Din cate cunoasteti dumneavoastra, asa face un preot ortodox cand vrea sa prezinte penticostalismul? Isi trimite enoriasii in bisericile penticostale si la pastorii acestora?

Insa eu nu am drept obiectiv prezentarea ortodoxiei.
Uneori, rar ce-i drept, cand prezint o tema amintesc pozitia bisericii ortodoxe, a celei baptiste, etc. Uneori pentru ca ceea ce fac penticostalii este bine si nu trebuie urmat exemplul altor biserici, alteori pentru ca in alte biserici este un exemplu bun de urmat si noi avem de invatat la acel capitol. Nu este nimic incorect sau neobisnuit.

Cum ? =)) Daca face asa ceva zboara din preotie imediat =))
Cum sa faca asa ceva ?=))
Daca vrea sa nu iasa sifonat nu ar face asta =))
Dar cum sa faca asta, ? Intra in anathema imediat.

Pai nu inteleg.De ce pe penticostali i-ar interesa pararea diferitelor biserici
asupra unui lucru ?

Doamne, ce entropie delirantă! Dacă asta e creștinismul ortodox, eu sunt muftiu wahhabit(bleah!).
Penticostalule Tradițional, iti sugerez sa vorbesti cu oameni întregi, de pilda preoti precum pe. Constantin Necula; de exemplu vezi pe YouTube predica sa când l-au invitat Cireșarii lui Vladimir Pustan (si părintele si pastorul sunt niste uriasi ai confesiunilor lor, dupa părerea mea). Erau discutii cu adevărat deschise si profunde, fără să se pice in latrat-pentru-cauza de tipul "popii orto instiga la închinat la cadavre" sau "in penticostali intra dracu când se roagă". Nu. Era ceva cu adevărat înalt, adevăratul ecumenism: nici diplomatie ipocrita, nici divizare isterica, nici sincretism masonico-dracesc. Personal, ii consider pe penticostali singurii neoprotestanti care sunt oameni de rugăciune; ii respect foarte mult, îndeosebi din cauza adunărilor lor de staruinta.
Daca vrei adevăruri ortodoxe, vorbeste cu parinti ca pr. Necula sau pr. Pruteanu, sau pr. Niculcea sau pr. Victor Mihaila. Sau, la nivel efectiv patristic, cu Preasfintitul Stăpân Longin de Banceni: e "tatăl" a 400 de copilasi. Astfel de oameni sunt ingineri ai mamtuirii noastre. Pe forumul asta nu poti vedea decât 85% ciudati si 70% teologumene, sa nu zic erezii.

Aşa am spus şi eu, doar că tu având duhuri, înţelegi greu sau deloc.

Dar vezi că zice Biblia: cercetaţi duhurile care vin asupra voastră, căci nu toate sunt de la Dumnezeu.

Nu tot ce vine peste voi, în adunările de penticostali, e Duhul Sfânt.

Am spus: Cincizecimea a avut loc în anul 33, iar cartea Faptele Apostolilor se scrie în anul 63-65, deci în anul 63-65 se vorbeşte despre ce s-a petrecut în anul 33. Mai simplu de atât nu ştiu să-ţi vorbesc.
Sfântul Apostol Luca, îi scrie Sfântului Teofil, în anul 63-65, despre ce s-a petrecut în anul 33. Adică 65 minus 33, vorbeşte despre ce s-a petrecut în urmă cu 32 de ani, la întemeierea Bisericii Drept Slăvitoare, Creştină.
Cartea Faptele Apostolilor este scrisă de Luca care se afla la Roma, căci acolo era şi Teofil, şi îi dă mărturie şi dovadă lui Teofil, ca să propovăduiască Evanghelia la romanii din Roma, căci Sfântul Teofil, avea să devină Episcop acolo.

Înţelegi acum? În 65 se vorbeşte despre ce s-a petrecut în 33. Iar Faptele Apostolilor, capitolul 2, cuvântarea lui Petru, este amintită de Sfântul Luca lui Teofil, aşa cum l-a auzit Luca pe Petru, atunci, vorbind în Ierusalim.

