Unele din cartile Sf Parinti? Si una daca ati fi spus era suficient? Atunci recunoasteti Traditia, pentru ca pe ea s-au bazat Sf Parinti, chiar si in interpretarea textului Biblic? Cam asta inseamna ca recunoasteti Sf Traditie. Si daca recunoasteti unele carti, cum faceti selectia care sunt bune si care nu?

Am specificat: nu le-am citit inca. E frumos si normal sa ai o rezerva in a discuta despre lucruri pe care nu le cunosti. Nu ma pot pronunta asupra a ceea ce nu am citit. Dupa ce citesc, va voi putea spune ce parere am. Si nu m-am referit la intreaga Sfanta Traditie, nu am ajuns atat de departe cu studiul, ci numai la scrierile Sfintilor Parinti.

Spuneti: "Normal ca nu exista pacate usoare", dar spuneti ca totusi un om poate fi scos din iad daca a facut numai pacate usoare. Ati putea sa fiti mai clar? Cat de usor poate fi un pacat daca a dus un om in iad? Care sunt aceste pacate usoare?

Asa pentru lectura, ar trebui sa va descarcati de pe internet sau sa achizitionati culegerile filocalice (12 vol.) si care sunt selectii din cele mai consistente opere teologice si literatura crestina din perioada in care biserica era inca unita intr-o singura, desi polimorfa, crestinatate.

Doar Dumnezeu decide in intelepciune Sa. Am spus ca prin pacate usoare se intelege ca nu sunt pacate care nu se pot ierta. Stiu ca este dubla negatie dar acesta este exprimarea care explica cel mai bine intelesul acestor pacate.

Invataturile filocalice sunt intradevar foarte utile ptr cresterea duhovniceasca. Dar cred ca dumneaei doreste sa acumuleze si aprofundeze alt tip ce informatii. Ptr acestea recomandat ar fi sa cititi mai intai catehismul pentru a sti pozitia ortodoxa a invataturilor si apoi, din sfinti parinti, omiliile si deciziile Sinoadelor Ecumenice. Bineinteles, totusi, ca este optiunea dumneaei asupra a ce va dori sa se informeze.

Le gasiti si aici:http://www.misiune-ortodoxa.ro/downl...categorie.html
Gasiti la intrebari, nedumeriri si raspunsuri cate vreti, deci sigur orice problema pe care noi o ridicam acum si-au pus-o si altii inaintea noastra :)

Tocmai asta citesc acum, dar nu am intalnit inca invatatura cu mortii care pot fi scosi din iad prin rugaciuni. plus, cred ca sunteti de acord cu mine ca Filocalile sunt niste scrieri destul de vaste, de aceea am cerut o sursa de unde as putea citi aceasta invatura.

Domnule Lucian, hai sa spunem si asa cum doriti dvs: Accept "intr-o anumita masura" Sfanta Traditie.

Atunci poate ar fi mai bine sa cititi telogia dogmatica a Parintelui Staniloae, care e bine structurata pe subiecte si care face trimiteri la scrierile patristice. In vol.3 incepand cu pag.203, dezbate problema sufletelor intre judecata particulara si cea universala. Aici mentioneaza si citate din Filocalie, ce credeau Sf. Maxim Marturisitorul, Sf. Ioan Gura de Aur, Sf. Grigorie de Nyssa etc. despre rugaciunile pentru morti si multe alte aspecte. Vedeti trimiterea din nota si gasiti mai usor in Filocalie, detaliat. Sfantul Maxim Marturisitorul, analizand Ioan 14:2, fixeaza mai multe gradatii ale fericirii vesnice si progresul nostru in ea.

Continuam discutia doar daca doriti, ptr ca am observat ca alte persoane de confesiune protestanta refuza inclusiv discutia despre Sf Traditie. Daca nu doriti pot sa inteleg. Daca dvs considerati ca nu aveti suficinete informatii (departe de a ma considera detinatorul adevarului absolut, sau a tututor invaraturilor si argumentelor) si nu puteti sa va exprimati o parere nefiind inca formata inteleg de asemenea.

Daca doriti, va adresez urmatoare intrebare: In baza a ce faceti selectia?

