Astept cu mare drag un contrargument direct la ce a spus Sorin... Cu ce ar fi mai bun crestinismul vs alte religii. i.e. De ce e adevarul la crestini?

Eu revin la intrebarea mea la care pana acum nu mi s-a raspuns... De ce incearca lumea sa ascunda umanitatea, idealurile si modul de a percepe universul (pentru ca asta inseamna religia de fapt, modul fiecaruia de a percepe universul) sub o masca umana (i.e. Sfanta Treime + Sfintii)? Unul din idealurile oamenilor a fost ala de a cunoaste si de a SE cunoaste (De ce ma protejeaza pe mine universul? De ce exista universul? Ce se intampla dupa moarte?) Crestinismul vine cu raspunsuri la chestiile astea:

Pentru ca e Dumnezeu acolo in ceruri si se uita cu un binoclu la mine tot timpul si are grija de mine daca si eu fac tot ce pot;
Pentru ca Dumnezeu l-a creat.
Rai si Iad

, dar toate astea pot fi interpretate din ACEIASI Biblie, citita nu ca pe o carte scrisa pentru prosti (scuzati expresia), literal, ci trecand-o prin filtrul gandirii, dandu-i un sens in contextul societatii contemporane asa:

Pentru ca universul nu te ajuta decat daca vrei tu sa te ajute (i.e. Dumnezeu/Universul in acest context iti da o casa doar daca crezi tu ca El te va ajuta sa o construiesti si uite asa o construiesti prin puterile tale, motivat de insasi faptul ca stii ca universul te ajuta. Nu stiu cum sa explic... Cineva care zice n-am bani, n-am caramizi si nu are speranta ca o va putea construi nu o va construi)
Universul exista, s-a format din nimic (i.e Big Bang/i.e Dumnezeu nu a fost creeat) si este insasi o forta creatoare, chiar auto-creatoare care ne-a creeat pe noi si tot ce ne inconjoara (In perfecta conformitate cu Biblia)
Aici, la viata dupa moarte, nu prea pot sa fiu perfect de acord cu Biblia, pentru ca a Iad/Rai a fost relativ o poveste de speriat copii care si-a indeplinit scopul de a induce conceptele de bine, rau, rasplata si pedeapsa, DAR intr-un fel faptele noastre dainuie si dupa ce murim in sensul ca vom fi amintiti in functie de cat bine/rau am facut in viata asta. Principiul schimbului echivalent e un principiu perfect adevarat in viata, si EXACT asta incearca sa promoveze si crestinismul aici...

EDIT: pe scurt... crestinismul este perfect valid daca este vazut altfel decat literal

Cel mai bine ar fi daca ai reusi sa descoperi asta personal :)
De altfel, discutii de genul asta au fost aici nenumarate, n-ar fi rau sa consulti arhiva, e obositor sa reiei aceleasi discutii cu fiecare nou venit.

Nu e o masca, este o realitate.
Ca nu o poti percepe ca atare, tine de neputintele fiecaruia dintre noi.

Nici eu nu pot percepe realitatile care se ascund in spatele unor forme f. sofisticate de matematica de exemplu, dar din fericire aceasta neputinta n-are nici un efect asupra mantuirii :)

Dumnezeu n-are nevoie de binoclu si distanta nu e una fizica :)

Cand se face branza din lapte, se trece tot asa printr-o panza filtru..
Daca panza e curata, iese o branza de te lingi pe degete, daca ai sters in prealabil cu panza pe jos, ca om normal nu cred ca ai vrea sa gusti produsul finit.
Dar din pacate lumea noastra nu este una a normalitatii.

In materie de credinta autentica, lucrurile functioneaza mult peste acest nivel.

Daca tie iti place sa crezi poveste asta, cine te poate impiedica?
Fiecare om cu crezurile lui, altii au religia lor, tu o ai pe a ta..problema este ca nu prea iti este de ajutor asa cum ar trebui.

Asta este crezul tau, care este bazat pe o ipoteza nedemonstrata dar asimilata ca o axioma, dar nu trebuie sa te simti prost, chit ca te apropie de aia "neganditori" (eg. religiosii) mai mult decat ai vrea.
Face si asta parte din natura umana.

Nici pe departe, dar cum ziceam, daca asta e crezul tau..

Ceea ce poti tu sa vezi nu e deloc crestinism, ci o suma de supozitii, o tentativa jalnica de a justifica un sistem moral din perspectiva unui ateu, cum ziceam, daca chiar te intereseaza crestinismul informeaza-te mai aproape de sursa, nu mai suntem pe vremea dictaturii "ratiunii" pardon, comuniste, sunt scoase sute si mii de carti, poti sa ceri recomandari pe forum.