Fără să mai amintesc că Teofil, la Roma, nu a avut BIBLIA, cum avem noi azi.
Nu exista Biblie pe atunci. Cred că ştiai asta, nu?
Toţi creştinii de peste tot din lume, din anul 33, până târziu după anul 150 de ani, NU AU AVUT BIBLIE. Asta ştiu că ştiai, doar reamintim, să nu te superi pe mine, bine ?
Deci ce era?
Era doar Sfânta Tradiţie.
Ce-i aia ?
Adică ce se transmitea de la un creştin la altul, prin viu grai, din gură-n gură, ce le spuneau Episcopii, Preoţii şi Diaconii, din comunităţile lor, din Bisericile lor, ei spuneau la alţii.
Când plecau în alte oraşe sau sate, fie şi ca simpli călători, sau pelerini sau comercianţi, mărturiseau ce au auzit la ei în sat sau în oraş (cetate).
Aşa se răspândea creştinismul pe atunci.
Până s-au adunat toate cărţile din Biblie, 27 ale Noului şi 53 ale Vechiului, total 80, aveau să treacă mult peste 150 de ani.
Dar ei, creştinii, scumpii de ei, nu aveau nimic împotrivă.
Nu spuneau niciodată: "DOAR CE-I SCRIS ÎN BIBLIE, NIMIC ALTCEVA SĂ VREAU SĂ AUD !" :)
Se credeau unii pe alţii, ce îşi vorbeau ca şi cum le vorbea însuşi Dumnezeu. Şi le era foarte bine aşa. Vorbea Duhul Sfânt, unul prin altul.
Fiindcă nu aveau Biblie !
Fiindcă aşa lucrează Duhul Sfânt, atunci ca şi azi.
Biblia e doar un reper, nu e ceea ce este creştinismul ca total, ca întreg, Biblia, sunt doar idei principale.
Ea, Biblia nu este însăşi revelaţia, şi nu este însăşi cuvântul lui Dumnezeu.
Biblia sunt scrierile despre Revelaţie şi scrierile despre Cuvântul lui Dumnezeu.
Scrieri insuflate de Duhul Sfânt desigur, la fel ca scrierile Sfinţilor Părinţi de după ei, de după autorii Bibliei, sunt despre ce s-a petrecut în timpurile şi locurile Revelaţiei. Aşa cum le-a dat Duhul Sfânt să-şi amintească.
Putem spune că Sfântul Apostol Pavel, este un Sfânt Părinte.
Ca Sfântul Ioan Gură de Aur.
Scrierile lu' amândoi, adică amândurora sunt despre Revelaţie şi sunt pline de Duhul Sfânt.
E simplu de înţeles... sper... :)
Iar Biserica, asta face prin episcopii de la Sfintele Sinoade, discută cu acei oameni pe care Biserica îi bănuieşte că nu vorbesc despre Revelaţie, ci vorbesc altceva, ce Biserica numeşte: eresuri, adică prostioare care nu ţin de Revelaţie.
Pentru a păzi cele ce sunt ale Revelaţiei şi a ţine creştinismul întreg.
Şi au reuşit.
Toate eresurile şi prostioarele au ieşit afară şi creştinismul a rămas întreg. Azi numim acel creştinism întreg: ortodox.
Noi nu mărturisim Biblia, ca idol, ci revelaţia care a ajuns în Biblie din Sfânta Tradiţie, de la Sfinţii Părinţi, adică ceea ce era cu mult înaintea Bibliei.
Sfânta Tradiţie a înfiinţat, a creat Biblia.
Dacă nu era Sfânta Tradiţie şi scrierile Apostolilor şi ale Sfinţilor Părinţi care sunt tot Apostoli, nu exista nici Biblia.
Nici Apostolii, nu erau doar 12. Cu 12 a început.
Dar mai erau şi cei 70.
Ca să arate că apostolii, vor fi toţi conducă Sfintei Bisericii, păstorii Bisericii, a turmei lui Hristos: episcopi, preoţi, diaconi.
Acesta-i Adevărul.
Adevărul mărturisit de Biserica lui Hristos, nu de "ortodoxie" ca denumire politică, ci de adevărata Biserică Creştină, care se numeşte azi, lumesc, "Ortodoxia". Dar ea defapt este adevărata Biserică. Adică simplu: Biserica. Ea e Una. Singura creştină.
Înţelegi?
E minunat de simplu..
Altfel, idolatrizăm Biblia şi ne pierdem, nu mai rămânem creştini, Doamne fereşte, plecăm şi ne facem "confesiuni" şi le numim în moduri diverse: baptişti, mormoni, penticostali, sau alte întunericuri.
Nu mai ascultăm de Biserică şi de episcopii, pe care i-au pus Sfinţii Apostoli şi ne facem noi adunarea noastră şi "biserica" noastră.
Şi acolo... minuni !
Învârtim creştinismul cum vrem noi...
Facem "biserica" adventistă de ziua a şaptea, sau panticostală tradiţională, sau penticostală harismatică, sau alte tipuri, moduri şi feluri, din cele 7 "biserici"-denominaţiuni de panticostali câţi există azi.
Sau poate mai multe de 7...
Mai ales în America, unde e permis aşa ceva. Asta înseamnă să ignorăm tot creştinismul din primul mileniu. Să-l negăm că nu-i bun (?)
Cum să permitem aşa ceva?
Aşa era în primul mileniu creştin? Aşa era la Apostoli şi la cei de după ei? NU !
Era ierarhie !
"Fără de nici o îndoială, cel mai mic ia binecuvântare de la cel mai mare." - Evrei 7, 7.
Doar prin episcopi şi preoţi vine binecuvântarea.
Şi prin ei vine mântuirea.
Pentru că ea, mântuirea, vine de la Apostoli, dată episcopilor, preoţilor şi diaconilor. Şi la Apostoli a fost dată şi a venit de la Duhul Sfânt. Şi Duhul Sfânt a fost trimis de Hristos, Duhul Sfânt de la Tatăl purces.
Asta-i.
Nimic altceva.
Orice altceva, e de la diavol şi îngerii lui, demonii.
Nici pomeneală de aşa ceva.
Doamne fereşte, să nu fie adunări înafara Bisericii celei vii, Ortodoxia.
Amin.
Deci?
Biblia lui Teofil, era doar ce i-a dat Luca scris: Evanghelia după Luca şi Faptele Apostolilor. Aceste două cărţi erau "Biblia" lui Teofil. Iar el, Teofil, nicio altă carte nu avea, nici din Vechiul Testament nu avea, fiindcă era roman, nu era din neam evreiesc, ca Apostolii.

Lucrurile astea cred că le ştiai, nu mai avea rost să amintesc. Doar aşa, în cazul că ai uitat, bine ? :) Of, măi frăţior, of, mulţi nemulţumiţi şi răzvrătiţi din Biserică, mulţi ca tine. Dar nădăjduiesc, precum spuneam... că vă veţi întoarce.

Imediat îţi voi răspunde şi despre David, şi despre Sfintele Moaşte, vorbit un pic mai amănunţit.