Forta de refacere a puterii de comuniune in cei ce n-au atrofiat-o total in ei, dovedita macar prin pocainta de la sfarsitul vietii, o exprima lapidar o intamplare istorisita de Sfantul Macarie, caruia capatana unui preot pagan atinsa de el cu toiagul i-a spus că cel mai greu chin din iad este ca nu vede nimenea fata altuia, decat spatele lui, adica singuratatea în comun. Capatana a adaugat insa: ”Deci cand te rogi pentru noi, in parte vede cineva fata celuilalt”. Actul de comuniune al celor de pe pamant face sa odrasleasca in aceia radacina pomului comuniunii. Apoi capatana adauga: ”Noi cei ce n-am cunoscut pe Dumnezeu suntem miluiti macar putin, dar cei ce au cunoscut pe Dumnezeu si s-au lepadat de El si n-au facut voia Lui dedesubtul nostru sunt”. Necomuniunea din nestiinta e mai putin invartosata decat cea din vointa.(Dumitru Staniloae,Teologia dogmatica ortodoxa, vol.3, pag.219)


Literatura crestina din perioada bisericii nedespartite contine si viziuni mistice, pe langa tratate ascetice, opere teologice sau lucrari de enciclopedie a stiintelor. Si daca nu cititi lucrarea parintelui Staniloae (desi ar fi pacat, se merita a fi citita), macar va uitati la cuprins, vedeti ce subiect va intereseaza, gasiti capitolul si vedeti acolo toate trimiterile in scrierile vechi,doar parintele Staniloae a tradus in lb. romana scrierile filocalice. Nu mai cautati d-voastra in Filocalie, doar a cautat dansul, noi mergem drept la tinta :)

Din moment ce am pus o intrebare, e de la sine inteles ca am dorit o discutie. Nu am de ce sa ma feresc de Sfanta Traditie. Numai ca formularea: "putem scoate un om din iad daca a facut doar pacate usoare dar Dumnezeu stie care sunt acelea" suna putin incert. Din cate cunosc eu BO, ea are dogme bine puse la punct si documentate, dar poate ca dvs nu le-ati studiat prea bine.

Ca sa nu mai spun ca, apropo de ce spuneati dvs mai sus, am aflat de la un preot ca pana si hula impotriva Duhului Sfant poate avea iertare. Drept dovada, ereticii se pot pocai (erezia fiind considerata hula).

In concluzie, problema cu "pacate mari - pacate mici" m-a pus intr-o confuzie totala. Si cred ca si pe multi dintre ortodocsi. :)

Momentan nu am la dispozitie decat propria minte si propria constiinta, in functie de care voi da socoteala inaintea lui Dumnezeu. Daca as avea altceva mai bun, va asigur ca as folosi.
Acesta da, e un raspuns documentat si la obiect; plus un citat exact. Ramane sa gasesc si eu cartea respectiva. :)

Deci un mare sfant se roaga pentru paganii morti si tot ce obtine este o foarte slaba mangaiere. Eu sunt de acord cu ce spune Sf Macarie cand aude:
" - Vai zilei aceleia in care s-a nascut omul, daca aceasta este mangaierea muncii !"

Cat timp este viata exista imensul har al pocaintei pentru cei ce-l cauta. Dupa moarte, poti doar sa vezi cat de cat fata vecinului; si asta numai daca un mare sfant se roaga si daca nu esti "dedesubt".

O puteti descarca de pe internet, sunt 3 vol. le gasiti aici in format pdf:
http://calindragan.wordpress.com/201...1-2-%C8%99i-3/

Nu am studiat teologia si nu as putea sa argumentez toate marturisirile de credinta complet si corect. Dar sunt 100% convins de faptul ca aceasta este invatatura pe care o marturisere BO. Si nu e incert. E incert daca acela va fi scos, asta nu o puteam sti noi, o stie doar Dumnezeu si tot el o decide in intelepciunea Lui.

Orice pacat savarsit aici pentru care ne pocaim si il marturisim poate fi iertat. Daca nu ar fi asa, spovedania ar fi partial inutila. Si ptr cei care au sa varsit anumite pacate ar fi total inutila. Este vorba de starea in care de afla cand murim. Pacatele pe care le-am luat cu noi, si nu le-am marturisit. Daca tu l-ai hilit pe dumnezeu si ai murit fara sa te pocaiesti nu se mai iarta in veci.

Am spus deja, nu exista pacate mici. Doar omul le poate considera mici. La urma urmei ce a facut Adam si a fost izonit din rai? Si nu vorbim de neascultare, caci orice pacat presupune neascultare. A mancat un fruct dintr-un pom. In schimb ceea ce face noi.....