Re:
 

Realitatea este ceva care poate fi dedus din lanturi logice gen A=>B=>C=>D (definitie wikipedia: In Philosophy, Reality is the state of things as they actually exist, rather than as they may appear or might be imagined) Majoritatea stiintelor au acest A ca fiind o axioma atat de evidenta si indivizibila care garanteaza ca D este adevarat si real... Ei bine, in religie asa cum e vazuta acum, acest A este de multe ori, nonempiric, sau, dupa cum a aratat Sorin, derivat din D

Era o metafora :p


Apreciez foarte mult comparatia gandirii, singurul lucru care ne desparte de animale cu o panza cu care ai sters pe jos...


Era doar un simplu exemplu de filozofie, religia si credinta in general e extrem de complexa, pentru ca, pentru a intelege un sistem ai nevoie de un sistem cel putin egal ca complexitate... Religia inseamna cunoasterea/intelegerea universului/individului (O filozofie a existentei), deci... Consecinta e evidenta


Daca te referi la mantuire, voi nu intelegeti ca eu ca ateu (ma rog... panteist naturalist) nu am nevoie de conceptul de mantuire... Un concept asemanator este principiul echivalentei (daca fac rau universului, pentru a ma "ierta", trebuie sa fac ceva bun in schimb), in care cred...


In general, eu tind sa nu emit ipoteze nedemonstrate, dar, deh... scaparea mea, asa ca uite argumentarea:
Au computerele viata dupa moarte? Nu Ce ne face pe noi atat de diferiti de computere? Faptul ca ele sunt facute din silicon si cupru si noi din carbon si oxigen? Nu! Pur si simplu ignoranta si aroganta noastra de a ne considera mai presus decat computere, animale, si practic tot ce ne inconjoara... Si asta e demonstrat stiintific si widely accepted...

Din contra, este crestinism, deoarece nu contrazice biblia sau existenta lui Dumnezeu, poate nu ortodoxism, dar oricum, este imperativ ca biserica sa isi schimbe metoda de argumentare pentru a rezista in societatea noastra "moderna", dupa cum a zis si Sorin, religia a devenit o minoritate...

Nu... cu cat e mai veche cu atat are mai multe sanse sa fie adevarata... asta nu inseamna ca e si adevarata...

Iisus nu exista doar pentru ca scrie in Biblie ci pentru ca este viu...

Spuneti multe chestii faine, multe analogii, mai ales despre mancare (chiar imi plac) doar ca problema este ca nu aduceti nicio dovada concludenta.
In legatura cu chestia cum ca ortodoxismu e altfel decat protestantismul, e discutabil.
Acum, o sa va povestesc despre o chestie foarte interesanta numita Briciul lui Occam.
Acest Brici al lui Occam practic spune ca o explicatie care necesita mai putine supozitii adiacente decat alta e de obicei cea adevarata, doar daca exista dovezi IREFUTABILE care sa indice spre o alta varianta.
Acum sa analizam cele doua explicatii : Creationism ( necesita supozitiile : 1. Entitate creatoare 2.Entitate omniprezenta, omipotenta, omniscienta 3.Plan divin <o sa ma rezum la acestea pentru ca fiecare explicatie creationista, dupa aceste supozitii mai gaseste cel putin 3> ). Big Bang ( 1.Singularitate primordiala ce a produs o cantitate enorma de energie din care a rezultat spatiul<unii zic ca si timpul> si materia <E=mc^2, energia este masa corpului*viteza luminii in vid la patrat, relatie intre energie si masa>, cu foarte multe dovezi pentru: raportul hidrogen-heliu din univers, Radiatia de microunde de fundal cosmica <Cosmic Microwave Background Radiation, pentru mai multe detalii si niste poze mari si frumos colorate cautati WMAP. > si multe alte dovezi)
Mai sunt niste teorii foarte interesante, teoria membranelor, multiverse, una foarte faina cum ca universul nostru a aparut dintr-un univers-mama si ca in acelasi timp a aparut alt unviers in care entropia scade in loc sa creasca (timpul merge invers).
Folosind briciul lui Occam doar pe primele 2 cu un scor de 1 la 3 castiga Big Bangul . De aceea am zis prima data faza cu dumnezeu sa iasa din norisori si sa zica " Baieti, uitati-ma"( sau cum zice Arghezi :Vreau să te pipăi şi să urlu: "Este!"), aceasta fiind o dovada irefutabila pro creationism.

