambigua, n-am reusit sa pun cap la cap spusele tale fara sa gasesc o contradictie.

De ce trebuie sa fie religia asa de ilogica ?

Nu, te contrazic, asta ar insemna ca sfintii din cer inca sa mai aibe de lucru cu dracii, asta ar insemna ca nu merita inca sa fie in Rai, dar de fapt ei sunt. Cum vine asta? Nu vezi ca se bat cap in cap? Si cum oare a intrat talharul de pe curce in Rai plin de pacate? Pai asta este, ca de fapt nu a mai avut nici un fel de pacat in suflet, ca insusi Iisus la curatit sufleteste inainte sa intre in Rai cu El. Daca ar fi dupa cum spui tu Traditie, ar fi insemnat ca talharul de pe cruce nu ar fi putut sa vada pe Dumnezeu la cat de grava era starea lui de pacatosenie, nu-i asa? Ba dimpotriva, el a putut sa intre in Rai pentru ca sufletul lui a fost curatit si iertat, fara a mai avea insa de luptat cu ispitele, pentru ca dincolo nu mai exista asa ceva, iar daca ar fi sa fie dupa cum spui tu traditie, asta ar insemna ca acel talhar se chinuia sa se despatimeasca chiar si in Rai, ceea ce iar face sa fie o absurditate, pentru ca in Rai nu mai exista nici un efort, nici o straduinta si nici un chin de te a impotrivi patimii, pentru ca acolo nu mai ai nimica in tine murdar si nici nu mai esti ispitit de nimica.

svovi : Nu stiu daca suntem in masura sa o judecam pe Carmen, sau sa o analizam, ca judecata ajunge la osanda shi analiza la nerusinare in ne amesteca in viata si sufletul ei...

Daca nu ma insel, ea singura vine cu dezvaluiri despre viata ei.
Acesta este un caz, devreme ce persoana in cauza ne este necunoascuta. La ce bun s-o analizam? Pentru ca ea singura vorbeste deschis despre faptele ei, care ar trebui mai degraba spovedite, decat sa fie date ca exemplu si altora.
Dar cum nu persoana trebuie judecata, ci faptele ei, trebuie sa le analizam, pentru a nu trage concluzii gresite.

Din pacate si in acest caz, avem doar afirmatiile si impresiile unei parti implicate, in vreme ce cealalta jumatate de pereche straluceste prin absenta, dar care poate sufera in surdina, stiind ca este inselat de o multime de ani. Poate isi pune problema cu cine si de ce. E o presupunere, evident, si daca e sa ma iau dupa IlIegh , e suficient sa privim cu un ochi, nefiind necesar a ne pune mintea la contributie , pentru a umple golurile lasate de sumarele data ale problemei. Viata, chiar atunci cand o privim prin prisma placerii personale, nu e o joaca, si are intotdeauna consecinte. Sa nu o tratam, deci, ca pe o joaca, oricat de inclinati am fi catre facil.

Nu cu logica ne putem vedea pacatele. Logica e buna la matematica, dar nu ne ajuta la apropierea de Dumnezeu, poate doar la a nu cadea în ateism.

Pe Dumnezeu nu Îl cunoastem cu mintea fiindca mintea doar nascoceste diverse lucruri.




Daca esti asa logica, atunci fi si consecventa, vad ca spui ca ai renuntat la speranta dialogului dar continui sa discuti.


Lupta cu patimile duce (dupa multi ani) la despatimire, adica tentatiile nu mai constituie probleme tulburatoare sau sfâsietoare.


Atunci când contrazici ceva trebuie sa ai o varianta mai buna. Daca nu ai aceasta varianta atunci nu ai autoritatea sa contrazici. Ce varianta ai, adica cum vezi lucrurile?

Dar tu ce crezi, ca în cer oamenii sunt amputati de memoria trecutului lor sau de vointa? Eu cred ca în cer oamenii traiesc experienta totalitatii existentei.


Tâlharul mântuit e adus ca argument împotriva învataturii ca mântuire se dobândeste printr-un proces îndelungat de îndumnezeire. Sunt taine ale lui Dumnezeu, tâlharul nu putea fi curatat instantaneu de urmarile pacatelor (apropo, vezi pacatele ca un fel de pete de grasime care se curata cu detergent, de fapt pacatul e ceva foarte profund) si nici nu putea ajunge la îndumnezeire instantaneu, deci el a fost luat doar în acel rai temporar de dinainte de Judecata, care e ceva creat si unde poate Dumnezeu îl pregateste de mântuire.

Am mai zis ca iertarea nu e suficienta pentru mântuire, nici chiar despatimirea.

