Conform Sfintei Scripturi cea mai mare porunca este sa Il iubim pe Dumnezeu din toata inima, din tot sufletul si din tot cugetul nostru, iar pe aproapele nostru ca pe noi insine. Deci, daca ne rugam pentru cei decedati, ca Dumnezeu sa le ierte pacatele, este o fapta de iubire pe care noi, cei care ne ghidam dupa Sfinta Scriptura, o facem. A lua o persoana cu autostopul, a-i ajuta pe copii vecinilor sa-si faca temele, a te da la o parte in trafic in fata celui grabit si agasant, etc, etc etc sint fapte de iubire pe care le-am putea face, insa nu sint specificate in Sfinta Scriptura. Cu toate astea noi incercam sa le facem. In Sfinta Scriptura e scris ca cea mai mare porunca din lege este iubirea, iar noi asta facem. Incercam sa-l iubim pe aproapele nostru si sa-i facem bine, chiar daca este decedat.

Asta putem face
 

Toţi cei care dorim să ne arătăm dragostea faţă de cei morţi si să le dăm un ajutor real, putem să o facem cel mai bine prin rugăciuni pentru ei, si mai ales prin pomenirea lor la Liturghie, când părticelele care sunt scoase pentru vii si pentru morţi sunt amestecate în Sfântul Potir cu cuvintele: „Spală, Doamne, păcatele celor ce s-au pomenit aici cu Sfânt Sângele Tău, pentru rugăciunile Sfinţilor Tăi.” Nu putem face nimic mai bun si mai de seamă pentru morţi decât să ne rugăm pentru ei, făcându-le pomenirea la Liturghie. Au mereu nevoie de aceasta, si mai ales de-a lungul celor patruzeci de zile, când sufletul răposatului porneste pe calea sălasurilor vesnice. Trupul nu simte atunci nimic: nu vede pe cei apropiaţi care sunt adunaţi laolaltă, nu miroase mireasma florilor, nu aude cuvântările de îngropăciune.
Dar sufletul simte rugăciunile făcute pentru el si este recunoscător celor care le fac si este duhovniceste alături de aceia.
O, rude si apropiaţi ai morţilor! Faceţi pentru ei cele ce le sunt de folos si cele ce sunt în puterile voastre. Folosiţi banii, nu pentru împodobirea cea din afară a sicriului si a mormântului, ci pentru a ajuta pe cei în nevoi, pentru pomenirea celor care v-aufost apropiaţi siau murit, pentru biserici, unde se fac rugăciuni pentru ei. Faceţi milostenie pentru cei morţi, purtaţi de grijă pentru sufletele lor. Înaintea noastră atuturor,seaflă aceeasi cale, si cât vom dori si noi, la rândul nostru, să fim pomeniţi în rugăciune! De aceea să fim si noi milostivi faţă de cei morţi.
De îndată ce cineva a răposat, chemaţi grabnic un preot, ca să facă „Rugăciuni la iesirea sufletului”, care se citesc tuturor crestinilor după moarte.Încercaţi, dacă vă stă în putinţă, să faceţi slujba de înmormântare în biserică, si să secitească Psaltirea la căpătâiul celui ce a murit, până la înmormântare. Nu este nevoie ca înmormântarea să se facă cu multe amănunte, dar bineînţeles că trebuie să fie întreagă, fără prescurtări. Nu vă gândiţi acum la voi si la cele ale voastre, ci la cel care a răposat, de care vă despărţiţi pentru totdeauna. Dacă în biserică se află câţiva morţi în acelasi timp, primiţi, dacă se propune, săvârsirea slujbei de înmormântare pentru toţi laolaltă. Este mai bine ca o înmormântare să se slujească pentru doi sau mai mulţi răposaţi în acelasi timp, când rugăciunea celor apropiaţi, care se află adunaţi, va fi cu mult mai înfocată, decât dacă slujbele de înmormântare se fac pe rând, si din pricina lipsei de timp, ele sunt scurtate. Slujba trebuie să fie întreagă pentru că fiecare cuvânt al rugăciunii pentru răposat este ca o picătură de apă pentru omul cel însetat. În chip foarte hotărât, rânduiţi de îndată slujbele pentru pomenirea de-a lungul celor patruzeci de zile, adică pomenirea zilnică la Liturghie pentru perioada de patruzeci de zile. De obicei, în bisericile unde se fac slujbe zilnic, răposatul a cărui înmormântare a avut loc acolo, este pomenit vreme de patruzeci de zile si chiar mai mult. Dar dacă slujba de înmormântare are loc într-o biserică, în care nu au loc slujbe zilnic, rudele trebuie să se îngrijească de pomenirea de patruzeci de zile acolo unde se fac slujbe zilnic. Este la fel de bine să trimiteţi contribuţii pentru pomenirea la mânăstiri, ca si la Ierusalim, unde are loc rugăciune permanentă la Locurile Sfinte. Dar pomenirea pentru patruzeci de zile trebuie începută îndată după moarte, când sufletul are nevoie în chip deosebit de ajutor prin rugăciune, si de aceea trebuie începută pomenirea în locul cel mai apropiat unde se fac slujbe zilnic.
Să neîngrijim de ceicareauplecat în lumea cealaltă înaintea noastră, ca să facem pentru ei toate cele ce ne stau în putinţă, amintindu-ne că „fericiţi cei milostivi, că aceia se vor milui”.