Şi da, desigur, rămânem la Biblie, aşa cum vă place vouă foarte mult, celor ieşiţi din Biserică, doar "Sola Scriptura", cum spunea Martin Luther în anii 1517, sărăcuţul de el, că tare înşelat a mai fost.

Deci da, rămânem numai la Biblie, fiindcă spun şi eu, în micimea mea, cum spunea Luca că a zis Avraam din Rai către bogatul care era în iad:

"Au pe Moise şi pe prooroci; să asculte de ei. Dacă nu ascultă de Moise şi de prooroci, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morţi." - Luca 16, 29 şi 31.

Aşa că spun şi eu cum a zis Luca că spunea Avraam, bogatului: dacă nu ascultaţi de Moise şi de prooroci şi de ceea ce este scris în Biblie, nici dacă ar învia un mort din morţi, să vă spună că Ortodoxia este calea către Rai şi adevăratul creştinism, nici atunci nu veţi crede.

Pace ! Pacea Domnului ! şi Doamne ajută.

P.S. (post scriptum):

Şi da, cu adevărat aşa este, cum spunea mai sus colegul "Grand Moff Hadrianus", eu nu sunt un om întreg. Voi fi întreg doar dacă voi merge în Împărăţia Cerurilor, până atunci nu sunt întreg. Sunt necioplit, cu lipsuri multe care le voi avea toată viaţa, sunt păcătos şi mândru şi vrednic de iad, dar nădăjduiesc să ajung întreg...

Ai de ales, dacă să asculţi de mine, sau dacă nu.
Poţi merge să vorbeşti şi cu părintele Constantin Nicula, să-i ceri să-ţi vorbească cu versete despre Sfintele Moaşte, şi să-ţi spună ce este Biblia şi Sfânta Tradiţie şi Sfinţii Părinţi şi care-i diferenţa între acestea, sau vorbeşti cu alţi "ingineri ai mântuirii noastre", cum bine spune "Grand Moff Hadrianus".

Şi apoi compari, cu ce au spus ei, cu ce ţi-am spus şi eu, în nevrednicia mea.
În rest, ce a scris "Grand Moff Hadrianus", sunt numai prostii.

Iertare tuturor pe care i-am smintit, în micimea mea de suflet.

Ma bucur ca ai prins ideea chiar daca nu vrei sa recunosti ca la inceput ai zis altceva:
Care e ziua aceasta?
Nu ziua scrierii cartii precum afirmi mai sus ci ziua predicii lui Petru. Nu anul 65 ci anul 33. Ziua in care Petru a predicat.



Acum sa trecem mai departe: apostolul Petru afirma despre David ca a murit. Evanghelistul Luca scrie despre martirul Stefan ca a murit. Noi vedem zilnic in fiecare zi ca oamenii mor.

Cum poti afirma tu ca moartea fizica nu exista? Este scris undeva in catehism sau in Sfanta Traditie ca moartea fizica nu mai exista?

Repet intrebarea: conceptia conform careia moartea fizica nu mai exista iti apartine tie sau ortodoxiei?

Bine, uite, eu recunosc că ţi-am explicat greşit. Laso aşa. Mă bucur că am ajuns la un numitor comun.
Luca vorbeşte lui Teofil, în anul 63-65, despre ce spunea Petru, mulţimii, în anul 33.

Petru şi Luca erau evrei. Deci aveau acces la Sfintele Moaşte ale Sfântului Prooroc David. Ţine minte, că poate vrei să vorbim mai adâncit despre asta.

Biserica învaţă că Sfintele Moaşte ale Sfinţilor, nu sunt moarte, ci sunt vii, fiindcă Duhul Sfânt este viu în ele.
Altfel nu ar putea face minuni, Duhul Sfânt, prin Sfintele Moaşte. Deci trupul lor este viu prin Duhul Sfânt.
Pentru cine crede.
Oricum moartea a fost biruită de Hristos. Noi trecem de la moarte (viaţa asta) la viaţă (Împărăţia Cerurilor).
Moartea de azi, e doar o stare temporară.
Iar la Sfinţii cărora Dumnezeu le-a dat Sfinte Moaşte, trupul lor e plin de Duhul Sfânt, deci e viu.
Dar nu toţi sunt vrednici să primească Duhul Sfânt.
Simon Magul, de exemplu nu a fost vrednic de a-L primi, deşi el vroia să cumpere... :-)
La fel, penticostalii nu sunt vrednici, deşi ei se roagă, şi îşi imaginează că l-au primit... :-(
Fiindcă nu au luat binecuvântare de la cei mai mari, de aceea nu vine Duhul Sfânt la penticostali.
"Fără de nici o îndoială, cel mai mic ia binecuvântare de la cel mai mare." - Evrei 7, 7.
Trebuia luată binecuvântare de la episcop, sau de la patriarh...
Dar pentru răzvrătire, Duhul Sfânt nu va veni niciodată la voi...

Deci, dacă Sfintele Moaşte ale Sfinţilor lui Hristos, care vor judeca lumea, pentru că sunt pline de Duhul Sfânt, ele nu pot fi moarte, ci sunt vii.
La fel cum Sfintele Moaşte ale Sfântului Elisei, au fost pline de Duhul Sfânt şi au înviat un om, în Biblie, la 4 Regi. Şi e viu şi astăzi, după sute de ani. Fiindcă Duhul Sfânt din acel trup sfânt, e viu şi e Viestierul bunătăţilor şi Dătătorul de Viaţă.

Crezi ce îţi spun ?

