Înseană că Regele Solomon, şi fiul său, Proorocul şi Împăratul David, după părerea ta, nu erau întregi la minte ?

Dupa tovarasu' Florin, nici aia care nu fac sex inainte de casatorie nu sunt intregi la minte.

Ca deh, daca se iubesc, si au ganduri serioase, de ce sa se abtina??

Dumneavoastra va referiti la o cu totul alta perioada istorica, in cu totul alte conditii sociale, economice si politice!

Insa astazi este unanim acceptat (cel putin in traditia si cultura europeana) faptul ca un barbat poate fi casatorit, in accelasi timp, cu o singura femeie!

Si asa este si normal- un barbat intreg la minte nu poate iubi (si evident nu poate aveea o relatie serioasa sau o casnicie) , in accelasi timp, decat cu o singura femeie!

Imi pare rau- dar faceti afirmatii false!

-Nu am spus nicioadata ca cei care decid a nu aveea relatii intime inainte de casatorie ar fi asa cum spuneti dumneavoastra! Va rog sa nu-mi atribuiti afirmatii pe care nu le-am facut.
Daca doi tineri, care sunt impreuna, si intentioneaza a se casatori, decid sa nu aibă relatii intime pana la casatorie, este alegerea lor, si nu sunt cu nimic de blamat, si i inteleg!

-Insa pe de alta parte, nu mi se pare normal nici a blama sau a critica doi tineri, care au o relatie serioasa, bazata pe sentimente autentice reciproce, si care intentioneaza a se casatori si a-si intemeia o familie, si au relatii intime si inainte de casatorie.

Si cum ramane cu morala ortodoxa tovarase?

Aici religia nu mai e buna, e depasita, trebuie sa ne indreptam privirea spre noi culmi de glorioasa prezenta in statistici a cresterii numarului de divorturi si scaderii natalitatii si a numarului de casatorii?

Ca vorba aia, de ce sa mai cumperi vaca, daca laptele e gratis??

Pai unde e logica? Sanitatea mentala e tot una cu "traditia unanim acceptata"?

Pai lamureste-ne atunci, care sunt aia sanatosi, unde "traditia unanim acceptata" implica casatoria cu mai multe femei sau cu una singura?

Ce comparatie puteti face!

Si de unde ideea asta ca doi tineri care au sentimente autentice reciproce, au o relatie serioasa bazata pe acestea, intentioneaza a se casatori si se casatoresc apoi, dar au relatii intime si inainte de casatorie, neaparat dupa aia vor ajunge sa divorteze ?!

Faptele va contrazic- am cunoscut si cunosc oameni (chiar prieteni) care au facut cum am aratat mai sus, si au casnicii fericite , cu familii bine inchegate si fericite si cu copii!

Evident ca cei care sunt casatoriti cu o singura femeie! Astazi- cel putin in Europa- nici un barbat intreg la minte nu cred ca poate concepe a fi casatorit (in fata autoritatilor de stat si a ofiterului starii civile) cu mai multe femei in accelasi timp!


Iar din punct de vedere al relatiilor inter-umane in general, nici un barbat intreg la minte nu cred ca ar putea spune ca iubeste si are o relatie serioasa cu mai multe femei, in accelasi timp!

Relatiile sexuale inainte de casatorie nu au logica fara contraceptive, si aici te lovesti de alt element care nu este apreciat in lumea ortodoxiei.

Abia putem sa ne descurcam cu cate o femeie... mai multe ar fi macel :))

Neaparat nu, dar nu poti face legatura intre libertinajul propus de tine si restul trendurilor.

Cele cateva cazuri care le cunosti tu, nu infirma statisticile.

Si nu ne-ai raspuns, de ce in cazul asta sfidezi morala ortodoxa?

Deci daca e in Europa, nu e sanatos, daca se muta mai incolo, spre Asia, e sanatos?

Am zis de Europa, pentru ca in general mentalitatea colectiva si normele sociale din Europa , merg pe ideea (normala si corecta) ca in accelasi timp, un barbat sa fie casatorit cu o singura femeie!