Practica aceasta este o invenţie omenească, ea nu este nici poruncită de Hristos, nici validată de practica apostolilor. Dacă ar fi s-ar reflecta în FA şi în epistole, fiind o chestiune importantă, "de viaţă şi de moarte"-la propriu. Îmi veţi replica din nou, şi uite aşa ne depărtăm de topic... vedeţi de ce e important să fim consecvenţi şi punctuali?

În sfârşit intrăm în miezul problemei după 4 pagini de bătut apa-n piuă! Vedeţi că nu e greu?

1a. Nu e Evaghelia după Ioan, ci epistola 1 Ioan 5,16 (partea a doua)
2a. Versetul (întreg) la o citire mai atentă spune tocmai invers: să se roage pentru păcatul "nu de moarte", şi să nu se roage (mă rog, apostolul formulează altcumva ideea- nu asta e important) pentru cel de moarte.
3a. Nu este vorba despre oameni morţi, ci păcate care conduc la moarte (la nişte oameni vii care n-au murit încă).

Unde este aici rugăciunea pentru cei morţi?
Aş avea mai multe de comentat la acest verset (de fapt sunt două Efes.2,19-20), însă trebuie să plec acum la Biserică.
Vă doresc un sabat plăcut!

Din recomandarile dumneavoastra din Sfinta Scriptura, pentru a avea o baza comuna de discutie, unde scrie ca NU trebuie sa ne rugam pentru morti?

Eu chiar nu stiu sa scrie undeva...pana la urma,ca si crestini ce-L marturisim pe Hristos,stim ca nu viata pamanteasca este cea adevarata,ci viata vesnica,pe care o primim dupa merit.
Prin rugaciunile in ajutorul celor adormiti,noi Ii cerem lui Dumnezeu sa-i ierte,sa-i odihneasca,daruindu-le Imparatia Sa.Pentru stradania si credinta celor vi,Domnul ne asculta rugaciunile,usurandu-le(celor adormiti)existenta...

Apreciez înclinarea ta spre lirism şi-mi pare rău că trebuie să-ţi tai elanul... Cel decedat nu mai este aproapele nostru, este mai degrabă "departele" nostru căci ne desparte un Abis! Aproapele nostru este cel de lângă noi care are nevoie de ajutorul şi sprijinul nostru - aşa cum frumos ai spus mai sus...

Eu chiar nu înţeleg: ce rost au divagaţiile acestea atâta vreme cât nu s-a răspuns la esenţiala întrebare: Care este argumentul biblic valid în sprijinul rugăciunii pentru morţi?