Si propria minte si propria constiinta cum va pot spune care Traditie e adevarata si care a fost "scornita" de Sf Parinti. Traditia poate si acceptata fie in totalitate fie deloc. Ea a fost "pusa" pe hartie pe baza invataturilor primite si transmise de catre apostoli. Si daca unele ar fi adaigiri ale Sfintilor Parinti nu ati avea dvs cum sa determinati care sunt acestea. Dar argumentul ca nu au fost adeugiri e dat de Pronia lui Dumnezeu. Dumnezeu nu ar fi lasat sa se piarda credinta Sa. Si sunt 2 biserici care au continuitate, cea Ortodoxa si cea Catolica. Bine sunt si cele orientale, dar au cateva invataturi gresite (mai putine decat catolicii de exemplu). Si luat varianta cu 2 bisericii, cum una a adaugat invataturi si cum la ceva vreme a negat invataturile pe care le acceptasera la Sinoade, nu ramane decat BO.

O gasiti pe internet.

Ca sa nu mai spun ca jertfa lui Hristos, pe baza careia ne sunt iertate pacatele, ar deveni inutila. Totusi, nici un pacat nu este iertat fara pocainta si marturisire. Atunci de ce ar face Iisus diferenta intre ele? El spune ca toate vor fi iertate (in urma pocaintei, se intelege) dar ca hula nu va fi iertata (sub nici o forma).

Exact la fel cum dvs, propria dvs minte si constiinta va spune ca toata Sf Traditie e adevarata. E o alegere de a crede, bazata pe anumite rationamente, validate de mintea dvs ca ar fi bune. Deci, atat timp cat exista om va exista si subiectivitate. Nici mie nu-mi place asta, dar nu am ce face. As vrea sa detin adevarul absolut. :)

Pentru ca hula reprezinta lepadarea de credinta. Indepartarea cu bunastiinta de Dumnezeu. Daca tu il refuzi pe Dumnezeu cu va putea Dumnezeu, care te-a facut liber, sa te forteze sa fii impreuna cu El. De accea spune Hristos ca acest pacat nu se va ierta. Dar tot Hristos supene ca "celor carora le veti ierta pacatele, iertate vor fi".

La mine e vorba de credinta. Nu mintea m-a facut sa cred ca toata Traditia e adevarata si credinta imi da convingerea ca e. Asa eu nu pot sa inteleg cum Hristos era si Dumnezeu si om, si cum Dumnezeu e Atotstiitor stie si ceasul in care va avea loc Sfarsitul lumii, si totusi Hristos ne marturiseste ca doar Tatal. Nu te poti baza mereu pe ratiune.
Dar stiu ca asta v-a naste totusi o alta intrebare: de ce nu e corect la penticostali, la catolici sau la altiica si ei se bazeaza tot pe credinta?
Am spus ca nu te poti baza mereu pe ratiune, nu deloc.
In primul rand pentru ca unele invataturi ale celorlalti contrazic Sf Scriptura sau Sf Treditie. Faptul ca absolut toti si-au schimbat invataturile pe care le-au marturisit. Catolicii pe cele de la Sinoade. Protestantii si neoprotestantii pe cele ale Bisericii Ortodoxe sau Catolice, dupa caz, de care s-au rupt.
Prin faptul ca protestantii si neoprotestantii nu recunosc Traditia, desi este logic faptul ca nu toata invatatura a fost transmisa oe care scrisa. Nu toti au avut acces la cartile NT si totusi credeau.
Ptr ca nu poti sa apari la peste 1500 de ani si sa spui ca toti au gresit si tu ai dreptate cand Hristos a spus ca Biserica Sa nu va putea fi biruita nici de portile iadului.
Ptr ca cei fara continuitate nu au har, desi exista in Sf Scriptuta, nu mai vorbesc de Traditie, exemple clare si invatatura clar ca harul se transmitea prin punerea mainilor.
Ptr ca protestantii si neoprotestantii neaga institutia sacerdotala, desi Hristos a dat puterea de a ierta pacatele doar celor 12 apostoli.
Si multe alte exemple. Ortodoxia este singura care nu contrazice bunul simt.

Asta devine o problema aproape minora in contextul general al discutiei :)

Care ar fi marea problema atunci?

Problema e ca jertfa lui Hristos nu mai este vizibila din cauza prea multor lucruri care vin pe langa ea. Acesta este dezavantajul unei invataturi prea stufoase: te face sa-ti muti privirea de la scop, pierzandu-te printre detalii.

Dar unii ortodocsi reusesc sa vada ce este dincolo de aceste invataturi, anume pe Hristos, Sursa mantuirii noastre, Cel care s-a sacrificat in locul nostru, fiind ucis ca un talhar de rand, care a fost de la inceput si care ramane in veci iubitor de oameni si Mantuitor.

Printre altele..
 

,,Tainele nu se aplica decat celor vii, asa ca Dumnezeu ii poate scoate din Iad ptr rugaciunile celor vii, dar nu ii va boteza, spovedei, impartasi sau aplica nici o alta Taina.".Trecem peste faza sesizata si ridic intrebarea:cum iti dai seama ca demersul,de a se muta un suflet din Iad in Rai, a avut efectiv loc?

