Parcă era vorba de un fir de discuţie despre dogme în diferite biserici. Nu că mi-ar fi frică de vreo întrebare dar deja devii off-topic şi arăţi încă o dată că adevăratele tale motivaţii pentru care intri pe forumuri ale unora cu probleme (după propriile tale diagnostice, din nou fără vreo acoperire) nu sunt decât de a căuta orice chichiţă pentru a lovi, direct sau indirect, în Biserica Ortodoxă. De fapt, de când ai intrat pe acest forum de acum câţiva ani, asta este principala ta preocupare. Cum zicea cineva, renegaţii sunt cei mai mari duşmani. Nu prea îţi iese ţie, dar măcar încerci.

Iustin,prietene,esti de un protestantism impresionant.Reformat in carne si oase.Prima fraza subliniata este o combinatie intre ceva regenerare(partea a doua a frazei) si chemarea eficace(prima parte,clara ca lumina zilei).A doua se numeste perseverenta sfintilor.A treia se numeste harul irezistibil iar modul cum ai abordat notiunea de ,,har" i-ar fi lasat pe cei din prima generatie a Reformei in cel mai deplin exataz al admiratiei.Nu-ti face probleme,nu esti singur pe aici,am mai numarat cel putin cativa ortodocsi,la prima strigare, care sunt in esenta protestanti sadea,cu sau fara stirea lor.Unii chiar militanti ortodocsi activi,cel putin formal.Am o singura intrebare:de unde ati invatat despre aceste idei,in acesta forma? :)

Daca ai inteles despre ce fir de discutie este vorba, de ce nu raspunzi la intrebarea despre dogme? Este normal sau nu sa cunosti toate dogmele ortodoxe? Daca da, de ce nu le enumeri daca tot ai inteles firul acestei discutii?
Am vazut ca multi au sustinut importanta dogmelor in Ortodoxie, dar uite cati se pricep sa si enumere aceste dogme atat de importante... Iar singurul ortodox care s-a incumetat sa faca enumerarea a sfarsit prin a fi acuzat de prostentatism...

Tartaruga vezi ca eu nu acuz ci doar constat.Aviz din perspectiva la dat sfaturi pe subiect ,,nu judeca pe altii".Nu da cu piatra ca sa nu ai parte de retur din partea zidului.Si este foarte protestant ce spune el,chiar daca poate nu a fost asta intentia lui.Crede-ma pe cuvant,cel putin faza cu harul care cucereste orice inima,cat de impietrita ar fi,este din sufrageria protestantismului reformat.Mai ales ca in mod super reformat a limitat cumva actiunea la prima categorie in special.Vrei sa-ti mai spun cum se numeste si asta ca sa aveti TULIP-ul complet? :)

Practic, nimeni nu poate înţelege pe deplin o dogmă. La ea se cere aderenţă nu numai cu mintea, ci şi cu inima. Cine spune că a înţeles pe deplin o dogmă, e nebun. Sau cine ştie ce caz rarissim de iluminare. Statistic, probabil că e nebun. Desigur, când spun că oamenii nu pot înţelege dogmele, mă refer la viaţa aceasta.

Când eram copil şi mă minunam cât de întins poate fi pământul, oamenii mari, părinţii şi profesorii mei, mi-au spus un lucru de neînţeles: că pământul este rotund. Era ceva absurd: cum să fie rotund, când eu văd că e întins. Şi oamenii de la Polul Sud ce fac, stau cu capul în jos ? Dar am crezut acel lucru, în baza autorităţii părinţilor şi profesorilor mei. M-am împăcat cu ideea că e ceva ce nu pricep la timpul prezent, dar voi pricepe în viitor.

De mântuit, se mântuiesc toţi catolicii care mor în stare de graţie sfinţitoare. De aici putem face următorul silogism:
Majora: copiii care mor botezaţi se mântuiesc.
Minora: copiii nu cunosc toate dogmele.
Concluzia: cunoaşterea dogmelor nu este necesară mântuirii.

Pe de altă parte, trebuie să operăm o distincţie între "a nu cunoaşte o dogmă" şi "a rejecta o dogmă". Rejecţia obstinată chiar şi a unei singure dogme înseamnă erezie. Dar ereticul încetează de a mai fi catolic, chiar dacă nu există o declaraţie formală din partea episcopului său ori a Sfintei Inchiziţii. Prin urmare, rejectarea obstinată a unei dogme este incompatibilă cu mântuirea.

Dacă eu nu cunosc că pământul este rotund, s-ar putea totuşi să trec clasa. Mai cu chiu, cu vai, dar o voi trece. "Cum, Dragomir, tu nu ştiai că pământul este rotund ?" "Nu am citit, doamnă, că e la lecturi facultative. Am crezut că e pentru anii mai mari. Vă rog să mă iertaţi, că sunt mic !". A se compara cu răspunsul: "Am citit bine în porcăria dv de manual. Idioţenie mai mare decât aceea că pământul e rotund nu am auzit ! Fac ceva pe geografia ta, cucoană, şi pe voi toţi !".
Vedeţi ? În ultimul caz, este foarte îndoielnic că am să trec clasa.

Dumnezeu ne cheamă la cunoaşterea adevărului şi tot El ne ajută. "Făcutu-ne-ai cercetători, Doamne !" Prin urmare, cunoaşterea este un bine intrinsec. Dar e mai mult decât atât: dogma este fundamentul moralei. Pentru oameni a revelat Dumnezeu dogmele, că El le ştia. Pentru oameni, ca să le fie lor bine, în viaţa aceasta şi în viaţa de veci.

Luaţi Dogma Păcatului Ancestral şi Botezul nu mai e necesar. De ce mi-aş mai boteza copiii, dacă maica lor i-a născut în stare de curăţie ? Luaţi Dogma Omniprezenţei lui Dumnezeu, şi eu voi considera că mă pot ascunde de El. Luaţi dogma cum că Sf Fecioară este Maica lui Dumnezeu (Theotokos, Deipara) şi ea devine o femeie oarecare, cu aceeaşi abilitate de a mă ajuta în rugăciune pe care o are mătuşă-mea: de ce aş mai cere protecţia ei ?
Ş.a.m.d. Dogmele sunt cărămizile adevărului, dumnezeieşte aşezate.

Intentia nu a fost de a judeca ci de a sublinia ca a fost totusi singurul ortodox care s-a incumetat sa faca o enumerare a dogmelor si nici macar cu acelea ortodocsii nu sunt de acord ca ar fi ortodoxe. Si totusi Ortodoxia se defineste pe ea insasi ca dreapta credinta tocmai din perspectiva dogmelor. Cum poate atunci un ortodox sa spuna ca are dreapta credinta daca nici macar o enumerare a dogmelor nu poate sa faca? Si nu ma refer aici la Iustin, care macar s-a straduit sa raspunda, ci mi-ar fi placut ca macar dvs. in loc sa va fi limitat la a spune ca ar fi protestant cele afirmate de Iustin, mi-ar fi placut sa vad de la dvs. o enumerare corecta a dogmelor ortodoxe. Macar o enumerare. Si poate si un raspuns la aceeasi intrebarea pusa si lui Mihnea: cine cunoaste care sunt dogmele fara sa le chiar si inteleaga, se poate mantui?

Mihnea,
Pentru ca o dogma sa fie fundamentul moralei ea trebuie sa fie inteleasa. Cum te vei putea folosi de faptul ca pamantul e rotund daca nu poti intelege conceptul? Si vedeti ca este un alt topic despre asta, deci nu-i chiar asa alb si negru.
Un alt exemplu: In Occident trebuie cunoscuta teoria evolutiei a lui Darwin pentru a trece clasa, asta nu inseamna ca mai apoi toti adultii o vor si crede orbeste. Unii o vor face, altii nu. Daca ati studiat genetica la nivel de varf, ati remarcat cat de mult se foloseste teoria lui Darwin pentru a explica lucrurile. Pentru o teorie falsa, este cel putin interesant cum ajuta stiinta sa avanseze. Asta nu inseamna ca ajuta si la mantuire.

Iar apoi, nu ar trebui ca morala sa se bazeze mai degraba pe respectul si iubirea celuilalt ca pe sine insusi? De ce ar fi gresita o astfel de abordare?

Si daca un om nu cunoaste toate dogmele si totusi trece clasa, inseamna ca nu a fost un om moral? Eu m-as feri de astfel de concluzii.