Eu nu stiu ce rost au divagatiile acestea atita vreme cit nu s-a raspuns la esentiala intrebare: care este argumentul biblic sa ajuti un batrin sa treaca strada? Deci, conform parerii dumneavoastra, pentru ca nu e trecut in Biblie acest lucru, eu nu trebuie sa fac acest lucru. Multumesc, m-am lamurit pe deplin: rugaciunile pentru morti trebuie sa le facem pentru ca astfel respectam cea mai mare porunca din lege: sa-l iubim pe aproapele nostru ca pe noi insine, aproapele nostru fiind decedat dau nu.

Mi-ati mai aratat inca o data ca credinta mea e corecta pentru simlul fapt ca respectam Sfinta Scriptura, cum ar fi si citatul de mai jos din Ioan4, 7-8. Multumesc pentru ca imi intariti credinta.

''7. Iubiţilor, să ne iubim unul pe altul, pentru că dragostea este de la Dumnezeu şi oricine iubeşte este născut din Dumnezeu şi cunoaşte pe Dumnezeu.
8. Cel ce nu iubeşte n-a cunoscut pe Dumnezeu, pentru că Dumnezeu este iubire.''

Unde sunt versetele care spun că NU trebuie să ne rugăm pentru morţi?

A catea oara nu i-am cerut si eu contrargumente,dar d-l tricesimusquintus este intradevar un foarte bun critic,trebuie sa recunoastem,dar argumente bibilice nu prea are nici dansul.

Nu o sa va mai replic,dar a ,,n'' oara va rog sa aduceti contrargumente biblice.

Pacat ca e nevoie sa ne contrazicem asa:(...

Dacă eşti (neo)protestant, tricesimusquintus, trebuie să vii cu zeci de versete care să-ţi argumenteze opiniile, că doar studiezi mai mult Biblia ca noi.

Dragii mei, sunteţi imposibili! Un user pune justificat întrebarea:

Eu răspund că este o invenţie omenească, neexistând bază scripturistică. Mi se replică că există argumente biblice, iar când le cer aproape toţi îmi cer să aduc texte care interzic o atare practică. Mă aflu consternat în situaţia cetăţeanului confruntat cu absurda pretenţie birocratică că îi lipseşte la dosar o adeverinţă cum că nu are nevoie de adeverinţă!:13:

În lipsa probelor că Dumnezeu ne cere rugăciuni pentru cei morţi, mai cinstit ar fi să recunoaşteţi franc că practica aceasta a fost instituită de nişte instanţe eclesiale fără nicio legătură cu învăţătura lui Hristos şi a apostolilor. Eu înţeleg că e dureroasă o asemene recunoaştere, dar încercaţi în numele Adevărului şi în respect pentru cel ce a pus întrebarea, s-o faceţi! Mulţumesc pentru înţelegere.

Bine domule tricesimusseptimus,am inteles unde vreti sa ajungeti,dar daca puneti astfel problema uitati un izvor foarte mare al Ortodoxiei,pe care protestanti si neoprotestanti,nu il accepta-Sfanta Traditie-,dar intrucat dvs puteti fi convins doar cu argumente biblice nu pot sa va aduc argumente din Sf Traditie.Sa stiti ca multe practici din BO au izvor din Sf Traditie,acum nu cred ca pot fi desfintate doar fiindca nu au fundamnet scripturistic concret,si cred ca nu sunt gresite sau inutile,ele fac parte din bogatul tezaur al Ortodoxiei.

Din nefericire, acest cult al morţilor nu face parte din "bogatul tezaur al Ortodoxiei", ci este propriu tuturor cultelor păgâne din Egiptul antic până la cele mai noi secte de provenienţă orientală. Rugăciunea pentru morţi, pomenile, fetişizarea rămăşiţelor defuncţilor celebri, etc., nu se întâlnesc nici în poporul Israel din VT, nici în practica sfinţilor apostoli. Dacă spuneţi că Sfânta Tradiţie a acumulat toată revelaţia nescrisă din vremurile VT şi ale NT; în lipsa practicării "comandamentelor nescrise" (cel puţin în această problemă) ar trebui să ne punem serios întrebarea: mai poate fi numită ea "Sfântă", ori acceptată de Dumnezeu?