Realitatea duhovnicească a intervalului dintre moarte și Înviere/judecată este infinit mai complexă decât narațiunile despre ea. Dacă ne lăsăm copleșiți de litera narațiunii, eșuăm rapid în mitologie folclorică și imaginar antropometric.

Până una, alta avem un mormânt gol, mormântul Domnului, pe seama căruia putem avea nădejde că nimic nu e imposibil. N-avem noi unități de măsură pentru dragostea și mila lui Dumnezeu. Până la Judecată spațiul dintre damnare și libertate încă mai poate fi parcurs, însă cum se face asta și în ce condiții, ne scapă. Ce știm este faptul că grija Bisericii pentru mădularele sale trece peste limitele morții, fiindcă și Hristos, capul ei, a trecut aceste limite. Și Biserica îl urmează pe Hristos, atât în moarte cât și în înviere.
Nu avem certitudini că cineva mai poate fi salvat după ce aparențele îl dau ca pe un candidat la suferința veșnică. Dar avem credință, nădejde și dragoste, cele mai eficiente puteri ale omului.
Să nu ne asemănăm fariseilor și să pecetluim mormântul Domnului pentru că așa scrie în tradiția noastră, a voastră sau a altcuiva. Mântuirea nu e o destinație de vacanță veșnică ci o cale nesfârșită spre unirea cu Dumnezeu. De-aia o pierdem și o câștigăm în fiecare clipă, pentru că e o realitate dinamică nicidecum un premiul pentru bună purtare.
Încă ceva.... dacă urmărim cu disperare doar propria mântuire avem toate șansele să o ratăm. Biserica ne învață că ne mântuim unii pe alții împărtășind Viața din același potir, potirul Dragostei. De aici realitatea adâncă că ne mântuim unii pe alții, nu pe cont propriu, de aici și miza soteriologică a căsătoriei, prieteniei, înrudirii duhovnicești. Asumarea mântuirii celuilalt trece dincolo de moarte, adică dincolo de orice limită... fiindcă dragostea nu cade niciodată.

Pot sa traiesc cu acesta explicatie,fie ca o impartasesc sau nu in totalitate,dar este generoasa ca si idee,inteligenta ca si argumentatie si profunda in ceea ce priveste esenta problemei.Cu multumiri,de la unul caruia de data asta nu i-a placut doar titlul :)

Intr-o postare anterioara am spus: Nu iti dai seama. Asa cum nu iti dai seama nici cand moare cineva unde ajunge. Exista doua exceptii:
1. Daca Dumnezeu ii reveleaza cuiva starea celui adormit
2. Sfintii prin diferite semne: neputrezirea trupului, moaste cu miros placut de mir, minuni savarsite, lucarari de induhovnicire (indiferent de forma) si viata curata, fapte deosebite pentru apararea dreptei credinte, jertfirea vietii ptr credinta etc

Problema e ca nu exista botez dupa moarte, ar mai ramane sa se si casatoreasca sau alta Taina. Nici macar pentru copii morti nu se poate face botez dupa moarte.

Unde in BO jertfa, care are rolul central alaturi de Inviere, nu este vizibila? Scopul e mantuirea. Invatatura de credinta poate fi citita in cateva ore din catehist. Aprofundarea e intradevat complexa si voluminoasa. Dar oare la protestanti nu stau la fel lucrurile ptr cercetarea Scripturii?


Aici va inselati cel mai rau. Pe orice ortodox (nu doar unii), dar pe absolut orice ortodox il intrebati ptr ce a venit Hristos in lume, ca va raspunde ca a venit pentru a ne mantui. Si cum ne-a mantuit? Prin jertfa de pe cruce si prin inviere. Pot sa spuna alte prostii, dar aici raspunsul va fi invariabil acesta.

Pacat... era un topic frumos.

Si de ce nu mai e? E normal ca oamenii sa isi spuna parerile, chiar uneori nu coincid. Atat timp cat sunt argumnetate si nu este nimeni jignit, nu cred ca este o problema.

Evanghelia lui Nicodim arata ca IIsus a aplicat taina botezului lui Adam mort de 5500 de ani, lui Abraham, David, Ieremia si la altii.

Ai un suflet bun Rasarit.Interesant si chiar frumos ce ai postat dar BO,din care faci tu parte,o considera apocrifa.Un motiv ar fi ca il transforma pe Pilat intr-un nevinovat.Ideea ta,desi(repet)de admirat,genereaza asemenea dileme teologice de nici un conciliu sau dogmatica nu le va mai rezolva vreodata.Oricum la cate aspecte indoielnice(ca sa fiu bland)se posteaza pe aici tu esti chiar inocent cu propunerea ta.Si sincer.Probabil asta va conta cel mai mult in fata lui Dumnezeu si nu validitatea propunerii in sine.