Si pe langa asta, unde a spus Domnul ca ar trebui cunoscute toate dogmele existente in BC? Primii crestini le-au cunoscut? Apostolii le-au cunoscut? De ce ar trebui trecuta clasa la capitolul dogme daca ele nu sunt esentiale pentru mantuire?

Era si scopul acestui topic, de a observa ca nivelul este scazut la majoritatea credinciosilor la aceasta materie, dogmatica, si totusi credinciosii sunt divizati exact din cauza acestor dogme. Unii la nivel inalt s-au certat pentru ceea ce nici macar ei nu inteleg desavarsit, iar cei mai de jos s-au separat si se cearta pe ceea ce ei cunosc inca si mai putin decat capii lor. Si asta in conditiile in care importanta este de fapt mantuirea care cere cu totul altceva decat nota zece in dogmatica. Chiar ma intreb cati preoti au avut nota zece in dogmatica in timpul studentiei si cati din profesorii lor cunosc dogmatica la perfectie. Sunt convinsa ca niciunul, este imposibil astazi ca cineva sa poata cunoaste dogmatica la perfectie. Deci este nebunie curata cearta pe motivul dogmelor sau afirmarea moralitatii si mantuirii pe baza dogmelor.
Exista un minim ce trebuie cunoscut, acela din Evanghelii, restul insa a devenit atat de vast ca nu numai ca este imposibil de cunoscut, dar este chiar o nebunie a incerca a intelege totul. O viata de om nu ajunge. Ca sa descoperi apoi ca de fapt importanta ramane mantuirea, important este sa fii om si nu atat sa fii savant. Cine are vocatie de savant sa si-o urmeze, dar asta nu inseamna ca cei cu alte vocatii mai putin savante nu au sanse egale la mantuire si nu ar fi morali.

Si stiti cine observa toate acestea cel mai bine? Exact cei veniti din ateism sau paganism si care nu au nici o legatura emotionala cu nici una din parti. Pe ce criterii aleg ei confesiunea daca dogmele nu pot fi intelese cu o minte obisnuita? De unde stiu ei atunci in care confesiune este adevarul daca mintea umana obisnuita nu este capabila sa discearna intre multitudinea de dogme? Si totusi ei sunt cei pe care apostolii au fost trimisi sa ii converteasca...

Si din cate am inteles dvs. ati fost ortodox initial. Daca ati trecut la greco-catolici inseamna ca ceva din dogme v-a atras caci Liturghia este cam la fel si tot restul. Cum ati facut pentru a intelege si/sau accepta dogmele catolice si de ce majoritatea ortodocsilor care raman ortodocsi nu le inteleg la fel ca dvs.? Sa nu imi spuneti acum ca ar fi mai putin morali decat dvs. ca nu va cred.

Si cam asta era ideea.

Draga Broscuta,o margine difuza a intinderii dogmatice te duce-n situatia sa gandesti ortodox si sa te exprimi in orice alt mod.Dar probabil ca ,,iubirea" actuala,desi pe pereti dpdv al modului cum Dumnezeu a inteles-o din perspectiva sfinteniei,va acoperi si acest minor detaliu in sensul ca va face ca totul sa fie o apa si un pamant.Mai ales un pamant.In al doilea rand,ca sa parafrazez, dogma este un cuvant biblic.Uite ca sa intelegi mai clar:

,,1.In cartea Faptele Apostolilor se numesc dogme (ta dogmata) „hotararile" luate in sobor de catre apostolii si presbiterii Bisericii din Ierusalim (pe la anul 50-52; FA 16,4). Hotararile acestui sinod se numesc dogme. De atunci si pana astazi se numesc dogme hotararile sinodale ale Bisericii, privitoare la invataturile Evangheliei, canoanele sau decretele privitoare la adevarurile de credinta, date la cea mai inalta autoritate bisericeasca: Sinodul ecumenic. Sf. Ignatie Teoforul numeste dogme invataturile Domnului si ale apostolilor, cand scrie magnezienilor, cap. 13: „Sarguiti-va sa fiti tari in dogmele Domnului si ale apostolilor".

Prin dogme intelegem, asadar, invataturile de temelie ale religiei crestine, adevarurile revelate de Dumnezeu, lamurite de Sf. Apostoli si urmasii lor, Sfintii Parinti, in sinoadele ecumenice, pastrate de Biserica si, prin urmare, necesare mantuirii. Toate dogmele crestine laolalta formeaza crezul Bisericii. Mai pe larg, dogmele sunt cuprinse in Sf. Scriptura si in Sf. Traditie sau Predanie (in scrierile Sf. Parinti, in hotararile dogmatice ale soboarelor ecumenice si in cartile rituale ale Bisericii); sistematizate si documentate sunt cuprinse in Dogmatica (stiinta si cartea dogmelor). Mai pe scurt sunt cuprinse in Catehism.

2.Cei ce lamuresc, cei ce adancesc si raspandesc dogmele sunt sfintii, invatatii crestini care intre toti oamenii se bucura de cea mai inalta autoritate morala. Toti crestinii sunt datori sa-si apere religia si sa-si traiasca viata dupa luminile adevarurilor sfinte si vesnice ale Evangheliei. Aceia insa care s-au ridicat deasupra tuturor oamenilor prin viata lor curata si frumoasa, care au vestit in lume si au aparat cu stiinta, cu intelepciunea si cu pretul vietii lor crezul Bisericii, dogmele religiei crestine, sunt Sf. Apostoli si Sf. Parinti, ai lumii mari dascali si ierarhi: Sf. Nicolae, Sf. Atanasie, Sf. Vasile cel Mare, Ioan Gura de Aur, Grigorie Teologul, Efrem Sirul, Grigorie de Nyssa, Maxim Marturisitorul, Ioan Damaschin si ceilalti luminati care stralucesc ca stelele pe cerul Bisericii. Ei sunt primitorii, nu datatorii dogmelor, pazitorii, nu autorii dogmelor; invatatorii, nu creatorii; talcuitorii, predicatorii si aparatorii, nu descoperitorii dogmelor. Dupa cuvantul Sf. Vicentiu, ei grau si aur au primit, grau si aur au dat mai departe, graul si aurul adevarului crestin. De la inceput, din vremea apostolilor, hotararile de credinta ale sinoadelor ecumenice sunt insuflate, lamurite si date de catre sfinti, cu impreuna lucrarea Sf. Duh, dupa formula consfintita: Parutu-s-a Duhului Sfant si noua...(FA 15:28).De aceea hotararile lor, invataturile de credinta pe care le definesc si le propaga ei, se numesc dogmele credintei, Evangheliei, crezul, dogmele Bisericii.

3.Adevarurile sfinte si vesnice ale religiei crestine, le pastreaza si le apara de atacuri si de eresuri, Sfanta Biserica „stalpul si temelia adevarului" (I Tim. 3:55), regula si norma credintei mantuitoare. Biserica este invatatoarea, pazitoarea vestitoarea si aparatoarea dogmelor.Dogmele Bisericii lui Hristos, ca si legile statului legal constituit, nu restrang si nu vatama libertatea nimanui. Intai de toate Biserica n-ar mai fi ea insasi, nu ar mai fi pastratoarea adevarurilor Evangheliei, daca nu le-ar feri de parerile schimbatoare ale oamenilor si in randul al doilea, Biserica nu impune nimanui dogmele sale. Odata ce dogmele sunt descoperite de Dumnezeu si lamurite de sfinti din cel mai curat interes al adevarului, ele nu mai pot fi lasate la bunul plac al fiecaruia.

Prin urmare, intre toate invataturile si adevarurile, dogmele religiei crestine se bucura de cea mai mare autoritate si putere, pentru ca:dogmele sunt descoperite de Dumnezeu,dogmele sunt stabilite, lamurite, adancite si propovaduite de catre sfinti, de catre invatatii si inteleptii crestini, care prin sfintenia vietii lor se bucura in toata omenirea de cea mai mare autoritate morala;dogmele sunt pastrate si invatate de Biserica in toata curatenia lor evanghelica.De aici vine autoritatea, sfintenia si puterea lor luminatoare, mantuitoare si totdeauna biruitoare, fapt care nu trebuie uitat niciodata. Dogmele sunt temelia de stanca a Bisericii. In fata vanturilor, a furtunilor si a valurilor, a gandurilor, ispitelor, parerilor si indoielilor omenesti, ele ne imprumuta lumina si putere neinfranta...: ŤSi a cazut ploaie si au venit raurile si au suflat vanturile si au lovit in casa aceea si nu a cazut, ca era intemeiata pe piatra ť(Mt. 7:25), pe dogmele credintei crestine."