Pe alte continente, exista din pacate si unele popoare (popoarele de religie musulmana, unele popoare din Africa, etc), la care poligamia este acceptata ca si norma sociala!

Nu prea am inteles ce ati vrut sa spuneti cu sfidarea moralei ortodoxe! Din cate stiu, aceasta nu admite poligamia!

Si nu am inteles ce ati vrut sa spuneti cu legatura ubtre asa-zisul libertinaj propus de mine si restul trendurilor! La care restul trendurilor va referiti ?

Stiu ca argumentul asta l-a folosit si Episcopul de Cantembury.
"Ca na, in ziua de azi, ii inteleg pe unii tineri ca vor sa guste laptele inainte sa o cumpere".

In fine, lasand la o parte triumfalismele confesionale, ma bucur ca traiesc intr-o tara ortodoxa, ca acest flagel nu a atins episcopiile antice, fie ele in comuniune sau nu cu noi.
Desi unii, cu aceste decizii vor incuraja factiunile care activeaza in cadrul lor sa capete glas (si da, avem si noi: https://en.wikipedia.org/wiki/Axios_(organization) ). Momentan, e bine ca acesti propagandisti isi iau una peste ceafa cand deschid gura. Ca patesc la Lazar Puhalo, si isi iau interdictie sa vorbeasca pe tema asta de la Sinod, ca patesc ca anumiti episcopi catolici, si isi iau o caterisire frumoasa de la Vatican, nu conteaza neaparat.
Dar nu stii pe viitor ca o sa se poata continua asa. Ce fac luteranii ne afecteaza si pe noi.

Si referitor la poligamie si homogamie, treaba e ca in toata istoria, ideea de familie s-a bazat pe un foarte practic si cinic mod de impartire a bunurilor spre mostenire.
Ca treaba asta era ca la noi, ca era comunal, sau ca o capetenie mai smechera isi permitea sa aiba mai multe gagici(desi se pare ca in aceste aranjamente, barbatul totusi graviteaza spre prima sotie cu trecerea timpului), nu e chiar asa important.
Treaba e ca nimeni pe planeta asta nu a considerat aceste aranjamente egale cu ce fac un barbat si o femei(mai putin un caz in China, dar nu imi e clar care e treaba acolo).
Bine, ca tu, ca soldat grec, sau samurai, sau persan, il luai pe cadetul ala tiner si chipes sub aripa ta, si in timpul tau liber te distrai cu el, e alta treaba(si doar cu adolescenti ai voie. Daca se afla ca o faci cu un barbat liber si matur, sau ca esti pasivul, sau altele, erai discriminat masiv). La sfarsitul zilei, tu aveai o datorie, ca spartan, sa te duci la nevasta ta, si sa o lasi gravida cu viitori locuitori ai cetatii.

Nu admite nici sexul inainte de casatorie, promovat cras de catre tine, tovarase! Este plasat pe acelasi nivel cu poligamia, amanteria, etc. sub numele generic de "desfranare" sau "curvie" si e pacat ca si hotia, minciuna, etc.

necasatorie, divort, casatorie fara copii sau cu cel mult 1-2, etc.

Vezi tu, asa ceva nu gasesti acolo unde exista poligamie, pentru ca oamenii nu se joaca de-a casatoria inainte de a fi casatoriti.

Normala si corecta pentru ca a decretat cine, tovarase?

Majoritatea?
Pai majoritatea poate nu e deranjata de ideea unor aventuri extracojugale, asta inseamna ca devine normalitate?

De ce "din pacate"?
Pentru ca e mai usor si ieftin sa-ti iei o amanta decat sa intretii 2-3 sotii?

Amestecati anumite lucruri fara legatura!

-Daca doi tineri care au sentimente autentice reciproce, au o relatie serioasa si decid sa se casatoreasca apoi, dar au avut relatii intime inainte de casatorie, asta nu inseamna ca se va intampla ce spuneti dumneavoastra!