Pentru tara tara vrem ostas am o intrebare : De unde sti ca biblia e adevarata si nu sumerienii, egiptenii, fenicienii sau cei din tribul Bantu au dreptate?

Asive pentru ca in Biblie se vorbeste despre avion, despre masini, despre tancuri , avioane de lupta , televizor , bomba nucleara si altele... Despre unele din acestea chiar din sec VII inainte de Hristos.

Si despre unicorni, discriminare pe fata si ursi trimisi de profeti sa omoare copii care radeau de ei
Da-mi mie citat unde zice de televizor si bomba nucleara, de "pasarile cu cioc de fier care scuipa foc" stiu si mai stiu ca e de fapt un simbol nu o descriere

Apocalipsa 11:9 - televizor..

Apocalipsa 11:9
Şi oameni din orice norod, din orice seminţie, de orice limbă şi de orice neam vor sta trei zile şi jumătate şi vor privi trupurile lor moarte şi nu vor da voie ca trupurile lor moarte să fie puse în mormânt.

Mi se pare mai mult sa decrie un NDE. Nu vad niciun televizor acolo

doar nu vrei sa apara cuvantul televizor?

Ce inteleg eu e ca 3 zile jumate toti o sa ne uitam la trupurile noastre moarte si o sa fim ai dracu si neigienici si n-o sa vrem sa ne bage in pamant

timp de trei zile oameni de pe tot globul vor privi la trupul celor doi prooroci ai lui Dumnezeu.. spune-mi mie cum vor privi la trupul lor cei din extramitatile celelalte ale pamantului?cum a stiut apostolul ca ii vor vedea si aceia?

Când vor predica ei, îi va auzi tot pamântul si-i va vedea toata lumea. Si acestea sunt scrise de 2000 de ani, de când i s-au descoperit Sfântului Ioan Evanghelistul. Si cine ar fi crezut? Ar zice cineva ca este o nebunie asta. Si se întrebau oamenii: "Cum o sa-i vada pe Enoh si Ilie? Din continentul Asia sau Africa, cum o sa-i auda în America?"

Acum, daca ar predica, îi vede la televizor toata lumea si îi aude la aparate toata lumea. Cum sa nu! Dumnezeu stie toate, ca si cum ar fi venit. Când vor predica si vor face minuni, tu ai sa te uiti aici si ai sa-i vezi cum fac minuni, cum învie mortii, si ai sa auzi de aici ce predica Enoh si Ilie si cum mustra pe Antihrist, când va împarati peste toata lumea, timp de 1260 de zile.

Vezi? Ceea ce era atunci de necrezut si de neînchipuit, acum se poate realiza! De aici se poate vedea si auzi la Ierusalim. Da! Si uite, stam aici si vedem la Ierusalim cum slujesc acolo, cum predica si auzim toate! Si la Muntele Sinai si în Italia si în Belgia si în Olanda si în Bulgaria si în Grecia si în Serbia. Deci stau aici si vad slujba de la Ierusalim! Vezi ca-i posibil acum? Dumnezeu stia de mai înainte cât are sa se înmulteasca mintea, adica stiinta.

Ca Daniil Proorocul a spus la capitolul doi: În vremea de apoi se va înmulti mintea foarte, si se vor întelepti oamenii si vor zbura prin vazduh si vor înconjura lumea. Toate câte le vezi acum, Biblia le-a spus cu mii de ani înainte.

Vezi Proorocul Isaia, care traieste cu 850 de ani înainte de venirea Domnului, la capitolul 60 întreaba de avioane, ca el le vedea acum 2800 de ani: Doamne, ce sunt acestea care zboara si se întrec cu norii; si zboara ca porumbeii spre porumbarele lor si de huietul aripilor lor se tulbura vazduhul? (Isaia 60, 8).

Ai auzit? Cu 2800 de ani înainte a spus de avioane. Ce-a zis? "Ca zboara ca porumbeii spre porumbarele lor". Ca ei nu zboara, decât de la un aerodrom la altul, ca sa alimenteze.

Dar si Proorocul Ieremia a vazut masinile astea fara cai, care le vedeti acum ca alearga pe drum. Si întreaba pe Dumnezeu: Doamne, ce sunt acestea, care huruie pe drum si întrec carele oamenilor?