Acum concluzia: ,,Credinta si marturisirea ei plenara reprezinta unul din conceptele biblice fundamentale si unul din elementele constitutive ale Bisericii crestine. Mantuitorul Iisus Hristos si-a inceput propovaduirea prin cuvintele : "pocaiti-va si credeti in Evanghelie" (Marcu 1, 15), considerand credinta si marturisirea ei conditie esentiala a mantuirii (Marcu 16, 16) si "piatra" pe care este zidita Biserica Sa (Matei 16, 16-18).

Credinta este atat o experienta spirituala a intalnirii dintre om si Dumnezeu in Iisus Hristos prin harul Sau, cat mai ales o participare personala la marturisirea adevarului integral pe care Iisus Hristos l-a incredintat Bisericii Sale prin Duhul Sfant. Credinta aceasta sustinuta de harul divin este proces dinamic de crestere in viata in Hristos si in trupul Lui eclesial, care nu se limiteaza la viata interioara a credinciosului, in mod izolat, ci i-a forma comuniunii in ascultarea si marturisirea credintei Bisericii, deci numai in Biserica si in comunitatea credinciosilor, pentru ca "credinta vine din predica auzita" (Rom. 10, 17). Biserica fiind spatiul, mediul si vatra credintei noastre prin Duhul Sfant. Credinta marturisita de comunitatea bisericeasca starneste si provoaca credinta insului, iar la randul sau credinta marturisita a insului intareste credinta comunitatii si poate constitui izvorul credintei altcuiva care este lipsit de ea. In acelasi timp prin marturisirea credintei ne incorporam in trupul eclesial al lui Hristos, crestem si ne desavarsim prin har in comuniunea cu Hristos si cu toate madularele trupului Sau. Credinta este deci dar dumnezeiesc si marturisire, darul este a lui Dumnezeu, iar marturisirea este a omului, zice Sf. Grigorie Sinaitul.

In aceasta privinta Sfintii Parinti ai Bisericii au subliniat raportul strans intre credinta personala si marturisirea invataturii predate si propovaduite de Biserica. Sf. Chiril al Ierusalimului spune ca, credinta desi una, se imparte in doua : credinta "ca dar al lui Hristos prin har", in care accentul cade pe atitudinea receptiva a omului si "credinta dogmatica", in care accentul cade pe invatatura crezuta sau pe continutul ei revelat, asa cum s-a pastrat si invatat de Biserica, si cu care sufletul se declara de acord si-l marturiseste cu toata fiinta sa. In acest sens, el cere candidatilor la Botez sa marturiseasca numai aceea credinta care este predata de Biserica si intarita de intreaga Sf. Scriptura. "Dobandeste si pastreaza numai credinta pe care ai invatat-o si ti-a fost propovaduita, aceea ce ti-a fost predata acum de Biserica si intarita de toata Scriptura" (Cateh. V, 10).

Credinta si marturisirea de credinta ca simplu act personal, fara continutul ei dogmatic, obiectiv, precizat de catre Biserica, este deci o credinta si marturisire care nu mantuieste, fiind o credinta goala fara continutul ei revelat definit si fara mesajul soteriologic al Evangheliei lui Hristos bine conturat. De aceea numai cel care are credinta aceasta dogmatica deplina, formulata de catre Biserica, "marturiseste - dupa Sf. Chiril - marturisirea mantuitoare." (Cateh. XX, 4).

Prin urmare: ,,Descoperirea dogmelor s-a facut de catre Dumnezeu, prin sfintii prooroci si apostoli si mai ales prin Fiul-Hristos. Forta dogmelor vine de la Dumnezeu. Puterea si veritatea lor este de la Dumnezeu, nu de la om. De aceea se si numesc de catre Sf. Parinti dogme dumnezeiesti, iar evanghelistii si apostolii sunt numiti „invatatorii dogmelor "

Mentionez ca daca doriti sa le relativizati,sa incercati sa le anulati sau ce idei nastrusnice mai aveti,liberul arbitru va va fi respectat:) Raspunderea,la Judecata,este individuala si va asigur ca Dumnezeu vede si intentia din spatele fiecarui gand sau actiune a noastra.Asta ca sa fie mai clar cu ce jonglam pierzator pe aici.Dogmatica in context ecumenic,cuvantul asta a ajuns o obsesie moderna,este o alta discutie.Oricum nu cred sa existe vreo confesiune fara o marturisire de credinta(ce spunea Iustin facea partea dintr-o marturisire protestanta de credinta) si in acest caz rolul dogmaticii este cu atat mai important din simplul si logicul motiv conform caruia pe aceiasi idee nu pot avea toti dreptate,mai ales cand au interpretari diferite.Si atunci cine are dreptate.Biserica Ortodoxa afirma clar ca din perspectiva celor spuse mai sus ea este in Adevar si nu este nimic negociabil din cele enumerate.

Ce este mah atat de complicat? :)

Multumesc draga Pelerin.
Pana aici ati expus ce inseamna a dogma si importanta ei. Avand in vedere modul in care subliniati aceasta importanta, puteti continua expunerea facand o enumerare completa a dogmelor "Domnului si apostolilor"?

Nici pe departe. Singurul lucru necesar pentru ca dogma mea să fie fundamentul moral al vieţii mele este să o iau drept adevărată, nu să o înţeleg. Când eram copil, eu nu înţelegeam de loc de ce nu e bine să furi (aşa cum nu înţeleg nici acum). Dar, părinţii mei mi-au spus că nu e bine să fur şi au insistat asupra acestui lucru de neînţeles. Aşa l-am crezut, în baza autorităţii lor: dacă părinţii mei, care ştiu atât de multe lucruri şi care sunt cei mai buni prieteni ai mei spun că nu e bine să fur, înseamnă că nu e bine să fur, oricât de absurd pare. Cu atât mai mult, când Cristos ne spune ceva, înseamnă că aşa este.

Fiindcă, fără dogmatică, nu putem aprofunda nici ce este acela respect, nici ceea ce este aceea iubire.

Fără îndoială, da. Poate nu întotdeauna într-o formă atât de cristalizată, de definită precum astăzi, dar, cel puţin la un nivel intuitiv, le-au cunoscut. Revelaţia generală s-a încheiat, Dumnezeu a descoperit adevărurile Sale generale. Mai sunt posibile revelaţii particulare, lucruri cu caracter evenimenţial, de exemplu, precum recent în Coasta de Fildeş, o statuie a Sfintei Fecioare ar putea plânge cu lacrimi hemoragice, iar acest fapt ar putea anunţa anumite lucruri, dar nu ceva la nivel dogmatic. Ideea de "dogme noi" este foarte...antidogmatică, foarte modernistă. Nu uitaţi: ele au fost crezute de toţi, DINTOTDEAUNA, de peste tot.

"Mă întreb", dar "sunt convinsă". Dacă aveţi păreri preformate, de ce să mai întrebaţi ? Toţi preoţii pe care i-am cunoscut eu aveau o bună pregătire, cu mult deasupra mea, în privinţa dogmaticii. O studiaseră sistematic, iar acest lucru se vedea.

Ceea ce am observat eu la cei veniţi din ateism sau păgânismul de zi cu zi al superstiţiilor este o completă opacitate la dogmatică. Ei sunt pe atât de incapabili să vadă diferenţe dogmatice pe cât sunt europenii să vadă diferenţe între chinezi: par la fel, toţi au ochii oblici.

Faptul că nu putem înţelege pe deplin dogmele nu înseamnă că nu putem recunoaşte caracterul adevărat sau fals al unei propoziţii ce se vrea dogmatică. Putem face asta în baza a ceea ce ne-a spus Dumnezeu: este concordant ce auzim acum cu ceea ce ştim că ne-a spus Dumnezeu ? Ce anume şi cum ne-a spus Dumnezeu ? Revedeţi cele 4 izvoare ale credinţei.