-Daca tin cu adevarat unul la altul si au sentimente autentice reciproce, oricum se vor casatori si nu vor ajunge la divort (indiferent ca au avut sau nu relatii intime inainte de casatorie)

-Iar legat de copii. Motivul principal pentru care astazi a scazut masiv natalitatea in Romania, este nivelul de trai destul de scazut a unei bune parti a populatiei!
Astazi in multe cazuri cu greu gasesti serviciu (nu mai este ca inainte de 1989 când statul asigura locul de munca pentru fiecare roman), salariile sunt mici, preturile si cheltuielile sunt mari, pentru o tanara pereche a cumpara un apartament sau o garsoniera este destul de dificil (nu mai este ca inainte de 1989 când dupa ce te casatoreai statul iti dadea repartitie de garsoniera sau apartament, pentru care plateai o chirie modica), etc!

Deci sa inteleg ca sunteti de acord cu poligamia ?!

Nu înseamnă doar pentru faptul că deja S-A ÎNTÂMPLAT!
E chiar aşa de greu să pricepi că orice relaţie intimă în afara căsătoriei este curvie (dacă cei ce o fac NU sunt căsătoriţi) sau preacurvie (dacă sunt căsătoriţi)? Şi că e PĂCAT?

Prea multi de "daca" - asta e problema.

Si daca nu se pot abtine inainte, e foarte posibil sa nu se abtina nici dupa.


Aiurea, dimpotriva, este demonstrat ca tocmai traiul bun (venituri relativ bune si stabile, asistenta medicala, servicii sociale, pensii) duce la scaderea natalitatii.

Chiar si Bill Gates a spus-o.

Este si acum ANL. Te inscrii, astepti, primesti.
Daca ai ambitii de "prima casa" inseamna ca nu banii sunt problema.

Da, as vrea sa stiu si eu de ce tov. Florin ocoleste constant problema morala religioasa.

Nu vrea sa ne spuna ce gandeste cu adevarat despre morala crestina, probabil tot in stilul fostilor tovarasi?

-Pentru un om matur, care stie ce simte fata de o anumita persoana de sex opus, care are sentimente puternice fata de aceea persoana si care vrea sa fie toata viata si sa-si intemeieze o familie cu aceea persoana, se va casatori si va ramane impreuna cu aceea persoana toata viata, indiferent daca a avut sau nu relatii intime cu acceea persoana inainte de casatorie.

Cei sau cele care se despart si divorteaza dupa ce sa casatoresc, fac acest lucru din cu totul alte motive, decat din motivul ca au avut sau nu relatii intime inainte de casatorie!

Se despart si divorteaza de obicei din cauza bauturii in exces, geloziei absurde, infidelitatilor, uneori a greutatilor materiale, comportamentului violent al unuia dintre soti sau a ambilor soti, plecarea urechii la intrigile si bârfelor unor cunoscuti, etc!


-O fi spus-o Bil Gates, asa o fi in tarile vestice, dar in situatia de azi din Romania, in mod evident ca tocmai din cauza traiului prost si a saraciei a scazut natalitatea, mai ales in mediul urban!

A- ca sunt multi mai ales in mediul rural, care fac copii cu nemiluita (de multe ori in conditii de promiscuitate materiala si morala), pe care apoi i trimit la cersit sau i folosesc pe post de sclavi umani in agricultura, este adevarat! Insa nu cred ca asta poate fi o solutie!

Aici parerea mea sincera este ca daca un cuplu nu poate asigura conditiile materiale, morale, educative, etc, pentru cresterea si educarea corespunzatoarea a copiilor , atunci mai bine sa nu-i faca!
Bineinteles- asta nu inseamna ca as fi de acord cu avortul (care este egal cu crima), insa exista mijloace anticonceptionale- începând de la banalul prezervativ (care cred ca astazi aproape orice cuplul chiar si casatorit, care nu doreste a aveea inca copii, il foloseste).

Acum judecati si dumneavoastra, ce este mai pacat

-A aduce pe lume copii, pe care apoi sa nu ai cum sa-i cresti si sa-i educi, si sa-i tii in mizerie, foame si lipsuri, sau mai rau sa-i trimiti la cersit sau la furat (asa si tiganii fac copii fara numar, dar cred ca nu ati vrea ca un copil sa ajunga precum multi dintre copii facuti de tigani, prin puscarii sau vreun interlop).