Bla, bla, bla... deci nici un argument din Sfinta Scriptura ca NU trebuie sa facem rugaciuni pentru morti. In numele Adevarului, acela de a-l iubi pe aproapele nostru, noi ne rugam pentru aproapele nostru, indiferent ca se afla pe lumea aceasta sau cealalta. In numele aceluiasi adevar, dumneavoastra nu ati adus nici un argument scripturistic, cit de mic.
Deci, prin asta, demonstrati ca nu respectati Sfinta Scriptura.

P.S. Este foarte firesc sa vi se ceara texte care interzic o asemenea practica, pentru ca sinteti cei care acuzati. Deci, daca acuzati, veniti cu argumente. Noi, cei care ne rugam pentru decedati, am venit cu texte din VT (pe care nu le-ati luat in considerare, ca n-ar fi "canonoice", cu texte din NT-cea mai mare porunca din lege). Multe sau putine, noi am adus argumente scrise. Dumneavoastra nu ati adus decit bascalia si dovada ca nu respectati Sfinta Scriptura, luind in deridere argumentele SCRISE pe car vi le-am adus.
Iar prin toate astea nu aratati decit ca toti sfintii nostri au avut dreptate: sinteti rataciti, pentru ca, asa cum spune sfintul evanghelist Ioan, neputind sa-l iubiti pe aproapele dumneavoasta, nu il cunoasteti nici pe Dumnezeu: "Cel ce nu iubeşte n-a cunoscut pe Dumnezeu, pentru că Dumnezeu este iubire. "

Ma voi referi,cu privire la acesta problema,in calitate de protestant:nu se pune problema,din perspectiva mea,a unei respingeri in corpore a Traditiei.Canonul biblic nu a cazut din cer precum manna.A fost rezultatul unui proces indelungat,deloc simplu.Este evident,in special pentru cercetatori,ca Epistolele lui Pavel,de ex,au fost scrise in principal pentru a fi citite unei comunitati care urma sa le preia in prima instanta pe cale orala.Transmiterea mai departe se facea in acelasi mod.Acesta metoda are lumini si umbre dar nu imi propun sa abordez acest aspect complex acum.Pavel nici nu si-a imaginat,la acel moment,posibilitatea ca fiecare sa detina un exemplar dupa Sfanta Scriptura precum in prezent.

Acestea fiind spuse,este evident ca Traditia a avut un rol extrem de important.Excluderea ei,in totalitate,creeaza un vid interpretativ ce genereaza un nonsens:anumite aspecte nu pot fi intelese decat in contextul lor.Anuland acel context practic iti tai sursa.In calitate de protestant cred ca nu exista un conflict intre The Holy Bible si Traditie iar daca exista puncte divergente(adica traditie prevede altceva,in mod evident,decat The Holy Bible,)atunci noi consideram ca este normal sa dam credit Cuvantului lui Dumnezeu.

Asta nu inseamna respingerea traditiei ci doar ca in caz de neclaritate,noi apelam,in ultima instanta,la textul biblic si nu la traditie.Bineinteles ca acesta modalitate a noastra este criticata pe aspectul ,, interpretati dupa capul vostru si nu cum va invata traditia".Folosirea traditiei ca sursa interpretativa este o solutie interesanta dar,aici este diferenta,in general protestantii nu o accepta drept unica sursa.O accepta ca sursa dar nu se rezuma doar la ea,considerand ca Cuvantul Domnului,fiind etern,transcede o singura interpretare,intrucat ar trebui,in acest caz,sa raminem cantonati intr-o anumita perioada istorica,fara sanse de a avansa.

Noi credem,avand in vedere evolutia omului si a intelegerii sale,ca Cel de Sus ne-a lasat o invatatura eterna care,tocmai din acest punct de vedere,ne calauzeste prin timp,aratindu-ne calea si permitandu-ne sa o intelegem pe tot parcursul dezvoltarii noastre.Fiecare moment al intelegerii istorice este important,are rolul sau,dar noi credem ca trebuie sa mergem cu intelegerea odata cu timpul,in caz contrar(dovada societatea prezenta)existand pericolul ca oamenii sa se indeparteze pentru ca le va fi extrem de greu sa inteleaga precum acum 1000 si ceva de ani.O minoritate poate va reusi dar majoritatea va esua sa vada lucrurile din perspectiva intelegerii din antichitate,datorita procesului evolutiv care se bazeaza pe experienta trecutului dar merge in fata,in directia viitorului.