Dacă crezi, vom vorbi mai amănunţit despre Sfintele Moaşte a Sfinţilor lui Hristos, Prietenii şi Fiii lui Dumnezeu, iar dacă nu crezi, îţi ajunge cât ţi-am dăruit, că scris este:

"nu aruncaţi mărgăritarele voastre înaintea porcilor, ca nu cumva să le calce în picioare" - Matei 7, 6.

Şi nu eşti vrednic de mai mult, cum nu eşti vrednic să primeşti Duhul Sfânt, fiind înafara Bisericii, nici nu l-ai avut niciodată în adunările penticostalilor.
Şi dacă nu crezi, Sfinţii pe care îi consideri morţi, te vor judeca şi te vor osândi că ai smintit în predicile tale pe cei mici.

Iar dacă crezi ce ţi-am scris, ai făcut un pas înspre venirea sau revenirea acasă, în Biserică, cu Hristos şi Sfinţii, care vor judeca lumea şi sunt vii în vecii vecilor.
Vei fi iertat şi vei moşteni Împărăţia Cerurilor, alături de Hristos şi toţi Sfinţii.

Cu mila Domnului, eu acum merg la Sfintele Slujbe, Slujiri, de seară. La Biserică. Că noi facem slujbe în fiecare zi, şi dimineaţa şi seara, nu doar ca voi din penticostalism, care ştiu că faceţi adunări doar duminică şi joi.
Noi, la Sfintele Slujbe, ne rugăm neîncetat.
Şi e minunat, nu vreau să lipsesc, mi-e dor de slujbă.
Când şi dacă mă mai întorc, mai vorbim.

Să mă ierţi te rog, dacă te-am supărat cu orice, nu vreau să păţeşti nici un rău, deşi Dumnezeu permite răul spre îndreptare, vreau doar să devi creştin, să înţelegi ce este şi ce oferă nevoinţa şi să o doreşti, pentru Hristos, odată ce ai devenit sau redevenit creştin, ieşind din întunericul curentului protestant al penticostalismului.

Hristos a înviat !

Pai in Ortodoxie, nu exista moarte.Un suflet odata ce s-a nascut nu poate
muri.
Tu probabil de referi la moartea biologica.Ortodoxia nu vede moartea
biologica ca pe o moarte=final de drum.In Ortodoxie moartea biologica
este incheierea unui etape (a timpului tau personal de mantuire) si trecerea
in viata vesnica.
Ideea e ca sufletul nu moare, ci doar isi schimba "ambalajul".
Mai pe scurt, in Ortodoxie, atat timpul cat sufletul nu moare nu exista moarte.

De aceea la pomelnice nu exista "MORTI" si "VII" exista "ADORMITI" si "VII".

Apoi mai este o chestie.Din moment ce sufletul are si facultati Dumnezeiesti, una din ele fiind chiar nemurirea sa,
nu putem spune ca exista moarte acolo unde este "Chipul si asemanarea lui Dumnezeu" deoarece am nega
insusi Invierea Lui Hristos, lucrul care duce la blasfemie, si uneori poate duce si la hula impotriva Duhului Sfant.

De aici rezulta un singur lucru:acolo unde este Duh Sfant nu exista moarte ci viata, iar oricine sustine altfel face
blasfemie si devine in mod nestiut hulitor de Dumnezeu si este la un pas de hula impotriva Duhului Sfant.

Haide inginere, doar fiindca igor e, teoreti, ortodox, ii canti in struna, te aglutinezi cu el, numai sa nu ramana cum scrie cu mult bun simt colegul penti.
Fireste ca moartea e final de drum. Drum pamantesc. Din pdv spiritual ce este iesirea din nimfa in imago la insecte, biologic: o nastere in next level.
Dar "adormiti" e doar un eufemism diplomatic, pentru a atenua durerea rudelor celor decedati. Care decedati sunt...morti pe bune.

Sfintele Moaşte ale Sfinţilor, sunt "moarte pe bune"?
Nu, nu sunt "moarte pe bune", Sfinţii aceia nu sunt "morţi pe bune", ci sunt vii prin Duhul Sfânt.

Iar "adormiţi", e pentru ceilalţi, care nu au Sfinte Moaşte, şi nu e pentru durerea rudelor, e Adevărul. Trupurile nici unui om de pe pământ, nu mai moare, ci doarme. La Judecata lui Hristos cea mare, de Apoi, se vor trezi din adormire.

Ai să vezi cu ochii tăi. Îţi vor fi amintite aceste cuvinte ale mele, în nevrednicia mea.

Nu frate nu cant nimanui in struna.Dar eu in Ortodoxie, aud foarte des
Viata, Viata Vesnica, Duh Sfant, Sfinte Dumnezeule Sfinte Tare Sfinte fara de
moarte.
Acolo unde-i Duh Sfant acolo nu-i moarte.N-are cum sa fie moarte.Dumnezeu
nu cunoaste moartea.De aceea toti care sunt in DUHUL LUI nu cunoasc si
nu stiu ce este aia moarte.
Pentru Dumnezeu, Ortodoxia este singura credinta ce il are pe Duhul Sfant iar
crestinii-ortodocsi sunt singurii care se inchina in fatza unui mormant gol.Oare de ce este gol ?