Dar în niciun caz dogmele nu m-au atras. Am şi dificultate de a înţelege cum o dogmă ar putea avea caracter atractiv, poate doar având în vedere Cine este autorul ei. Eu am citit în Carte că Domnul a întemeiat o Biserică indefectibilă ("pe care porţile iadului nu o vor birui") şi toată problema a fost care e aceea din oferta largă de comunităţi ecleziale de pe piaţă. Deci, problema nu se pune de alegere de tip "care dogmă e mai atrăgătoare" ci "care este Biserica lui Cristos?". După aceea, e adevărat, vin dogmele. Biserica Lui nu poate fi decât infailibilă în privinţa dogmelor, fiindcă situaţia în care mai întâi Isus, apoi Duhul Sfânt ne-ar minţi ar fi de neconceput. Prin urmare, ceea ce consideră Biserica lui Cristos drept dogme nu poate fi decât adevărat.

Fiindcă ei au identificat Biserica lor ortodoxă drept Biserica lui Cristos. Aderenţa lor la dogmele lor are exact aceeaşi explicaţie cu aderenţa mea: Cristos nu ar putea minţi.

Sunt parinti care isi invata copiii sa fure, sa minta, sa insele etc. Iar copiii fac. De ce parintii dvs. ar avea mai multa dreptate decat aceia?
Daca nici acum nu intelegeti de ce anume nu este bine sa furati, pentru mine este clar ca dogma nu a avut puterea sa va invete ce este iubirea...

Noi, dogmatiştii, suntem obişnuiţi cu asemenea acuzaţii de neiubire din partea iubiriştilor şi relativiştilor. De aceea, eu ştiam că veţi ajunge aici. Un extras din postarea mea de deschidere a topicului despre dogmă în general:

Aici exagerati. Dogmaticul nu este lipsit de iubire sau de inima, ci pur si simplu iubirea nu o invata din dogme ci o invata exact in acelasi mod ca si ceilalti care nu sunt dogmatici. Eu as propune un singur studiu observand modul in care ati raspuns in postarea anterioara: psiho-rigiditatea. Dar asta nu porneste din dogme ci conduce la un atasament irational (adica fara a le intelege sensul) fata de dogme. Acum se poate pleca pe varianta ebraica: intai accepti dogma si apoi vezi ce iese din ea in viata personala, insa daca pana la sfarsit nu va ajuta sa intelegeti de ce este bine sa evitati sa faceti un rau, inseamna ca dogma nu are aceasta putere. Este si motivul pentru care mantuirea nu a venit prin Lege.

Acum, stiu ca dvs. va pare ca in BC sunt incluse identic toate dogmele ortodoxe plus adaugate inca cateva din acea revelatie generala (care s-a oprit cand anume?), dar vedeti ca nu este si parerea BO care va considera in erezie conform dogmelor ortodoxe. Si in cazul asta, cum a zis Hristos de fapt? Ca si in BO sau ca si in BC?... Sesizati cum pornesc de aici diviziunile?
Cat despre atei si pagani, tocmai asta va spuneam ca ei sesizeaza aberatia existentei separarii crestinilor din cauza dogmelor care sunt date toate ca venind de la Iisus, deci toate cu aceeasi autoritate dumnezeiasca si totusi atat de contradictorii. Ori daca omul nu poate sti cu mintea lui unde-i adevarul iar in toate exista autoritatea suprema Iisus si deciziile capilor bisericesti, normal ca toti chinezii au ochii oblici... Si totusi ei il pot vedea pe Iisus si sa ii inteleaga mesajul exact ca "prostimea" needucata din timpul lui Iisus... S-a cam ajuns de unde s-a plecat...

Broscuta ai aici un curs de dogmatica ortodoxa si aici si aici Dogmatica parintelui Staniloaie.Parerea mea este ca daca iti acorzi ceva timp si le studiezi pe indelete nu va mai trebui sa ma intrebi pe mine nimic.Tu vrei cumva versiunea pe scurt si asta va afecta atat imaginea de ansamblu cat si functiile interne,de relationare.Acum tu faci cum crezi dar eu zic ca studiul nu a ucis inca pe nimeni..exceptand propriile noastre idei subiective la care,intemeiat sau nu,tinem atat de mult:) PS:aici ai si pe Sfantul Ioan Damaschin.Succes!

Multumesc draga Pelerin

Studiul nu a ucis pe nimeni, perfect adevarat. Cum se face insa ca pe alte teme sunt atatia doritori sa publice postari lamuritoare cu raspunsul la intrebarea pusa etc etc., in timp ce la aceasta nu se gaseste nimeni cu exceptia catolicilor si a lui Iustin acuzat de protestantism, ci se dau doar trimiteri la studiu si asta in conditiile in care se afirma ca fara dogme nu-i mantuire? Eu raman atunci cu concluzia mea: nu se stie raspunsul ;)

Adevarurile de credinta cuprind revelatia divina si sunt cuprinse in Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie. Sinoadele au explicat unele adevaruri de credinta revelate atunci cand au aparut erezii, tagaduiri ale adevarului. Nu au fost create dogme atunci, ci doar clarificate intr-un limbaj omenesc.
Adevarurile de credinta revelate sunt de fapt credinta ce sta la baza crestinismului, vedem in Sfanta Scriptura ca celor convertiti la inceput li se spunea dogma pe scurt, acestia credeau si erau botezati, apoi primeau har prin punerea mainilor. Nimeni nu venea in Biserica pentru ca era o activitate interesanta, trebuiau sa creada.
Fiecare credincios trebuie sa cunoasca macar un minim necesar din invatatura, ca altfel nu e credincios, practic. Si trebuie sa creada toata invatatura Bisericii, adica adevarurile revelate, chiar daca nu le cunoaste pe toate, macar sa nu le tagaduiasca.
Dogma comprimata o stiu toti credinciosii (cred ca si tu), si este Crezul.
Tot un rezumat este cuprins in catehism. Lucrari mai ample sunt cartile dogmatice. Crezul il stiu toti credinciosii in general pe dinafara. Catehismul se citeste in cateva ore, e suficient pentru un credincios obisnuit.
Orice afirmatie contrara unui adevar revelat se numeste erezie, hula, si contine un pacat impotriva Duhului Sfant, care a revelat adevarul.
Ca este un mare pacat avem si confirmarea din Sfanta Scriptura, unde vedem ca acela este osandit:

"Tit 3, 9-11 10. De omul eretic, după întâia şi a doua mustrare, depărtează-te, 11. Ştiind că unul ca acesta s-a abătut şi a căzut în păcat, fiind singur de sine osândit. "
"1 Timotei 6, 3-5 3. Iar de învaţă cineva altă învăţătură şi nu se ţine de cuvintele cele sănătoase ale Domnului nostru Iisus Hristos şi de învăţătura cea după dreapta credinţă, 4. Acela e un îngâmfat, care nu ştie nimic, suferind de boala discuţiilor şi a certurilor de cuvinte, din care pornesc: ceartă, pizmă, defăimări, bănuieli viclene, 5. Gâlcevi necurmate ale oamenilor stricaţi la minte şi lipsiţi de adevăr, care socotesc că evlavia este un mijloc de câştig. Depărtează-te de unii ca aceştia. "
"2 Petru 2, 1-3 1. Dar au fost în popor şi prooroci mincinoşi, după cum şi între voi vor fi învăţători mincinoşi, care vor strecura eresuri pierzătoare şi, tăgăduind chiar pe Stăpânul Care i-a răscumpărat, îşi vor aduce lor grabnică pieire; 2. Şi mulţi se vor lua după învăţăturile lor rătăcite şi, din pricina lor, calea adevărului va fi hulită; 3. Şi din poftă de avere şi cu cuvinte amăgitoare, ei vă vor momi pe voi. Dar osânda lor, de mult pregătită, nu zăboveşte şi pierzarea lor nu dormitează."

Am selectat pe cele care contineau nelamuriri, celelalte par adevarate.
- Divinitatea nu e in creatie, asta ti-am spus in cateva mesaje. In panteismul hindus divinitatea face parte din creatie, in crestinism Domnul este separat de creatie. Asta nu inseamna ca nu are grija tot timpul de creatie.
- Dumnezeu Tatal are un Fiu si pe Duhul Sfant, care e egal cu Fiul.
- urmatoarele sunt din teologia apuseana (catolicism si protestantism). In ortodoxie pacatul nu e o jignire la adresa lui Dumnezeu, ci duce la o imbolnavire a noastra prin departarea de Dumnezeu. Eugen7 a scris despre asta, a deschis chiar un topic de curand. Deci nu trebuie sa redevenim placuti lui Dumnezeu, ci Domnul ne-a ajutat si ne ajuta sa ramane cu el in comuniune, din cauza pacatelor dupa Adam noi nu mai puteam face asta.
- harul ne e dat prin Mirungere, facuta imediat dupa Botez. Prin impartasanie primi ceva in plus fata de har, pe Hristos.
- si asta ti-am mai scris, omul face fapte bune si fara har, doar calvinii spun ca fara har nu pot face fapte bune.