Ca sa nu lungesc,as rezuma in acest mod:intre Biblie si Traditie,in cazul unor prevederi diferite sau neclare, dam credit Bibliei in ultima instanta iar Traditia este acceptata ca un proces in derulare odata cu omul,fara a ne rezuma la o singura etapa interpretativa.

Am facut aceste precizari pentru ca au fost introdusi si protestantii in discutie,nu doresc o polemica ci doar am precizat cum vad acesta situatie multi protestanti.Nu reprezint protestantismul in totalitatea sa si prin urmare abordarea mea trebuie privita in aceste limite.Personal studiez traditia de multi ani,cu anumite aspecte sunt de acord,cu altele nu dar, per ansamblu, studiul ei m-a ajutat sa inteleg mai bine evolutia gandirii umane.

O seara placuta la toata lumea

Argumente Biblice:
«Caci daca traim, si daca murim ai Domnului sintem. Caci pentru aceasta a murit si a inviat Hristos, ca sa stapineasca si peste morti si peste vii» (Romani XIV, 8-9).
«Asa si noi, cei multi un trup sintem in Hristos si fiecare madulare unii altora» (Romani XII, 5).

Deci, in Biserica crestina intre cei vii si cei morti nu este un zid despartitor, ci constituind un organism sint solidari impreuna.

«Caci daca un madular sufera, toate madularele sufera impreuna si daca un madular este cinstit, toate madularele se bucura impreuna» (I Corinteni XII, 26).
«Porunca noua dau voua: sa va iubiti unul pe altul. Precum Eu v-am iubit pe voi, asa si voi unul pe altul sa va iubiti» (Ioan XIII, 34; 12-13; Romani XIII, 9-10; I Corinteni XIII).

Deci cei care obisnuiti sa va rugati pentru morti, faceti-o in continuare, ca aveti argumente biblice destule si este si un lucru placut lui Dumnezeu ca in acest fel sa ne aratam iubirea fata de aproapele nostru

Nimic mai adevarat ,trebuie sa ne rugam in permanenta pentru sufletele mortilor nostri .Nu cred ca exista vreunl dintre cei care au morti in famile sa nu zica Dumnezeu sa-l odihneasca , sau Dumnezeu sa-l ierte ,Sau Dumnezeu sa-l aseze in loc bine placut Lui etc . Cu obiceiurile astea ne-am nascut ,am crescut si vom muri cu ele ,fiindca ele cu siguranta vin de undeva .

Am propus să deschideţi un nou topic cu ce NU scrie în Biblie şi se practică în BO (şi ar fi destule subiecte...) şi spuneţi că e "băşcălie". Deschideţi topicul acela şi răspundeţi aici ce s-a solicitat de la începutul acestui topic. E bine aşa, ori doriţi doar evitarea spinoasei probleme şi distragerea atenţiei de la subiect?

Da, da... şi în numele acestui "adevăr" se fac cheltuieli costisitoare pentru pomeni, parastase şi alte alea, în timp ce adevăraţii "aproapele" (ăia vii şi în suferinţă) sunt neglijaţi cu o "sfântă" şi "iubitoare" indiferenţă.
Vorbiţi cu atâta largheţe despre iubirea "aproapelui de pe lumea cealaltă", nu vi se pare că aceasta frizează necrofilia? Să nu mă înţelegeţi greşit, nu mă refer la perversiunea sexuală, ci la cealaltă conotaţie a termenului. Iar puparea moaştelor (altă formă de "iubire" nenaturală pentru morţi) ar constitui chiar o treaptă mai sus (de fapt mai jos) către necrofagie. Şi dacă tot am intrat în domeniile acestea ce-ţi încreţesc carnea pe tine de oroare ce părere aveţi despre pedofilie? Mă refer desigur la aspectele mai soft ale pedofiliei. Este acceptată această practică a "iubirii" faţă de aproapele-copilaş? Că doar NU scrie în Biblie că e interzisă... http://yoursmiles.org/tsmile/disgust/t9405.gif
Vă rog să mă iertaţi pentru digresiunea aceasta morbidă şi repulsivă, însă am vrut să accentuez prin exagerare, cam cum privesc eu lucruile acestea. E o opinie personală... poate sunt eu prea sensibil, nu ştiu...