Ziceai ca ti-ai tras duhovnic.Pai foloseste-l.Ia intreaba-l chestiile astea.:16:

Normal. Eu cred ca si tine, dar nu rezist, unde apare igor sa zica ceva, nu rezist sa nu zic contrariul. :)
De ce fusei asa instabil, rebrl, eclesiosceptic si alte idiotenii criptoeretice? Simplu, in mine e o mare teama de autoritate si neincredere in institutiuni. Mi-e inca teama de o aliere, in stilul "sinergiei stat-ecclesia" bizantine iustiniene intre biserica unita ecumenic a finalului si megastatul corporatist. Mi-e frica de preoti si episcopi care pot denunta la SRI pe cei ce vor lupta armat antisistem, calcand spovada, de bagarea muierilor (nu pot numi "femei" pe ciudatele care au trufia sa viseze la preotia sacramentala), de recunoasterea "casatoriilor" poponarilor ca valide in biserica, de multe alte lucruri. Ce admir mult la catolici e autodisciplinarea lor uriasa, pe care ma tem ca nu o voi ajunge. Pur si simplu voi gandi ca pana acum, dar chiar daca nu sunt un credincios real, imi voi pune mintea asta cretina condusa de arhiconi, intre paranteze, si ma voi supune Bisericii, chiar daca se vor petrece lucruri precum cele mentionate. Nu, nu bat campii. Cauta pe net, si vei vedea ca sunt ierarhi, deocamdata doar in BO Finlandeza, care sustin bagarea pasaricilor in cler. Sau porcul ala modernist de puhalo. Insa, si daca se vor petrece evenimente precum cele profetite de Sf. Kuksa sau de Sf. Serafim de Virita, tot voi trece in extrema cealalta, care e de fspt extrema sanatoasa, si voi asculta absolut de ierarhie. Pentru ca Dumnezeu imi da mantuire, nu aiurelile mele, dar nici aiurelile unor "duhovnici" extremisti aglutinati anti-Sistem.

De acord.
Exact.
Asta nu e doar invatatura ortodoxiei ci a majoritatii covarsitoare a crestinilor.
E, aici e problema. Ca pentru tine moartea biologica este.
Pe cand pentru Igor nu este.

"Moartea fizica nu exista" a scris dumnealui.

Hai sa-ti pun o intrebare de clarificare: trupul sfantului este mort sau viu?
Atentie, nu vorbesc despre sufletul lui, nu vorbesc despre duhul lui. Desigur ca in Biserica Universala toti sunt vii. Si cei care traiesc in trup si cei care au murit fizic. Acum intreb despre TRUPUL FIZIC al sfantului.
Ortodoxia crede ca trupul sfantului (care are moaste) este viu?

Categoric nu.

Ar fi o erezie. Ce sens ar mai avea atunci sa spunem, in Crez, "astept invierea mortilor" ?

Nu in sensul bioloigic pe care il stim noi oamenii si il intelegem.
Ideea este asa: Sfintii sunt Hristofori.Asta inseamna ca ei sunt plini
de Duh Sfant.Ori Duhul Sfant acolo unde salasluieste nu exista moarte.
Insusi corpul sfintiilor este un acumulator de Duh Sfant. De aceea multi
oameni se vindeca de tot felul de boi la atingerea sau inchinarea in fatza
unor sfiinte moaste.
Procesul de descompunere a trupului poate fi reversibil.Adica la voia Domnului
din tarana se poate reacompune trupul peste care sufletul poate intra inapoi
in trup.
Asta inseamna ca toata materia este supusa legilor lui Dumnezeu, adica
vointei lui Dumnezeu.Din moment ce prin definitie, un sfant a trait dupa
vointa lui Dumnezeu, rezulta ca sfantul (atat sufletul lui cat si trupul lui)
reflecta vointa lui Dumnezeu, deoarece pana la sfarsitul vietii biologice
sfantul nu mai traieste pentru sine ci pentru Dumnezeu.Si cum Dumnezeu
inseamna viata de orice fel (dar mai Viata Vesnica) rezulta ca trupul
sfantului desi aflat intr-o alta stare a materiei el este plin de Duh Sfant.
Ceea ce inseamna ca atunci cand oamenii se vindeca de boli trupuesti/duhovnicesti , nu osemintele in sine ale sfantului fac aceste minuni
ci Duhul Sfant care salasluieste acolo.
Si acum practic a intreba daca sfiintele moaste sunt vii este ca si cum am
intreaba : Este viu Duhul Sfant ?

Curioasă discuţia aceasta despre corpuri moarte sau vii... Dar cred că foarte folositoare, într-un final.
Pentru că nici eu nu sunt deplin lămurit, vin şi eu cu părerea, poate mă mai dumiresc cu ajutorul vostru.
Cum înţeleg eu?

În primul rând, din câte ştiu numim moarte despărţirea (temporară) a sufletului de corp. Când unitatea dintre corpul şi sufletul unui om s-a destrămat, numim aceasta moartea acelui om. Am înţeles că sufletul merge la Domnul iar trupul se întoarce în ţărînă. Sper că nu greşesc prea tare, rog să mă corectaţi dacă e cazul.
Ei bine, prin prisma acestei înţelegeri, îmi pare că trupul oricărui om, inclusiv al sfântului, este mort după desfacerea legăturii dintre el şi suflet (duh).

În al doilea rând, toate organele (şi aparatele şi sistemele, respectiv celulele şi ţesuturile) unui om sunt parte dintr-un sistem mai cuprinzător - sistemul organismului. Corpul nostru e un sistem format din mai multe componente corelate între ele, care funcţionează împreună prin numeroase legături reciproce şi prin conducerea unor subsisteme de comandă şi control (sistem nervos, endocrin ş.a.)
Dacă un organ a fost despărţit de organismul din care făcea parte el nu mai poate fi viu. A pierdut însuşirea de componentă a sistemului viu şi nu mai poate participa la legăturile vieţii acelui organism. Ca urmare, o parte distinctă a unui organism (de pildă o mână sau un deget sau capul sau altă parte) nu mai poate fi vie. Implicaţia, relativ la discuţia de aici, este că moaştele unui sfânt nu pot fi vii, în sensul precizat aici, de componente ale unui organism viu. Un deget al unui sfânt nu mai face parte din organismul viu al sfântului. Nu biologic. Este, deci, impropriu să spunem că moaştele sunt vii, dacă nu precizăm că ne referim la altceva decât la viaţa biologică a omului respectiv.