Sunt necesare toate trei:
-iertarea de la Dumnezeu
-despatimirea prin lupta cu patimile
-cunoasterea lui Dumnezeu pentru îndumnezeire

Traditie, nu eu te contrazic, tu singur te contrazici. Eu doar am intrebat.

Si nu am spus ca am renuntat la dialog. Am spus ca am pierdut orice speranta sa mai inteleg ceva din textele tale.

De ce nu esti atent la detalii ? Asa faci si cu mesajele tale, sunt o insiruire inutila de cuvinte, prea multe pentru a avea un sens.

Mi-am recitit mesajele si mi se par deplin coerente.

Faptul ca nu întelegi ce spun e din pricina ca tu nu judeci lucrurile din punct de vedere crestin ci din punct de vedere al unei logici de tip matematic, asupra careia nu are sens sa ma opresc.

Îmi reprosezi ca nu am logica de parca ceea ce spun trebuie sa alcatuiasca un sistem, nu sa fie adevarate. Avem principii deosebite, nu cauti adevarul ci altceva. Se vede asta din aceea ca te preocupa coerenta mea, nu cum stau lucrurile.



Cu logica ajungi la tot felul de prostii, ateii de aceea au ajuns atei, musulmanii musulmani etc.

a gresit dar nu e numai ea de vina,nu toata lumea poate sa se infraneze la nesfarsit,daca erau amandoi asa(capabili sa se infraneze) ...ehe, nu se ajungea la asa ceva

corect....mergi la spovedit.....e PACAT...si inca cum...nu te judecam noi, mergi la spovedit....sau iti duci crucea....e trist...:68:

[COLOR=green]1. Adevarat. Dar daca nu pastram echilibru intre minte si suflet, ajungem niste fanatici, niste roboti, fara ratiune. Si un fanatic e in stare de orice, pentru ca nu mai are vointa şi gândire proprie.[/COLOR]
[COLOR=green][/COLOR]
[COLOR=green]2. Iar adevarat. Pentru ca, dupa multi ani, intervine imbatranirea biologica si tentatiile, tot mai slabe, si poftele incep sa dispara. Si, odata cu imbatranirea biologica, multi oameni devin intelepti... [/COLOR]
[COLOR=green][/COLOR]
[COLOR=green]In rest, nimic de comentat pentru ca nu ai logica si coerenta in exprimare. Mai incearca![/COLOR] :63:

:66:Chiar pe saitul asta teai gasit si tu sa scrii asa ceva.Oamenii de pe acest sait sant prea curati si nu pot intelege ca viata omului pe pamint se traieste si in gri nu numai in alb sau negru si daca stai si analizezi un pic e mai bine gri decit negru.Oricum asta tie soarta aici pe sait:66:.

[COLOR=black]Asta sa o crezi tu, ca noi nu intelegem ca viata de pe pamant se traieste si in alte culori. Dar am o explicatie. De vreme ce ai numele de ARHANGHELUL, se pare ca nu faci parte din neamul omenesc. Tristetea este ca noi traim printre oameni si nu in oameni. De aceea doar ratacim si credem ca ne imbogatim printr-o viata de acest gen.[/COLOR]

[COLOR=green]Viata e viata si trebuie traita de fiecare dupa cum isi doreste. Nu exista retete de viata oricat s-ar stradui unii sa ne convinga ca aici, pe pamant, duc viata de ingeri. Ispitele sunt si apar la tot pasul. Si cui nu-i stralucesc ochii la bun, frumos, gustos, elegant?[/COLOR] :5:

Karmen nu a mai postat nimic de aproape un an. A aruncat piatra si isi vede de treburile ei.

Poate da, poate nu ! Adrian draga, ce-i viata de aici ? O clipa, o clipa cu bune si cu mai putin bune, o clipa ce se poate stinge dintr o data. Sa nu judecam pripit, chiar dac o facem, sa o facem cat de cat in cunostinta de cauza. Pace, intelepciune si multa bucrie !
:76:

A fost o simpla constatare. Nu mi-am propus sa o judec pe Karmen. Cat despre pripeala si cunostinta de cauza, sunt intr-adevar importante la o judecata dar, in cazul de fata, nefiind o judecata, raman la nivelul unor principii despre care nimeni nu poate spune ca nu ar fi folositoare.

”Trei lucruri nu înţeleg: 1) o credinţă adogmatică, 2) un creştinism nebisericesc, 3) un creştinism fără nevoinţă. Şi aceste trei: Biserica, dogma şi ascetica (adică nevoinţa creştină) - sânt pentru mine un singur tot al vieţii. Mie mi se pare nedrept a pretinde că în Biserică toate trebuie să fie <<după gustul nostru>>” (Cuviosul Sofronie Saharov).

Nu pot decat sa-i dau dreptate.
Si cu asta va urez un post in care sa ne curatam de toate pacatele.