Hai că sunteţi pur şi simplă! Adică dacă nu practic ce NU scrie în Biblie, eu nu respect Biblia?? E cea mai trăznită acuzaţie ce mi s-a adus până acum pe aici...:35:

De ce nu asamblaţi tot NT bucăţit şi înciocălat într-un nou joc de LEGO cu titlul mare şi admirativ "rugăciunea pentru morţi" ? Biblia este ca omul: cu cât o schingiuieşti mai mult, cu atât îţi spune tot ce doreşti să auzi!

Vă dau perfectă dreptate: ele cu siguranţă vin de undeva.
Doamne apără şi păzeşte!

1. Deci va deranjeaza pomenile (nu ma mir avind in vedere ca sinteti ahtiati dupa zeciuiala si va trimiteti adeptii, doi cite doi, sa adune cotizanti, mai ceva ca Fiscul Roman). In numele iubirii pentru aproapele, cea mai importanta porunca data de DUmnezeu, noi facem rugaciuni si pomeni pentru morti pentru ca si ei sint madulare ale Trupului Lui Cristos.
2. Pentru protestanti/sectanti asa o fi, iubirea fata de cei decedati poate parea necrofilie (pentru cel ce nu iubeste e ciudat si cind cineva iubeste animalele-gindul rau il duce unde nu trebuie). Pentru noi, cei care ne ghidam dupa Sfinta Scriptura, cei decedati sint si ei madulare ale Trupului Lui Isus, iar noi avem datoria sa avem grija de cei care sufera.
3.Despre pedofilie este trecut in Sfinta Scriptura, e o porunca a Lui Dumnezeu-sa nu faci fapte necurate; Biblia e foarte clara in ghidarea oamenilor de buna credinta.
4. Dumneavoastra nu respectati Sfinta Scriptura pentru ca nu respectati CEEA CE E SCRIS IN SFINTA SCRIPTURA, si, mai mult decit atit, ii acuzati pe altii, care respecta Sfinta Scriptura, fara a aduce dovezi ca ei ar gresi; la voi toate sint interpretabile dupa bunul plac, de aia si sint atitea sute de secte, culte, comitete si comitii care, toate, se ghideaza NUMAI dupa Sfinta Scriptura, dar rezultatul e diferit la fiecare din ele.

Iar in cazul de fata, repet ceea ce am spus si inainte: noi am adus dovezi din Sfinta Scriptura care sa vina in sprijinul rugaciunilor pentru morti pe care le facem (cu toate ca numai argumentul iubirii de aproapele era suficient-argument de care voi va bateti joc cu constanta). Voi nu ati adus nici o dovada in sprijinul afirmatiilor voastre. Doar va inflamati ca altii gresesc, si tipati tare ca sa ii amagiti pe creduli. Insa in Imparatia lui Dumnezeu nu intra cei care tipa mai tare ci cei care aduc roade, roade care la voi lipsesc cu desavirsire. Iar un mod de a aduce roade este de a te ruga pentru cei decedati.

Asta e valabil pentru voi, sectantii. Biblia e puzze-ul cu care voi va jucati sa va iasa ceea ce doriti. Biblia e clara: daca e scris "sa-l iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti" noi asta incercam sa facem, daca e scris "daca traim, daca murim, ai Domnului sintem"-asta credem, daca e scris "imparatia Lui Dumnezeu e a celor vii"-noi asta credem, daca Isus ne-a lasat parabola lui Lazar cel sarac noi credem tot ceea ce a spus Isus. In cazul vostru, toate aceste lucruri sint interpretabile. In cazul nostru nu sint numai clare sint si litera de lege.

Deci trebuie sa multumesc acestui forum, ca va da posibilitatea voua, sectantilor, sa aratati cit de rataciti sinteti, iar cei care citesc forumul sa ia aminte: ASA NU.