În al treilea rând, o condiţie a vieţii unui organism, organ, ţesut sau celulă o reprezintă schimburile. Celula, de pildă, este vie cât timp au loc schimburi permanente între substanţele din jurul celulei, care alcătuiesc mediul intern al organismului, şi substanţele din interiorul celulei. Trecerile acestea permanente ale substanţelor de o parte şi de alta a membranei celulare, prin "porţile" sau canalele ionice etc., sunt absolut necesare pentru viaţă. Deîndată ce schimbul dintre interior şi exterior a încetat, celula moare. Pompa de sodiu şi potasiu, pompa ionilor de calciu sunt exemple banale pe care le cunosc şi elevii din clasa a şaptea, astăzi, în vremile moderne...:)
Este exclus ca în celulele care alcătuiesc moaştele să mai fie această mişcare a substanţelor de o parte şi de alta a membranelor.

În al patrulea rând, orice organism viu realizează câteva funcţii: mişcare, hrănire, apărare, reproducere, creştere, dezvoltare etc. Nu cred că moaştele vreunui sfânt realizează astfel de funcţii.... Le-a văzut careva crescînd, dezvoltîndu-se ş.a.m.d.?

Rezultă că moaştele nu pot fi considerate vii, în sens biologic. Sunt componete ale unui corp (organism) mort, biologic mort. Sunt materie moartă.

Rămâne, astfel, să căutăm alt sens pentru a susţine că moaştele sunt vii. În orice caz, dacă susţinem că moaştele sunt vii în sensul obişnuit al termenului, mă tem că afirmăm o bazaconie teribilă.
Deci, în ce sens putem afirma că moaştele sunt vii? Deşi sunt materie moartă, pe de altă parte... Adică sunt în acelaşi timp şi moarte şi vii...:)

Ai aluzia, zvonul, pregustarea frugală a unui răspuns chiar în erminia umbratică a praznicului Schimbării la Faţă.

Avem un personaj care e şi deopotrivă mort pentru oameni, dar cât se poate de viu în Împărăţie şi nu sub formă de fantomă: Moise, întruchiparea Torei.

Lucrurile sunt împachetate cu grijă într-o mare taină, deci nu e cazul să speculăm în jurul acestui indiciu fragil, imposibil de scormonit cu minţile noastre total neînvăţate cu asemenea lecturi ale realităţilor de dincolo.

Vă întreb eu pe voi altceva:

1. Este Duhul Sfânt în Sfintele Moaşte ale Sfinţilor, sau nu este ?

2. Biologic, Duhul Sfânt e viu sau e mort ?

3. Dacă Duhul Sfânt e viu biologic, Sfintele Moaşte sunt Sfinte Trupuri Vii sau sfinte trupuri moarte ?

4. Putem să definim Sfinţenia, biologic ?

5. Biologic, Sfintele Moaşte ale Sfântului Elisei, când a înviat un mort, erau vii sau moarte ?

6. Dacă Sfintele Moaşte sunt moarte, poate aduce moartea, viaţă ?

7. De ce purtau evreii, Sfintele Moaşte ale Patriarhilor şi Regilor cu ei, peste tot pe unde mergeau? (exemplu: racla cu Sfintele Moaşte ale Sfântului Patriarh Iacov, luată cu ei în Egipt şi din Egipt în pustie cu Moise)

8. Sfinţii Prooroci Ilie şi Enoh, care sunt luaţi cu trupul la Cer, sunt vii sau sunt morţi ?

9. Sfinţii ceilalţi, pe care i-a cinstit Dumnezeu cu Sfinte Moaşte, înafară de Sfinţii Prooroci Ilie şi Enoh, sunt vii sau sunt morţi, biologic ?

10. Preasfânta Născătoare de Dumnezeu şi pururea Fecioară Maria, care a fost luată şi ea cu trupul la cer, e vie sau e moartă ?

Răspunsurile vin de la sine şi se îndreaptă luminoase spre Ortodoxie...

Desigur. Şi mulţumesc frumos pentru îndrumare.
Totodată, sper că eşti de acord, Mihai, anumite distincţii ori delimitări putem face şi trebuie să facem, cât ne e omeneşte cu putinţă, cuviincios şi frumos. Altminteri, libertatea de a cunoaşte şi contempla cu bucurie Creaţia (implicit pe Creator) la ce ne-a fost dăruită? Iar despre minte ce vom zice? Cumva că a fost făcută doar să înalţe rugăciuni, după cum mâinile doar să facă semnul crucii iar picioarele doar să alerge la biserică?...:)

What?
Nu suntem inca acolo cu apostazia. Puhalo si-a tras repede un frumos "taci din gura cu prostiile tale" de la sinod.
Sunt curios. Despre ce profetii vorbesti?

De acord în mare parte, însă eu prefer să-mi ţin în frâu zburdălnicia teoretizantă asupra lucrurilor despre care Biserica vorbeşte şoptit, atât de încet încât îţi pare că numai mişcă buzele fără sonor.