-Sau a folosi un banal prezervativ ?


-Iar cu ANL-urile. Pai nu se compara cu situatia dinainte de 1989. Atunci se construiau milioane de garsoniere si apartamente, iar la scurt timp dupa casatorie o pereche de tineri primea obligatoriu, automat si fara a da nici un fel de spaga repartitie pentru un apartament sau pentru o garsoniera.

Astazi la ANL stai mult si bine si astepti pe lista (in ritmul in care se construiesc blocurile ANL), ba inca mai dai si spaga (nu stiu cum se face, dar de multe ori in listele pentru ANL ajung in capul listei ori politisti, ori rude a unor functionari din primarii, ori cei care lucreaza la armata, etc).

Inainte de 1989 in Husi s-au construit cca 5000 de apartamente si garsoniere. Dupa 1990 s-au realizat doua blocuri ANL + inca unul aflat in faza de constructie.

Şi de unde ştii tu asta, frumuşelule?

Tovarase Florin, dumneata nu pricepi cum functioneaza crestinismul. Pacatul nu il definim noi. Biserica il defineste.

Relatiile sexuale inainte de casatorie sunt pacat. Punct. Daca nu esti de acord, inseamna ca nu esti ortodox decat cu numele.

Unde ai vazut tu si comunist si crestin ortodox?

Tovarase Florin, pacatul nu se exprima in grade de comparatie. E sau nu e, asta-i tot.
Nu ne mai puneti sa judecam in termenii dvs., ca am judecat 5 decenii si uitati ce a iesit!

Tovarase Florin, cum va raportati la notiunea de "pacat" si "morala crestina"?

"Raportez: pe timpul serviciului meu nu s-a consemnat nici un pacat mai deosebit. Totul a decurs moral, in limitele trasate dinainte, pe temelia de nezdruncinat a viitorului nostru luminos."

Daca tot am dat-o off-topic si discutam despre relatiile in afara casatoriei, va impartasesc o concluzie personala.

Orice act sexual care nu se consuma in scopul de a face copii, deci implicit (teoretic) in afara casatoriei, este un consum ireversibil. Dupa o viata pacatoasa, reflectand indelung la pacatele mele, pe latura amoroasa, am ajuns la niste concluzii. Ori de cate ori doi oameni se "contopesc", se produce un "sacrificiu" la care participa atat trupul cat si sufletul. Se sacrifica o bucatica din fiinta intreaga si se pune pe altarul perpetuarii. Daca bucata asta fiintiala o aruncam in neant, de dragul placerii, se aduna un regret tainic in noi care ne macina. Rupem o bucata pretioasa, dumnezeesc de pretioasa, si o lepadam.

Poate nu am gasit cele mai potrivite cuvinte pentru a explica asta.

P.S: Aline, cand scriu acest mesaj citesc ca ai 18.000 de postari. Felicitari! :))

Haha, acu am vazut si eu :)
Asta este 1 peste.
Da, mersi de felicitari pentru timpul pierdut :)

Interesanta meditatie.

Nu stiu daca regretul, golul, este atat legat de lipsa scopului procreativ cat de faptul bine stiut de amandoi, fie si ca intuitie spirituala - ca acea legatura, e in afara binecuvantarii date de Dumnezeu in Taina Casatoriei.

Urbanophon, profunda gindire. Aveti mare dreptate. Insa am o nelamurire: va referiti cumva, si la relatiile sexuale din casatorie, dar care nu duc la procreere? Totusi, Dumnezeu nu ne-a creeat (doar) ca sa facem copii.

Chiar, ce se mai aude cu sotii Bodnariu? Au reusit sa scape din ghearele injustitiei spalacitilor?

Inca n-a ajuns cu experienta acolo :)

ftp://ftp.logos.md/Biblioteca/_Colec...e%20Paisie.pdf

Era în toamna lui 1982. Abia ce mă cunoscusem cu bătrânul.