Vezi, ca spune de bomba cu neutroni la Apocalipsa: Iata au iesit de la fata Mielului niste lacuste si acestea aveau putere mare de vatamat în cozile lor. Si am auzit un glas de la tronul Mielului: Nu vatamati iarba pamântului, nici copacii, nici florile, nici toate cerealele lumii, numai pe oameni sa-i vatamati cinci luni de zile. Razboiul neutronic. Bomba cu neutroni îti lasa pomii înfloriti.

ah...da acu are logica
Pai bineinteles cu puterile magice date de unicornii ce vor veni in ajutorul lor
Acum, serios vorbind, este pur si simplu o hiperbolizare(o metafora, caci in fond despre asta a vrut Marius sa vorbeasa). Daca nu ma crezi, hai s-o luam logic: Ceremonia de deschidere a Olimpiadelor din 2008 a avut cel mai mare rating din lume : 1miliard (1/7, in curand 1/8 din populatia lumii). Stirile despre razboaiele recente: cam 2-3 miliarde(cumulate pe parcursul a cateva zile). Acum, presupunem prin absurd ca toata populatia lumii are acces la un televizor(complet fals). Cum sunt eu, sunt si altii care pur si simplu nu se uita la TV pentru ca e de rahat si se practica manipulare in masa si mai sunt unii carora (ca si mie) nu le va pasa si in niciun caz nu vor sta 3 zile jumate in casa cu ochii mari la cutia cu imagini

ma gandeam eu ca puteam sa zic orice ca oricum tu cu capsa pusa dinainte ai sa iti injosesti fiinta pana intr-acolo incat sa refuzi rationamentul si logica.. vezi ca esti ridicol... versetul nu spune ca absolut toti oamenii se vor uita la ei, ci ca din toate popoarele lumii vor fi oameni care se vor uita la ei...

O sa fac o chestie care in dezbateri se numeste mitraliere(shotgunning) :

Hiperbolizare masiva (vezi basme din folclor, aceeasi tehinca utilizata si acolo)

Visul omului de a zbura e mai vechi decat crestinismul (vezi Icar si Daedalus ). Faptul ca oamenii sunt din ce in ce mai destepti e fapt cunoscut de cand lumea. Volumul de informatii creste de la o generatie la alta.



Zboara ca porumbeii spre casa nu zboara ca porumbeii din casa in casa asa cum fac avioanele(si cele militare, ma rog, cele care nu se alimenteaza din zbor) acum.
Daca vrei sa vorbim de chestii de-astea hai sa includem si oameni care tin pamantul pe umeri, lupi care o sa-l omoare pe Odin la sfarsitul lumii (lupul se numeste Fenrir) si liniile de la Nazca.

Da, pentru ca pomii sunt facuti din piatra nu sunt forme de viata pe baza de carbon cu care avem in comun cam 50% din ADN. Nu. O bomba cu neutroni este daunatoare tuturor organismelor vii ( de aceea pe teren foarte radioactiv nu creste nimic)

Edit : Nu sunt cu capsa pusa, doar vreau sa demonstrez ca biblia e interpretata mult peste ce vrea sa spuna

contra-argumentele tale pentru a dovedi asta sunt ridicole si ilogice.. ia priveste putin in ansamblu, din afara si vezi...

apropos scopul meu nu e sa te conving ca biblia e adevarata si nici sa discut astfel de versete ci sa particip la dezbaterea religiilor,a cartilor sfinte, a existentei divinitatii cu argumente rationale... personal sunt agnostic cu tenta crestina... nu te pot convinge de nimic, de convins numai singur de poti convinge... de dragul conversatiei am sa te rog sa pastrezi tonul mai calm, ca eu unul nu am sa ma dau la tine si nici nu am sa-ti zic ca ai sa arzi in iad o eternitate si sa lasi preconceptiile si frustrarile la usa si sa rationezi... daca continui in maniera asta pun punct conversatiei...

Eu sunt foarte chill, nu-i buba.
Daca tot ai pomenit, eu sunt ateu practic (explic totul si imi traiesc viata fara sa includ in ecuatie o divinitate).
Asa, tercand peste chestia asta.
1.Nu am preconceptii. Daca in postul urmator imi demonstrezi logic, cu argumente valide bazate pe dovezi concrete imediat ma duc intr-o biserica ma spovedesc, imi cumpar 10 icoane sa le atarn prin casa si devin practicant(o sa tin si post)
2.Nu am frustrari. Am dorit sa vorbesc pe acest forum in speranta ca pot sa gasesc pe cineva care poate sa imi explice si sa argumenteze opinii nu doar cu citate din biblie (ba chiar si cu alea daca reuseste sa le explice calumea si sa imi raspunda la contraargumentare fara sa ma jigneasca). Vreau sa inteleg de ce oamenii continua sa creada in asa ceva cu taria cu care o fac pentru ca mi se pare foarte nobil.
3.Mie chiar a inceput sa-mi placa conversatia asta
4.Rationez perfect(sunt campion internatioal la dezbateri academice :D )
In incheiere, as dori, daca se poate sa imi explici de ce atunci cand vin cu exemple din alte religii si mituri si cu explicatii despre cum functioneaza bombele cu neutroni si pe cine afecteaza sunt ridicol si ilogic
Inca o data, nu spun asta pe un ton certaret, nu caut sa ma cert, doar vreau sa aflu lucruri noi si, poate interesante despre o lume foarte straina mie