Catalin,

Postarile abunda de astfel de comentarii generale despre dogme. Daca sunt atat de importante si indispensabile, cum de nu exista si la ortodocsi o lista ca cea data de Mihai pentru Catolici, ca sa stie tot omul care sunt dogmele ortodoxe pe care ar trebui sa le creada? Tu crezi ca Dumnezeu este chiar asa de absurd, sa ceara dogme pentru mantuire si sa nu specifice care sunt exact aceste dogme? Cum de va este imposibil sa faceti o lista ca cea facuta de Mihai? Ca doar nu pot fi cu miile dogmele astea sa nu le puteti insirui in 2-3 postari. Sincer, ma asteptam ca sa fiti capabili sa dati raspunsul tinand seama de cum vorbiti unii dintre voi pe teme teologice. Acum insa m-am cam lamurit, si sincer sunt putin dezamagita pentru ca as fi vrut sa nu am dreptate in ceea ce priveste dogmele si afirmatiile facute pe marginea lor...

Broscuta,probabil ca in viata fiecaruia exista un moment cand ajungi la o maturitate si seninatate a convingerilor tale,finale,a certitudinilor spirituale cu care esti gata sa mergi in vesnicie.Ideal este sa nu incepi cu finalul ca nu cumva sa ratezi esenta din prea multa suficienta,care este mama esecului spiritual.Bineinteles ca nu se stie raspunsul cat timp te inchizi voluntar in propria conceptie si orice tentativa de studiu aprofundat si clarificator este privita drept o inutilitate.Draga mea tu ai deja raspunsurile iar eu inca nu m-am oprit din alergare iar relativismul si sincretismul sunt borne pe care le cunosc suficient de bine pt a nu ma opri la ele ci privesc cu speranta peste ele,intr-o directie undeva unde,chiar si intr-un aer mai rarefiat,esenta se inalta peste efemerul nostru si ne elibereaza de o zbatere trecatoare ca un fir de praf in comparatie cu infinitul dumnezeirii.Nu imi propun sa ma opresc mai repede de atat din alergarea catre mantuire,chiar si daca stiu ca drumul poate fi prea lung pentru viata asta a mea si nu voi ajunge sa ma odihnesc in aceea pace.Dar nu vad un drum pe care sa merite mai mult sa mergi.

Din punctul meu de vedere subscriu la opinia conform careia exista intotdeauna pericolul ca sub forma cunoasterii dogma sa inlocuiasca credinta sau s-o puna intr-o relatie cu o doctrina a religiei iar nu cu Dumnezeu si cu o experienta vie.Insa eliminarea dogmelor din Biserica ar inseamna reducerea credintei la un grup de idei diferite in care sa creada fiecare crestin individual in izolarea sa.Si chiar daca aceste idei ar fi chiar puternice,fie si individual,fie si izolat,nu ar mai fi vorba de nici o Biserica,ci de un numar de credinciosi care nu pot insemna nimic unul pentru altul,ei fiind precum un fascicul de drepte paralele care se intalnesc la infinit si nu mai repede,dupa cum spunea un om cu o neliniste similara cu a mea.Acest efect ar ucide practic esenta mesajului Evangheliei si pana si cei mai mari critici ai dogmelor au inteles acest pericol,mai putin sesizabil in rasturnarea valorilor in care traim.

Eu nu mai am nimic sa iti spun pe acest subiect intrucat este mai bine ca fiecare sa isi asume propriul drum care,la final,ne va sta in fata,martor al ruinei sau inaltarii noastre spirituale.Numai bine!

Numai bine si tie pelerinule!
Ceea ce stiam este exact ceea ce vazusem practicand la ortodocsi: cati preoti atatea pareri. Dar credeam ca tinea de interpretarea fiecaruia a dogmelor si invataturilor si imi ziceam ca la catolici sunt ceva mai unitari pentru ca le dicteaza de sus Papa ce sa creada. Nu ma asteptam sa va fie imposibil sa enumerati dogmele, si dvs. si celorlalti care au scris. De aceea sunt dezamagita pentru ca imi confirma faptul ca fiecare are tot o alta parere in ortodoxie tocmai din cauza ca dogmele nu sunt suficient de clare ci sunt extrem de filozofice. Ceea ce explica si mai mult parerea ortodoxa mai ales rasariteana ca doar ea ar fi singura biserica. Ca atare am avut dreptate mai mult decat am crezut, dogmele ii separa pe crestini dar nu atat din cauza ca dogmele sunt diferite de la o confesiune la alta, ci pentru ca pur si simplu dogmele sunt neclare. De aceea nu se pot pune oamenii deacord decat in BC unde se impune de sus ce sa creada si chiar de ar fi ceva gresit, apai gresit se crede ca doar nimeni nu are dreptul la pareri personale. Ceea ce face ca Ortodoxia sa aiba doza ei de protestantism chiar daca nu prea isi da seama... Venind din partea mea, este un compliment, sa nu dati prea tare cu pietre inainte de a enumera dogmele pentru a-mi demonstra ca tot ceea ce am scris nu ar fi real...

Nu avea rost sa copiem Crezul sau catehismul pe forum, il poti citi de pe net, doar daca veneam si iti citeam eu de pe calulatorul tau, dar asta o poti face si tu.
Noi nu avem o lista la fel ca la catolici, daca vrei iti pot da un link catre hotararile sinoadelor. Un singur lucru nu pot face eu sau noi: sa citim in locul tau.
Asadar, Crezul il stii? Mai are rost sa il scriu?
Catehismul il ai aici pe site-ul Patriarhiei: http://www.patriarhia.ro/ro/document...hismlista.html
Sunt 42 de capitole, imposibil sa le copiezi degeaba pe forum. Toate capitolele si propozitiile sunt importante, nu sunt doar puncte.
Aici e catehismul mai restrans, daca vrei sa reduci din timp: http://www.credo.ro/catehism.php

La noi nu sunt puncte, e sub forma de poveste, chiar si catehismul sub forma de intrebari a fost facut dupa modelul catolic. Altfel e o prezentare a invataturii, ca o carte cu capitole. Uite, daca vrei am scris acum un mesaj despre diferentele intre invatatura catolica/protestanta si cea ortodoxa: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...9&postcount=58
Daca vrei un rezumat al rezumatului, din ce am inteles eu in povestirea urmatoare:
Adam a cazut prin neascultare si el si urmasii au inceput sa se indeparteze de Dumnezeu prin pacate. Din cauza aceasta nimeni nu mai putea ajunge in Rai, in comuniune cu Dumnezeu. Domnul fiind bun a cautat tot timpul sa ii ajute pe oameni, desi acestia erau incapatanati. A dat mai intai Legea si cele zece porunci, pentru ca oamenii uitasera si ce e bine si rau. Apoi a adus si mantuirea, prin intruparea chiar a Unei Persoane a Sfintei Treimi, Iisus Hristos. A dat invataturile si a organizat Biserica Sa, apoi la Cincizecime a trimis si harul mantuitor. De atunci e Capul efectiv al Bisericii si conduce Biserica sa in orice clipa. Apostolii au organizat in continuare Biserica si au randuit persoane ca sa preia atributii si sa continue activitatea pana la sfarsitul veacurilor. Preotii (prezbiterii, la inceput erau mai in varsta) au fost randuiti sa boteze, sa puna mainile, sa imparta Trupul si Sangele, sa tina predicile si slujbele, etc. Episcopii aveau acelasi rol ca si Apostolii, ei ii hirotoneau pe preoti. Si diaconii, care se ocupau de treburile obisnuite si administrare.
Si astfel, dintre toti oamenii care ajungeau in Iad, cei care doreau mai mult de la viata de apoi ai prmit aceasta sansa sa se poata mantui, prin Biserica lasata de Iisus. Iisus nu a lasat nimic scris, nu a lasat Biblia, a lasat Biserica. Bilbia a fost scrisa tot de credinciosi din Biserica (Apostoli, ucenici) si alcatuita in forma actuala in sec. IV. Tot aici au fost scrise si randuri despre erezii, dezbinari si gravitatea acestor lucruri.