Dar Cuviosul Andrei Rubliov, fiind deopotrivă sfânt şi geniu, ştie a teologhisi tăcut în limbajul iconic, despre ce spuneam în postarea anterioară:

http://3.bp.blogspot.com/-goU9GnTrh-...on+Roublev.jpg

Da.
Pai Duhul Sfant e nemuritor.El exista indepedent de existenta materiei in
sine.Asta inseamna ca nu este conditionat de existenta materiei.Deci dpdv
biologic nu prea ar avea sens intrebarea.
Sfintele moaste nu sunt vii in sensul biologic ci ele sunt vii din perspectiva
existentei vietii asa cum o defineste(creaza) Duhul Sfant.

Nu.Pt ca orice este biologic este materie.Ori materia este inferioara duhului.
Deci nu poti defini, creea, un univers spiritual dintr-un univers material.
Materia nu poate crea Duh.
In schimb poti defini un univers material pe baza unui univers spiritual.Duhul poate creea materie, deoarece materia poate reprezenta o alta stare de manifestare a duhului.De aici rezulta ca Duhul poate influenta materia,
ba chiar mai mult modificarea materiei (propietatile sale) poate survenii ca
urmarea a interactiunii Duhului cu aceasta.
Vezi mai sus raspunsul.Nu erau vii dpdv biologic insa erau vii spirtiual, dar
cum spiritualul poate influenta biologicul rezulta ca ramane la dorinta lui
Dumnezeu cum poate fii starea sfintelor moaste.

Vezi mai sus
Pai o portau, nu pleacau singure moastele. Dar asta nu exclude faptul ca
daca Dumnezeu doreste, puteau sa devina iarasi trupuri vii cu sufletele celor
care le-au locuit.

Vii din toate punctele de vedere.

Pana in prezent, biologic nu ,dar la voia lui Dumnezeu se poate si biologic.

Fecioara intai a gustat moartea trupeasca si apoi a venit Hristos si i-a ridicat
trupul la Cer.
Nu chiar....

Igor, poate că îţi e greu să accepţi ideea morţii, realitatea ei. Poate că sună urât că trupul tău va fi mort, materie moartă şi va fi mâncat de viermişorii cei delicaţi. Ca şi trupul meu ca şi trupul tuturor...
Ştiu că moartea e ceva terifiant. Nu-i om să nu se sperie de ea, din motive variate. Altminteri nici nu ar îndemna Părinţii să cugetăm la ceasul morţii, ca mijloc de adunare e minţii etc. Altminteri nici nu ar fi omul mort atât de urât. Domnul a lăsat urâţenia mortului tocmai pentru ca noi să pricepem ce este aia păcat şi toate cele care îl însoţesc...
Apoi, sunt atâtea scrieri ale părinţilor despre moarte şi despre viaţa de după moarte încât e curios că pui problema cum o pui, ca şi când ai nega (atenţie!) realitatea morţii.
Cred că învăţătura creştină nu neagă moartea, ci arată cum o poate omul birui. Faci, oare, distincţia?
Iar biruinţa nu constă în a nu muri fizic, biologic sau cum mai scrii tu. Ci, dimpotrivă, în ciuda faptului că, indiscutabil, murim biologic noi suntem totuşi vii, şi încă în Împărăţie, la Viaţă veşnică.
Tocmai aici e măreţia Dumnezeirii şi a condiţiei creştinului. Că deşi nu negăm moartea, totuşi o depăşim, prin nevoinţă şi har.
Însă, negînd moartea nu faci decât să cobori măreţia lucrării dumnezeieşti în om (care se face în ciuda morţii). Mie aşa îmi pare, să mă ierţi...

P.S. Nu sfintele moaşte în sine aduc viaţa, nu ele tămăduiesc, ci Harul din ele. Ele sunt vii în alt sens decât viul obişnuit. Nu se autoîntreţin prin metabolism ca organele din corpul nostru viu. Energia vieţii din ele nu este creată, Igor, ca în corpul nostru viu biologic. Ci este necreată. Moaştele sunt purtătoare ale energiei necreate, nu ale energiei corpurilor vii biologic. Ele sunt ţărână (materie moartă) şi totodată sunt Cer. Au această dublă natură, care le conferă proprietăţi aparte, minunate.
Eu aşa disting aceste lucruri, să fiu iertat dacă greşesc.

Da, dar asta este doar ambalajul nostru in lumea aceasta.

Nu, nu e ambalaj. Această concepţie e falsă şi, în orice caz, nu e ortodoxă.
Aminteşte-ţi că Domnul e cu "ambalajul" în Cer... L-a pipăit Toma. L-a văzut Ştefan. Etcaetera, etcaetera....

Asa o fii...dar atunci cand mori biologic il lasi in urma, precum un ambalaj.
Ai vazut atunci cand scoti un cadou ,trebuie sa desfaci intai ambalajul.
Ai vazut cum arata ambalajul dupa ce ai scos cadoul din el ?

Am văzut eu.... zâmbitor, mai că ai zice chiar binedispus!

http://vatopaidi.files.wordpress.com...pg?w=432&h=648

Scuze pentru interferenţa cu discuţia voastră!

Si iata ca in ciuda acestui fapt, sunt destui care pun ce vor ei sa priceapa pe post de "ortodoxie autentica".

Nu e acelaşi raport. Tu vorbeşti de un raport material, mecanic. De o relaţie între două obiecte.
Or, nu aşa e relaţia dintre corp şi suflet! Spre deosebire de obiectele cadou/ambalaj, corpul şi sufletul sunt convive, se întrepătrund, se influenţează, se luptă uneori sau se sprijină. E o dinamică vie, biologică, psihologică şi chiar duhovnicească între corp şi suflet. Or, nu putem spune acelaşi lucru despre obiectele cuplului cadou-ambalaj.