Aveam în jur de 25 de ani si, fiind încă student, eram împresurat de atmosfera studentească a vremii, teribil de ignorant în aproape toate problemele legate de crestinism, cât si în cele legate de persoana bătrânului. Nu stiam cu cine am de-a face. Hotărât lucru, nu eram crestin pe vremea aceea. Doar un tânăr ideologizat, care trăise la Universitatea din Tesalonic în climatul schimbărilor de regim politic, care mostenise atmosfera anilor '68 si trăia în usurătatea zilnică a barurilor acelei epoci.

Era firesc să-l întreb la un moment dat pe părintele Paisie despre dragoste. Era unul dintre putinele lucruri frumoase din lumea noastră, din viata omului, si mă întrebam de ce această temă este atât de supusă constrângerilor din partea Bisericii. După ce mi-a spus destule lucruri, bătrânul a încheiat: „După cum ciorchinele, dacă îl tai din vită, se strică, putrezeste si nu se mai coace, tot astfel si dragostea, dacă o desparti de taina nuntii, prin care se hrăneste din harul lui Dumnezeu, mai devreme sau mai târziu se va strica, se va denatura într-un fel sau altul“.

Apoi am plecat. M-am întors la mănăstirea care mă găzduia. Eram plin de nedumeriri. Aveam un trecut extrem de încărcat legat de această temă, o întreagă viată care îsi scotea la iveală acum împotrivirile.

- Bre, mă gândeam, hai să luăm lucrurile de la început, să vedem ce rău putem descoperi. Si m-am apucat să-mi imaginez în secvente doi oameni cum pornesc, cum se privesc, cum se simpatizează, cum se apropie, apoi cuvintele lor, gesturile, simtămintele, felul cum se mângâie, cum ajung în pat si încep să facă dragoste.

în toată această „reconstituire vizuală“ pe care o făceam prin intermediul imaginatiei, ajutat de experientă, căutam să localizez... răul.

Eram asezat pe pat si mă gândeam. Deodată s-a întâmplat ceva. Mintea mi-a fost răpită brusc, dar foarte delicat, si înaintea ochilor mei a început să se desfăsoare o peliculă ciudată.

Vedeam trupurile celor doi oameni ca pe două sfere albe, despărtite. Diafane, pline de o energie anume, fiind constituite dintr-o anumită substantă. Când făceau dragoste, li se pierdea învelisul si se uneau. Deveneau o singură sferă mare. A rezultat o fiintă nouă. Cele două au devenit una. După toate celelalte elemente - compozitie, substantă, energie - nu exista nici o diferentă între sfera mare si cele două mici care o compuneau. Elementul nou era unirea. Cele două deveniseră una.

După aceasta am văzut si trupul culcat al unui oarecare ascet, care trăise neînsurat. Ceva ca niste sfinte moaste. Exista ceva deosebit în aspectul lor. Compozitia lor, calitatea suferise o transformare radicală. Era mai densă, mai tare, extrem de consistentă... inalterabilă, as zice. Trupul îsi schimbase calitatea. Se petrecuse o transformare a substantei. A rezultat ceva cu totul nou, inalterabil, nestricăcios, care depăsea sfera existentei omenesti obisnuite.

Incet-încet, pe nesimtite, m-am regăsit întors la starea mea normală. Ceva aflasem. în adânc, sufletul meu se linistise, deslusind răspunsul. Creierul alerga întârziat, gâfâind din urmă, străduindu-se să înteleagă. Să afle cuvinte pentru a exprima sensurile tainelor.

Desi sufletul a înteles dintru început, creierul îsi cerea si el partea cuvenită în procesul de cunoastere. In cele din urmă, aveam să-i dau si lui satisfactie.

Ani de zile după aceea, când începusem să studiez Evanghelia, am descoperit cuvintele, sensurile care luminau această taină.

Pentru prima parte a vedeniei: si se va lipi de femeia sa si vor fi amândoi un trup (Matei 19, 5). în unirea cuplului, celor doi nu li se schimbă firea. Omul se uneste cu om. Pur si simplu, cele două entităti distincte se adună într-una. Elementul nou este unirea. O unire ce poate fi explicată prin apel la criterii de ordin corporal, sentimental si psihologic. Nimic duhovnicesc, nimic dumnezeiesc nu există în ea. Altfel spus, actul erotic este un eveniment pur trupesc, care nu-1 sfinteste pe om. Si, ca fapt strict trupesc, contine prin natura sa elementele alterabilitătii si ale descompunerii. Nu posedă caracteristicile inalterabile ale vietii vesnice pe care le conferă unirea cu Duhul Sfânt.