Sunt foarte clare, dar mai intai trebuie sa le citesti, degeaba le citim noi in locul tau.
Si mai clare sunt cele hotarate la sinoade, iar pentru ca te intereseaza in primul rand diferentele intre culte, iata hotararile de la sinoadele pan-ortodoxe:
I. Orişicine nu ar mărturisi cu inima şi cu gura că este mădular al Bisericii de Răsărit botezat ortodox şi că Sfântul Duh purcede numai de la Tatăl fiinţial şi ipostatic, aşa cum Hristos spune în Evanghelie, ci Duhul purcede de la Tatăl şi de la Fiul în acelaşi timp, unul ca acesta să fie lepădat afară de Biserică şi să fie anatema.
II. Orişicine nu ar mărturisi că în taina Sfintei Liturghii, laicii trebuie să se împărtăşească odată cu cele două sfinte părţi, a Preasfântului Trup şi a Preasfântului Sânge, ci să spună că este de ajuns a primi numai trupul pentru că sângele este inclus, chiar dacă Hristos le-a sfinţit separat şi le-a dăruit fiecăruia din Apostoli, unul ca acesta să fie anatema.
V. Orişicine ar spune că atunci când mor, sufletele creştinilor care s-au pocăit în această viaţă dar nu şi-au câştigat mântuirea merg în Purgatoriu – care este un basm grecesc – unde focul şi chinurile îi purifică, şi ei cred că nu sunt chinuri veşnice – aşa cum credea blestematul Origen – şi dau din această pricină slobozire păcatelor, pe unii ca aceştia îi dăm anatemei.
VI. Orişicine ar spune că Papa e capul Bisericii şi nu Hristos Dumnezeu, şi că Papa are autoritatea de a trimite în Rai prin scrisorile sale, şi că poate ierta păcatele prin plata indulgenţelor, unul ca acesta să fie anatema.
VIII. Rugăm pe toţi binecredincioşii ortodocşi: rămâneţi în credinţa strămoşească ce-aţi învăţat-o până acum, în care v-aţi născut şi crescut, şi când vremurile o vor cere, vărsaţi-vă sângele pentru a păstra credinţa moştenită de Sfinţii Părinţi. Luaţi aminte la cele scrise mai înainte şi credeţi că Hristos vă va ajuta să le împliniţi. Fie ca umila noastră binecuvântare să fie cu voi cu toţi. Amin.

In 1775:
"Biserica noastra sfanta, soborniceasca si apostoleasca este singura si unica [Biserica], si [la fel] Tainele Ei, prin urmare si dumnezeiescul Botez, primim tainele ereticilor, cate sunt savarsite nu precum Duhul Sfant a randuit sfintitilor Apostoli si precum Biserica lui Hristos face pana astazi, ci fiind gaselnite.."

Ai aici tot ce vroiai sa afli cand ai deschis topicul, adica ce afirma Sfanta Biserica (Ortodoxa): ca in afara ei nu sunt Taine (deci nici botez), ca cine crede alte invataturi din alte culte are anatema (adica merge in Iad).

un offtopic numa bun de aplicat teoria in practica
 

Oameni buni, pe un alt topic, cineva in nevoi si in necazuri isi striga durerea cu lacrimi de mama, sperand ca intr-un spatiu virtual ca acesta, unde se pune atat de mult pret pe iubirea de Dumnezeu si de oameni, sa se gaseasca cine s-o auda.

„Azi 29 august ,am facut analize de singe Rebeccai ,anemia ei cronica este foarte grava si continua sa fie sedata ca sa nu faca niste spasme din aceasta cauza ,sa nu se repete crizele de epilepsie din cauza anemiei.Medicul hematolog mi-a dat o reteta cu o injectia care trebiue administrata cit de repede care se numaste FERINJECT,...PRETUL EI ESTE DE 540 DE L;EI daca nu se administreaza in cel mai scurt timp este posibil sa faca LEUCEMIE ,...in numele dragostei fata de D-zeu si a SFINTEI FECIOARA MARIA INCERCATI SA MA MAI AJUTATI CEI CARE PUTETI VA ROG DIN SUFLET,.......Doamne ajuta,....

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...562#post467562

Nu trebuie copiat catehismul Catalin, ci doar scrisa lista cu dogmele, doar enuntul fara explicatii, doar enuntul ca sa vedem care sunt aceste dogme. Dar ai spus bine, lista nu exista ca la catolici, deci discutia despre dogmele ortodoxe nu mai are nici un substrat din punctul meu de vedere, am inteles acum de ce crede fiecare ce si cum crede fiind toti convinsi ca asa spune dogma si biserica.

Numai bine tuturor!

Dar tot nu am înţeles, ţi s-au dat surse unde poţi căuta de să te saturi de dogme; ai cumva impresia că cineva are obligaţia să îţi dea ţie vreo listă cu dogmele Bisericii Ortodoxe? Trebuie cumva cineva să devină secretarul tău ca să îţi aducă pe tavă lista cu dogme că aşa vrei tu? Deasemenea am înţeles că faci studii de teologie ortodoxă în Franţa, poate reuşeşti să te pui în contact cu profesorii de la facultate pentru a te orienta mai bine în domeniu şi a avea posibilitatea să îţi dispară "certitudinile" tale dinainte stabilite prin decret infailibil tartarugic.

Binenteles ca nimeni nu este obligat, este doar un topic ca oricare altul in care se pune o intrebare si cine stie raspunde. Constat doar ca nimeni nu stie sa spuna care sunt exact dogmele BO dar toti sunt doritori sa iti arate Iadul ce te asteapta daca nu le cunosti. Nici in biserica nimeni nu este obligat sa iti spuna absolut nimic. De ce ar fi? Dar daca Doamne fereste arunci ochii in curte la catolici sau la protestanti, atunci toti se simt datori sa iti spuna o mie de anateme ce te asteapta pentru necunoasterea si nerespectarea celor ce nu era obligat nimeni sa te invete. La o lista cu anateme se gasesc mereu destui obligati sa o faca, acolo nu-i problema, la fel si pentru discutii interminabile de zeci de pagini in contradictoriu cu catolicii si protestantii pentru a le arata cat de rataciti sunt, toti sunt extrem de obligati sa o faca, sau discutii generale despre dogme in care sa isi arate eruditia si frumusetea eruditiei lor, acolo toti se inghesuie, cand insa este o intrebare simpla: care sunt mai fratilor dogmele astea sa le cunoastem cu totii, sa stim ca dogme sunt x, y, z etc., acolo toti dau din colt in colt si raspund orice numai la intrebare nu, ca doar nu-i nimeni obligat sa raspunda. Ok in cazul asta. Slava Domnului ca nu-i si Dumnezeu atat de absurd!

Daca ar fi sa ma iau dupa sursele indicate ar trebui sa cred ca este dogma si interdictia pentru lauze de a intra in biserica 40 zile dupa nasterea copilului ca doar este in Catehism si Catehismul mi-a fost sugerat ca fiind integral dogme. Sa fim seriosi! Sau mai stii? Poate pentru voi chiar este dogma avand in vedere ca nu aveti nici o lista si nici vreo idee clara, concreta despre ce anume este dogma ci doar multe carti cu filozofii despre dogme, o biblioteca parese din care intelege fiecare ce poate, asta daca poseda acea biblioteca, ca doar nu-i obligat nimeni sa-ti dea informatia mura in gura, dar sa vezi apoi ce anateme si ce Iad te asteapta daca nu ai citit cumva biblioteca, si nu ai inteles-o si asimilat-o! Cred ca nu am vazut pana acum ceva mai absurd in vreo religie. Nu-i de mirare ca Islamul castiga tot mai mult teren din pacate...

Cat despre scoala pe care o urmez in Franta, se vede ca tu nu ai inteles scopul topicului: nu era pentru mine ci era tocmai pentru voi, sa va dati putin seama de toata aceasta absurditate a certurilor pe dogme. Dar vad ca nimeni nu-i obligat nici sa isi dea seama de ceva. Ca atare...

Numai bine!