cu privire la bombele cu neutroni nu am cunostiinta...

in fine, la televizor ai cam dat-o in diverse...

ti-am aratat si avioanele si acolo la fel... pai, bai nene cum ai fi vrut sa-ti descrie un oier din sec VIII , I. d Hr avionul?ai fi vrut sa zica avion?a explicat si el ce a vazut prin ceea ce cunostea... ce poate fi mai clar : ce sunt acestea ce zboara ca porumbeii in vuietul lor... sau masina : ce sunt acestea ce intrec carele oamenilor... apoi... tancurile si elicopterele, bombe si razboaie in Apocalipsa 9...

http://www.theophilos.3x.ro/Bibliote...%C5%9Fi%20atom

http://george.megablog.ro/2011/01/29/biblia/

Nu am timp acum, dar o data si o data o sa iau la mana articolele acela si o sa fac o lista cu toate inexactitatile, exagerarile grosolane, suprasimplificarile si fenomenele fizice inteles prost. Uite un exemplu :
Evident ca autorul acestui articol nu are niciun pic de cunostinte de fizica si de teoriile si descoperirile recente.
Nu exista "cea dintai farama", pentru ca , conform teorii stringurilor, nu exista farame (particule) ci doar corzi(sau stringuri) ce vibreaza (foarte poetic, stiu), a se citi Universul elegant de Brian Greene pentru mai multe detalii si o analiza mai profunda pe tema teoriei stringurilor, super stringuri, univers multidimensional, dimensiuni microscopice, etc.
Altii zic ca de fapt, nu exista o particula fundamentala ci o spuma cuantica in care particule virtuale apar si dispar constant, aceasta spuma fiind panza spatiotimpului, un loc in care E=mc^2 e folosit de mai multe ori decat intr-un magazin de suveniruri de la casa memoriala a lui Einstein.
Chiar daca ar fi sa lasam la o parte aceste teorii, tot avem quarcii, care sunt de 6 tipuri, sau arome : sus u, jos d, farmec c, straniu s, top t şi bază: b, deci nu O particula dintai.
Oricum, ideea de "cea dintai farama din pulberea lumii" nu este introdusa de biblie. Leucip,un filozof grec, a teoretizat ca materia nu se divide la nesfarsit si ca exista ceva mic si indivizibil (atomos), doar ca nici el nu a fost primul. Fiecare civilizatie a avut cel putin cate un filozof care a teoretizat chestia asta.

In legatura cu elicoptere, tancuri, etc.
Acestea sunt niste metafore, care asemenea poeziilor lui Eminescu, de obicei sunt interpretate prost.
Asa cum putem gasi "previziuni" in biblie, asa putem gasi si in alte religii. Am dat exemplul cu Fenrir care, la sfarsitul veacurilor il va ucide pe Odin.
De aici putem sa deducem ca aaaaa de fapt, ei au prezis atentatele de la 11 septembrie, deoarece lupul fenrir(ucenicii), lup negru(rai), copilul lui Loki, zeu al haosului (osama bin laden)
l-au omorat pe odin(simbolul puterii, in acest caz economice a SUA).
Asta nu inseamna ca e adevarat

nu sunt metafore sunt descrierile unui pescar ale unor masinarii din viitor..

Din nou, si din nou, te intrebam... De ce? Noi ti-am aratat alternativa cu metaforele si Sorin (si eu) chiar a argumentat-o bine, te rugam sa argumentezi la fel de bine varianta ta cu avioanele...

Si de ce masa eu nu mai primesc mail notifications? Pe ce tineti serverul asta?
ROTLD?... a top domain... lol

Si ce am zis eu tot descrieri sunt, doar ca ale unui tip de doi pe doi care manca copii cruzi la micul dejun si credea ca daca murea pe campul de lupta o sa vina ingeri(valkyrie) sa il duca in vallhalla