As vrea sa am suflet bun.
Oricum apocrifa nu inseamna falsa. Inseamna ca nu are importanta necesara includerii in Biblie.De asemenea avem icoane cu IIsus scotand pe Adam si Eva din mormant si sfaramand portile iadului.

Nu-ti face probleme,pe langa Hristos au stat vamesi,curve,talhari,bolnavi,analfabeti.Nimeni nu dadea doi bani pe ei,erau considerati incapabili de ceva bun,mizeria societatii,la fel cum sunt considerati si in prezent.Hristos nu i-a respins,dimpotriva, dar in schimb pe EL l-au respins cei considerati a fi drepti si religiosi,perfectionisti ai sufletului asa-zis bun.Esti mai aproape de vames decat de fariseu Rasarit si fie ca Cel de Sus sa iti ajute.Sarbatori fericite.

Corect. Nu toate lucrurile din cartile necanonice sau apocrife contin doar lucruri false. Din nefericire asta e este o invatatura falsa.
In plus ce legatura are faptul ca Hristos i-a scos pe protoparinti din Iad cu aplicarea Botezului si a altor Taine mortilor? Si faptul ca au fost scosi din iad o stim din invatatura Bisericii, icoana reprezentand doar reprezentand-o pe acesta. Da Hristos i-a scos din Iad pe Adam si pe Eva si pe toti dreptii vechiului testament. Dar lor li s-a sters pacatul prin Jertfa Mantuitorului. Sangele Lui a fost suficient. Nu li se putea celor morti impune sa se boteze, pentru ca evident nu o puteau face. Pentru cei de dupa inviere, in schimb, botezul este obligatoriu. Iar ptr cei carora nu li s-a propovaduit evanghelia, nu cei care au refuzat-o, criteriul la judecata ca fi in ce masura au respectat legea firii.

Ordodox nu este cel care se declara asa. Ortodox (am mai spus si asta) este cel care este botezat in BO(1), lucreaza prin fapte bune (2) si marturiseste toate invataturile Bisericii (credinta) (3). Nu poti fi ortodox partial. Nu poti marturisi invataturile partial, ca unele ti se par tie ca sunt bune si unele nu prea.
Daca nu marturisesti invatatura corecta, nu esti ortodox, adica te-ai lepadat de credinta, adica hulesti impotriva Duhului Sfant, pacat care nu se poate ierta. Iar moartea (fizica) in acest pacat are ca si consecinta moartea vesnica.
Asa ca sa avem grija in ce credem si de unde ne luam invataturile.

Eu nu vad care ar fi rostul. Iadul este un drum fara intoarcere. Sau poate cred eu gresit...

Hmmm... stiti ca din Iad vor fi scosi toti oamenii si apoi Iadul va fi aruncat in Iazul de foc?

Conform carei confesiuni religioase?

Crezi gresit. Invatatura de credinta ortodoxa ne spune ca sufletele din iad, pot fi scoase de acolo, daca nu au pacate de neiertat, sau le poate fi diminuata suferinta prin rugaciunile celor vii. Demersul nu este inutil, cu mentiunea pe care am facut-o, ca nu se pot aplica Sf Taine celor adormiti.

Conform unei intelegeri gresite a Sfintei Scripturi. Versetul respectiv se refera la schimbarea "formei" Iadului. Cum dupa Judecata se va innoi intreaga creatie se va innoi si Iadul. Daca pana la Judecata Univesala Iadul ca "avea competente" doar asupara sufletului, dupa Judecata suferintele vor afecta atat trupul cat si sufletul.

Conform Scripturilor.

Şi marea a dat pe morţii cei din ea şi moartea şi iadul au dat pe morţii lor, şi judecaţi au fost, fiecare după faptele sale.

http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=4&cap=20

Iar cine n-a fost aflat scris în cartea vieţii, a fost aruncat în iezerul de foc.
-------------------------------------------------------------------------------------
Eu asta am citit, ca Iadul a dat afara mortii care au fost judecati si cine nu a fost scris in cartea vietii a fost aruncat in Iezer.
Atata pot intelege, sa ma ierte Dumnezeu !

daca ar fi asa, atunci care mai e rostul rugaciunilor ptr cei adormiti, a slijbelor de pomenire, al parastaselor?

Anumiti oameni pot fi scosi din iad cu rugaciunile bisericii.