P.S. Ai văzut tu cadou care să anime ambalajul?...:)
Ai văzut tu ambalaj care să împiedice cadoul să crească, să se mântuiască?....:)

P.P.S. Mesajul ioanit despre legătura organică (organismică?) dintre creştini şi Hristos e plin de învăţăminte, cred, şi ar putea fi amintit mai pe îndelete în această discuţie. E vorba despre un alt fel de viaţă...
"Eu sunt viţa, voi sunteţi mlădiţele..."
(Ioan 15, 1-12)

Erezie, ignoranta dogmatica, etc.

Da
Pai si atunci sufletului ii pare rau de corp, dupa despartirea de el ?

Nu...:)
Nu :))

Deci in poza de mai sus avem de-a face cu mladitza de a lui Hristos :D

Istetzule, ce este Invierea?

Poză?
La ce te referi, mai exact?

Aia care a dat-o Mihail(vezi in urma)

Cea postată de Mihail.

Aha. Păi şi ce vrei să spui despre Gheron Iosif şi Hristos şi versetul din Ioan?....
Nu, chiar nu pricep. Vrei să dezvolţi un pic?

Ca acel domn (din poza) este fericit ca este in Rai (mladitza a lui Hristos)

Of... În fine, dacă pe aici merge discuţia, conexiunea, înţelesul... OK.
Măi oiţă, zău aşa, teologia ioanită şi chipul cuviosului la câteva minute după trecerea din această viaţă merită ceva mai multă atenţie decât... aşa, o aruncătură distrată de ochi, pe fugă, urmată de reacţii stimul-reacţie atât de firave, ca să spun aşa, încât par mai degrabă o glumă nu tocmai nimerită...
Îmi pare rău dar nu te pot însoţi nici cu privire la textul din Ioan, nici referitor la Gheron Iosif. Bănuiesc că Mihai a pus fotografia Cuviosului mizînd pe alte abordări sau ecouri... În fine.
Aceeaşi fotografie a expus-o Delia, în urmă cu câteva luni, în alt context - nu foarte diferit de discuţia de faţă.
Poate ar fi mai bine să cugetăm niţel la materialul expus şi discutat, ca să nu aruncăm chiar totul în aer cu discuţii extrem de superficiale.
Toate cele bune,
Doamne ajută!

In Antropologia patristica, sfintii parinti (in special Sf. Grigore de Nyssa) fac mereu distinctie intre cele doua tipuri de moarte: cea duhovniceasca = gr.thanatos si cea biologica = gr.nekrotes si intre cele doua tipuri de viata: harica = gr. zoe si biologica = gr.bios.

Spre deosebire de limba romana, care are un singur inteles pt. termenul moarte, limba greaca delimiteaza cu mult mai multa acuratete ideea de despartire a omului de Dumnezeu, denumind-o "thanatos", in timp ce despartirea partii materiale de partea nemateriala a omului, o numeste "nekrotes" ( mortalitate, degradare lenta. De aici si termenul necrozare).

Dupa cum se stie, moartea "thanatos", adica despartirea de Dumnezeu si-a dobandit-o omul singur in Eden. Cu sprijinul binevoitor al sarpelui.

Dar, Dumnezeu, in marea Lui iubire, i-a/ne-a dat in schimbul vietii harice pe care o pierduse, posibilitatea de a supravietui temporar in aceasta stare de moarte, dandu-i omului vesmintele de piele ale corporalitatii biologice, grosiere, in locul transparentei diafane a trupului invesmantat de harul care-l invaluia.
Acest trup opacizat, ingrosat si plin de stricaciune, mostenit de toti urmasii lui, e menit sa dureze doar pana la o vreme, sa se degradeze si sa nu mai functioneze, dupa care omul incepe sa se faca una cu tarana din care a fost facut. Asta ziceam mai sus ca este moartea "nekrotes".
Prin "nekrotes", nu omul e distrus, ci stricaciunea si putrejunea de care e cuprins incepand inca de atunci din Eden.

De ce vad sfintii parinti in acest episod din Facere, extrem de semnificativ al imbracarii omului in vesmintele de piele ale biologicului, care se va deteriora in cativa ani, de ce vad asadar in acest tip de moarte "nekrotes" dat de Dumnezeu, marea Lui iubire de oameni in ciuda opiniei comune ca ar fi apogeul tragediei?

Pentru ca omul, odata despartit de Dumnezeu prin calcarea poruncii, sa nu inainteze din rau in mai rau, sa nu se invesniceasca in rele asa cum s-a intamplat cu ingerii cazuti, Dumnezeu a hotarat modul acesta de a supravietui temporar biologic.

Asadar, moastele sfintilor, desi, strict biologic vorbind, se afla in starea de moarte nekrotes, adica nu mai functioneaza dpdv al supravietuirii biologice (epibiose), sunt in continuare salas al Sf. Duh, ceea ce le face sa fie cat se poate de pline de viata harica. Spre oripilarea si incruntarea unora care vad in ele doar oase de morti, in ciuda faptului ca izvorasc mir spre tamaduirea multora.




Fac parte din alt fel de organism, cu totul Viu, cu adevarat Viu, ce va fi pe deplin alcatuit la parusie si caruia ii zice ,,soma pnevmatikon", trupul firii umane indumnezeite, al carui cap e Hristos.


Stiu ca stii. Am citat postarea ta ca sa ma refer la distinctiile terminologice.

Adica? Vrei sa zici ca atunci la Schimbarea la Fata, Moise fusese prezent in trup?
Ok, nu speculam, nu scormonim, da' cand zici "nu sub forma de fantoma", la ce varianta sa ne gandim?