Văd că iar ai început să vorbeşti numai ca să te afli în treabă; despre ce necunoaştere şi nerespectare vorbeşti? Păi tocmai ţi s-au dat surse, şi încă puţine, pentru a te documenta îmn materie de dogme ortodoxe. Poţi deasemenea să cauţi pe internet, poate găseşti şi nişte liste şi care să nu fie scrise în limba engleză. În rest nu cred că cineva este secretarul sau secretara ta să te servească pe tavă că aşa vrei tu, aşa porunceşti tu prin decret imperial tartarugic.

Cum să dăm din colţ în colţ când vine vorba despre dogme? Văd că tu dai din colţ în colţ când vine vorba despre studiu sistematic. Dar ai pretenţii ca toţi să se coboare la nivelul tău, eventual poate vrei să îţi şi aducem mic-dejunul la pat şi covorul roşu când ieşi din casă, aşa ca la o mare împărăteasă.

Cine ţi-a sugerat ţie că ar fi integral dogme în Catehismul Ortodox? Poţi să ne dai citatul clar de la cel care ţi-a făcut această sugestie ca să vedem şi noi dacă aşa stau lucrurile, sau dacă nu cumva continui să inventezi spuse din imaginaţia ta puse pe seama altora.

După cum ţi-am spus şi îţi repet ţi s-au dat trimiteri, surse unde poţi studia îndeajuns dogme şi dogmatică ortodoxă şi pe baza acestui lucru nu ai absolut nici un argument şi nici un motiv pentru a acuza pe alţii că ai fi ţinută în stare de necunoaştere sau că cineva nu şi-ar îndeplini obligaţii faţă de tine. Dar văd că tu eşti cea care insişti să nu asculţi, insişti să respingi trimiterile, sursele, propunerile făcute încercând să creezi falsa impresie că altcineva decât tine ar fi vinovat pentru propria ta necunoaştere.

Tia-m dat invatatura de credinta, dar e evident ca te intereseaza diferentele intre culte, de aceea ti-am dat ce te intereseaza de fapt. Dar tu nu le vezi pentru ca ele contrazic ce vrei tu sa demonstrezi, ca nu conteaza dogmele si nu exista diferente intre culte in privinta asta. Ce se intampla daca este doar triaire fara invatatura de credinta poti vedea in ce spune Manole pe topicul sau, care crede ca are revelatii. Daca noi nu am avea invatatura de credinta ar trebui sa ne luam dupa ce spuneel, sau altii si tot asa.
Daca vrei o dezoltare a invataturilor de credinta care difera fata de alte culte, uite de exemplu marturisirea Sf. Petru Movila (considerata invatatura de credinta) despre Filioque: http://www.ortodoxie-catolicism.ro/6...spre-filioque/
Exista si despre Purgatoriu si altele, inclusiv protestante.

@Tartaruga
In invatatura ortodoxa sunt cateva dogme care sunt opuse cu adevarat altor culte :
impartasirea cu trupul si sangele real al mantuitorului ,necesitatea tainelor pentru obtinerea harului , succesiunea preoteasca de la apostoli , infailibilitatea Bisericii prin prezenta Duhului in ea inca de la inceput,iconografia.
Dar sunt si alte multe dogme in care nu se vorbeste despre o diferentiere explicita ,si care e posibil ca si alti crestini sa le accepte :opera mantuiroare a lui Hristos ,parti din crez ,viata vesnica ,rugaciunea , pacate si virtuti ,importanta iubirii
Ceea ce te intereseaza pe tine de fapt este de ce aceste dogme frumoase in sine te fac agresiv,si de ce ortodoxia se considera singura religie adevarata.Adica vrei sa intelegi cum se poate ajunge de la aceste dogme frumoase ale ortodoxiei ,la atitudinea care te socheaza aici pe forum,de aparenta superioritate,eclusivism,excludere .Aceasta atitudine ai mai intalnit-o si in viata ta si te-a indepartat de ortodoxie.
Aceasta cauti tu de fapt.
Nu mai vreau sa ma iau de nimeni si sa acuz pe nimeni. Eu te inteleg si pe tine ,si pe ei. Inteleg si de ce nu vor sa iti raspunda. Si sigur nu este la mijloc necunoasterea sau ca nu ar stii ce sa zica.
Sincer si eu am avut aceiasi dilema ca si tine .Ma miram cum de credinta drepata ,poate produce atatea atitudinii ,hai sa fiu bland sa zic,exclusiviste.
Am inteles insa ca oamenii nu trebuie neaparat intelesi ,ci acceptati .Eu te accept pe tine ,si imi place mult sufletul tau. Dar as fi nedrept sa nu recunosc ca si ei imi sunt la fel de dragi si ca ii inteleg si accept. Si mie mi se par f duri ,si neinspirati. Dar ma lupt imediat cu mine si zic: ma grabesc cu aceasta judecata, n-am rabdare sa ii inteleg,n-am credinta sa ii iau asa cum sunt, nu ma pricep atit de bine si emit judecati pripite .
Cheia intrebarilor tale draga sora,nu este conflictul de idei cu ei , ci rabdarea ,si sa te gandesti mereu ca tu nu ai dreptate ,si ca ei poate au,oricat de ridicola si nedreapta ti s-ar parea situatia. Asa vei ajunge sa accepti cu adevarat toti oamenii ,si vei ajunge la valori cu adevarat ortodoxe: smerenia , blandetea ,ajutorarea ,priceperea de a darui ceva celorlalti oricat de imposibil ar parea.
Ortodoxia nu se negociaza ,se crede si se practica. Aceasta e credinta in Hristos. Si singurele razboaie sunt cele cu tine insuti ,si cu tendinta de a respinge si judeca pripit pe ceilalti.

Asta pentru că unii doresc să creeze o anumită imagine Bisericii Ortodoxe, de intolerantă şi aşa mai departe. Numai că ortodoxia nu se judecă după câţiva utilizatori mai "intoleranţi", mai "exclusivişti" de pe un forum, mai ales că sfinţii şi sfintele Bisericii Ortodoxe nu cred că îşi petrec timpul pe forumuri. Deci iată ce produce credinţa ortodoxă:

Canonizarea Sfântului Ioan Maximovici
http://www.youtube.com/watch?v=LkZ9w5R7hyk

Holy Relics-Orthodox Saints
http://www.youtube.com/watch?v=7bFKFrf0sHE

Imaginea ne-o cream noi. Ceilalti doar o speculeaza.
Pentru multi oameni,chiar noi suntem imaginea ortodoxiei.
Buna ,rea cum o fii.
Putini mai stau sa citeasca vietiile sfinitilor .Cei mai multi ar vrea sa le vada...
De aceea atitudinile reci ,exclusiviste,superioare ,chiar rautacioase ,nu sunt problema personala a fiecaruia din noi. Ci fiecare care vorbeste aici , de fapt isi arata sufletul catre ceilalti,si fiecare este parte a aceluiasi cor .
Principala problema este de a ne vedea pe noi , ca pe un utilizator exterior noua,si sa ne punem intrebarea daca noi pe noi ne am place.

Draga Catalin, tu nu mi-ai dat invatatura de credinta ci ai indicat niste surse: Crezul, catehismul etc. In catehism de exemplu scrie ca o lauza nu ar avea voie sa intre in biserica 40 zile dupa ce a nascut dar nu scrie daca aceasta este dogma sau nu. Tu zici ca dandu-mi catehismul mi-ai dat raspuns la intrebare ca si cum treaba cu lauza ar fi dogma. Si uite-l pe Decebal cum sare cat colo, sa-i arat cine a zis ca tot Catehismul ar fi dogme. Pai tocmai ca in Catehism nu scrie ce este dogma si ce nu, deci ori iti razi de mine dandu-mi astfel de surse ori tot catehismul contine numai dogme. Daca tu ai fi stiut care sunt dogmele ai fi facut enumerarea ca la catolici, ai fi facut tu lista daca ea nu exista, ca doar nu pot fi cu mult mai multe ca la catolici, mai ales ca spui ca revelatia vine toata de la Domnul transmisa prin apostoli, in timp ce catolicii au mai adaugat. Deci daca ei au putut scrie dogmele in trei postari, ai fi putut si tu in loc sa se scrie atat amar de alte postari care sa nu spuna de fapt nimic concret legat de intrebare. Ceea ce s-a raspuns aici cu exceptia celor ce au enumerat dogmele, s-ar fi potrivit mai bine pe celalat topic al lui Mihnea cu generalitati despre dogme. Acest topic este mult mai concret: care sunt dogmele exact si nicidecum un topic despre generalitati si nici despre referinte bibliografice.
Acum nu zic, si eu am raspuns de multe ori off topic, dar cand mi s-a atras atentia am incercat sa ma conformez pe cat posibil topicului. Daca as fi vrut sa discut generalitati, as fi facut-o pe celalat topic, nu as mai fi infiintat unul.
Multumesc de intelegere.