Pentru cea de-a doua parte: cel ce se alipeste de Domnul este un duh cu El (I Cor. 6, 17). în cazul ascetului, se unesc două firi. Trupul, pe de-o parte, si harul lui Dumnezeu de cealaltă; omul cu Dumnezeu. Se preschimbă firea omenească, primeste ceva nou, inalterabil; dobândeste si ea calitătile Duhului. Se săvârseste astfel îndumnezeirea prin har a omului, în Duhul Sfânt: părtasi dumnezeiestii firi, dumnezei prin har, ...veti fi ca Dumnezeu. Iată câteva din expresiile Sfintei Scripturi care descriu această realitate.

Asa încât potentialitatea firii omenesti este îndumnezeirea. Nimic mai putin! Orice altceva este nedemn de om. Ce cutremurătoare revelatie...

Si cuplul poate dobândi această îndumnezeire, poate accede la acest nivel al fiintării, la această inalterabilitate, si astfel unirea, reprezentată prin noua sferă mare, se poate si ea înduhovnici. Aceasta se întâmplă însă atunci când cuplul se conectează la „canalele“ harului dumnezeiesc, anume atunci când, deplin constient si de bună voie, începe să participe nemijlocit la Tainele Bisericii (Cununia, Spovedania, Dumnezeiasca împărtăsanie) si să se străduiască a se lipi de Domnul, pentru a deveni un duh cu El.

Viva la Yoga :)

Vezi topicul aferent.

Frumos spus...:)
Mai ramane de facut fata la strunjirea reciproca.
Imi pare ca in iubire nu e suficient (poate nici necesar) ca fiecare sa asimileze valorile/credintele celuilat. Mai mare e sa se si acomodeze unul la altul...

Iubirea poate face asta, dar din pacate e lucrul mare, de cele mai multe ori vorbim de fapt despre convenienta iar asta e dificil de imblanzit.

Pai de acomodat, nu s-au acomodat inainte sa se ia?
Problema e ca intr-o casatorie, e vorba de mai mult decat de cei doi de dinainte asa ca lucrurile se complica. oamenii incep sa ia contact pe partile mai putin moi...

Pai da, Alin. Tocmai asta e acomodarea: strunjirea reciproca, treaba cu partile mai putin moi - cum spuneai.
A te acomoda inseamna, la propriu, a te restructura in schemele tale de care esti dulcic-atasat, pentru a trai in impreuna-lucrare cu Dumnezeu si cu sotul/sotia ta.
A-ti schimba tabieturile, perfectele tale smecherii personale, confortul, intelepciunea ifosita; pe scurt este a lepada "toate ale tale". E totuna cu "lepadarea de sine".
Asta e acomodarea la care faceam referire. Vezi bine ca nu-i totuna cu cealalta miscare, numita asimilare.
Dar in limbajul bisericesc, termenul folosit foarte des (poate prea des, uneori, pana la a deveni un cliseu) este metanoia, pocainta. Nu are insa nota relatiei. Acomodare e pocainta vazuta in relatie cu aproapele (sot/sotie).
O cumplita dilema semnala aici Cuviosul Sofronie de la Essex: cum sa iubesc pe Dumnezeu si totodata pe aproapele?... Pocainta lui era evidenta, macar in raport subiectiv cu Dumnezeu; ceea ce il preocupa era acomodarea la aproapele... Adica tocmai masura practica a simtamantului subiectiv ca Il iubesti pe Dumnezeu. Operationalizarea, in fapte concrete de dragoste, a sentimentului de iubire.

De fapt si de drept iubirea e mai intai fapta, pe urma sentiment.

De cele mai multe ori in ziua de azi, cand incepe cu sentimentul, e mai degraba placere egoista.