Iustin,
Ceea ce caut eu este foarte simplu: lista cu dogmele din fiecare biserica si apoi compararea lor pentru a demonstra ca dogmele i-au dezbinat pe crestini.
Pana acum insa nu s-a scris decat lista cu dogmele catolice, deci este inca prea devreme pentru partea a doua, a demonstratiei. Nu mi-ar fi greu sa le insir eu aici, dar tocmai ca exista un interes a-i lasa pe ceilalti sa o faca pentru a intelege mai bine partea cu dezbinarea din cauza dogmelor. Nu ma asteptam insa ca nici macar un user sa nu fie capabil sa faca lista, am avut o parere mai buna (din punct de vedere al cunostintelor) despre multi de aici. Tu esti singurul care ai incercat sa raspunzi si ai vazut reactia: esti protestant. Pe buna dreptate, conform dogmelor raspunsul tau nu era corect in intregime, dar macar a fost un raspuns la acest topic si nu off topic ca majoritatea celorlaltor raspunsuri.

Draga Decebal,

Tema acestui topic este foarte simpla: scrierea listelor cu dogmele din fiecare biserica/confesiune pentru a le compara si a demonstra ca aceste dogme i-au divizat pe crestini. Daca tie nu-ti convine tema aleasa, te poti retrage linistit din discutii, nu-ti cere nimeni sa participi. Si cu atat mai putin sa arunci apoi cu bolovani (= secretar, covor rosu si alte asemenea) ca si cum te-ar forta careva sa stai pe acest topic. Nu-ti place, alege-ti altul! Simplu si sanatos.
Multa pace!

Nu cred neaparat ca raspunsul meu nu era bun,poate nu s-a inteles bine,poate am scris neglijent,poate si Catalin se repede mereu sa judece dupa rezonanta cuvintelor,neavand rabdare sa vada ce a vrut sa spuna celalalt
Am vrut sa arat doar ca dogma ortodoxa nu e despartita de iubire,si trebuie inteleasa personal,nu recitata,sau pusa undeva deasupra.

Acum despre ceea ce vrei tu sa demonstrezi : dogmele nu neaparat separa,ci noi suntem cei care acceptam separarea . Celui necurat ,toate i se par necurate .Iar cel curat ,poate manca din toate.
Dogma este de la Dumnezeu ,transmisa mai exact prin Duhul,in lungul proces al traditiei
Nu exista nici o dogma de la oameni ,si care sa separe
Singurele dogme de la oameni,sunt unele introduse de protestanti,dar nici macar la ei nu sunt toate dogmele gresite.
Dar in ortodoxie nu exista dogme umane si gresite .Exista doar intelegeri gresite, ale unora,inclusiv ortodocsi
Si exista lucruri greu de purtat,unde majoritatea nu pot duce aceasta povara ,si anume schismele ,conflictele. Din cauza acestora se ajunge la dezbinare .
Ortodocsii zic ca....catolicii spun ca...iar protestantii ii contrazic pe toti
Cel mai vizibil mi s-a parut aceasta la dogma despre har,ce este harul si cum ne este dat.
E un subiect mult prea important ca sa nu ai nici o parere
Deci obligatoriu trebuie sa te situezi de partea uneia din parti :ortodoxul cu invatatura sa despre har si liberatate ,iar protestantul cu predestinarea
Ce mi se pare mie pacat nu este neaparat sa adopti invatatura gresita .Si aceasta e un pacat care poate avea consecinte in deciziile ce le vei lua. Dar mai mare pacat mi se pare de a extinde aceste contraziceri dogmatice la relatia dintre oamenii.
Aici este marea neintelegere umana fata de invatatura lui Dumnezeu
Chiar daca ortodocsii eu consider ca au dogma corecta ,de aici pina la ajunge sa jigneasca,sa respinga,sa dispretuiasca ,in numele religiei iubirii ,pe cei care cred eronat ,mi se pare o atitudine incorecta si vatamatoare . E de ajuns sa spui ce crezi,e de ajuns sa scrii lista cu dogme,e de ajuns sa le explici in mod stralucit celuilalt,e de ajuns sa arati frumusetea lor.Dogmele vor straluci prin frumusetea lor insusi ,iar nu prin cerbicia personala a celui care crede ca dogmele ar pieri fara el
Deci incetati cu aceste mituri.Nu exista nici razboi intre religii ,nici dezbinare intre oameni.Daca as ramine intr-un lift cu un catolic si un protestant,credeti ca nu am avea toti 3 aceiasi solidaritate?
E vorba strict de abordari personale gresite,in care se exagereaza rolul de aparator ,in detrimentul rolului de explicare si predicare,asa cum de fapt l-ai dorit si tu pe acest topic,e drept,pt a iti argumenta ideea
Pina la urma dogma e perfecta ,dar fara iubirea simpla a celuilalt ,pot aparea derapaje
Doar iubind, mori cu el si invii cu el,si accepti idei contrare,si ai puterea si stralucirea de a sustine credinta ta ,chiar si impotriva logicii.Pentru ca ,credinta este mai mare si decat logica,si decat sentimentul ca esti nedreptatit. Dar trebuie dublata de iubire.

Draga Iustin,

Eu am o gandire setata mai spre modelul cercetarii stiintifice in care se emite o ipoteza sau se stabileste un scop al cercetarii, se stabileste o metoda de lucru, se obtin niste rezultate, apoi se fac niste discutii pornindu-se de la ceea ce se stia deja despre subiect si introducandu-se treptat rezultatele studiului, si apoi se trag concluziile care confirma sau infirma ipoteza/observatia initiala si aduc un plus cunoasterii subiectului abordat.

Deci ipoteza acestui studiu este dezbinarea crestinilor din cauza dogmelor.
Metoda de studiu propusa este afisarea listelor cu dogme si compararea lor.
Abia apoi urmeaza discutiile la care tu ai sarit direct.
Si abia apoi urmeaza concluziile la care iarasi ai sarit cam repede.

Sa ne intoarcem deci la partea cu material si metode. Sa creem lista cu dogme ortodoxe de exemplu. Tu ai scris o parte dar ai fost criticat. Asta insa intra la discutii, deocamdata sa facem lista. Sa o luam in ordine.
Cam asta era ideea topicului. Daca este prea grea tema propusa, atunci se poate sterge cu totul.

Un alt efect al dogmelor in Biserica este acela de a reduce simtul responsabilitatii in randul celor ce "fac parte" din Biserica.

Interesant, dar face parte tot din partea cu discutii-concluzii. Care ar fi dogmele din biserica proprie? Sau nu exista niciuna?

Din pacate fiecare religie, fara exceptie, a adus "imbunatatiri" la dogmatica initiala apostolica. Predica de pe munte a lui Iisus este baza crestinismului. Si Pavel are cateva referiri la conduita crestinului, foarte de folos.

Concluzionand, Iisus spune aici

"Când au auzit Fariseii că Isus a astupat gura Saducheilor, s-au strâns la un loc. Şi unul din ei, un învăţător al Legii, ca să-L ispitească, I-a pus întrebarea următoare: "Învăţătorule, care este cea mai mare poruncă din Lege?"
Isus i-a răspuns: "'Să iubeşti pe Domnul, Dumnezeul tău, cu toată inima ta, cu tot sufletul tău, şi cu tot cugetul tău.' Aceasta este cea dintâi, şi cea mai mare poruncă. Iar a doua, asemenea ei, este: 'Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi.' În aceste două porunci se cuprinde toată Legea şi Proorocii.""

Perfect deacord. Este si concluzia finala la care vroiam sa ajung dupa demonstratia, prin metoda mai "stiintifica", a faptului ca dogmele au divizat crestinatatea. Pentru ca nu ajunge a demonstra un rau ci trebuie data in loc o alternativa buna, iar aceasta alternativa este concluzia finala la care ai sarit tu direct :) Nu zic ca nu ai dreptate, dimpotriva, aceasta concluzie este totul, insa vezi ca multi de pe aici nu au aceasta putere sa sara direct la concluzie, iar postarea era mai mult pentru ei ;)