Intervin pentru ca observ ca desi interlocutorul dvs are clar mentionata incadrarea sa confesionala (,,alta confesiune")se continua introducerea protestantilor in discutie ceea ce este incorect fie si dpdv al logicii pt ca intre Westminster Confession of Faith(ca sa dau un exemplu) si doctrina adventista sunt diferente.Fie si din acest punct de vedere ar fi corect sa fim judecati fiecare in contextul propriei sale confesiuni.La gramada este bineinteles mai comod.Nu neaparat si mai corect.

Cateva observatii cu privire la ce spuneti.

1.,,Iubirea fara de decedati" este o sintagma care ar fi mai clara in contextul folosirii conceptului de ,,cinstirea memoriei celor trecuti la cele vesnice".Este mai putin interpretabila desi in mod normal nu am auzit un protestant care sa spuna ,,Esti necrofil" cand un alt protestant spune ,,Ce dor imi este de bunica mea care a decedat anul trecut.".Aici ati interpretat destul de incorect pozitia protestanta,incercand sa ne zugraviti in culori sumbre,aproape inumane.Poate si dvs ar trebui sa va exprimati mai clar ideile.

2.La cine va referiti cand ati spus ,, iar noi avem datoria sa avem grija de cei care sufera"? Va referiti la decedati?De unde stiti ca sufera?Poate nu sufera si si-au gasit odihna,linistea si pacea.Va referiti la cei ramasi in urma lor?In acest caz riscati sa reduceti ritualul la o simpla actiune umana de consolare,cu efect referitor la cei in viata si nu la cei decedati.

3.Dvs nu va ghidati numai dupa Sfanta Scriptura.Cam asa ar fi afirmatia corecta.Mai sunt si alte aspecte dupa care va ghidati,gratie confesiunii din care faceti parte.Cum o asemenea afirmatie, Sola Scriptura pare un concept ce s-ar aplica si in cazul dvs.Ma indoiesc profund de acesta posbilitate.

Vi s-au dat deja versetele din cartea Macabeilor, şi aţi ales să vă îngropaţi capul în nisip cu argumentul neadevărat că această carte ar fi "necanonică".

Într-adevăr, ea este necanonică pentru dumneavoastră, dar numai de vreo câteva sute de ani, de când Luther şi-a îngăduit să înlăture anumite cărţi din Sfânta Scriptură.

Mai mult decât atât, aţi susţinut că Biserica Ortodoxă ar considera aceste cărţi ca fiind "necanonice", ceea ce nu este tocmai adevărat.

Nu faceţi eroarea să confundaţi termenul "deuterocanonic" cu cel "necanonic".

Sunteţi extrem de evazivă. Vorbiţi mult despre cât de tare vă ţineţi după Scriptură şi porunca ei clară, dar nu aţi indicat până acum nicio poruncă legată de rugăciunea pentru morţi. Ne ţineţi discursuri lacrimogene despre "iubirea" faţă de mădularele lui Hristos (Biserica) şi mai generala poruncă a iubirii creaţiei Lui (animalele), însă lipseşte cu desăvârşire un singur verset care să pună punct discuţiei acesteia devenită plictisitoare deja.

Dacă e trecută porunca aceasta în Scriptură, putem s-o vedem şi noi? Sau mai bine lăsaţi... cunoaştem deja parcursul savantelor dvs. explicaţii.
Mă frapează însă un lucru: pentru pedofilie recunoaşteţi că e vorba de o "faptă necurată", că ferirea de ea ţine de "buna credinţă", de bunul simţ al creştinului în a evita faptele dubioase; iar în cazul morbidelor acte (rugăciunii pentru morţi, pupării moaştelor, spălării osemintelor după un număr de ani, etc) nu sesizaţi inadvertenţa şi incompatibilitatea cu "buna credinţă", cu morala şi conştiinţa creştină.

În rest, mulţumim frumos pentru valoroasa contribuţie adusă întru eludidarea problematicii acestui topic.

Nu doresc să intru în această polemică off-topic cu dumneavoastă. E suficient să accesaţi o părere autorizată în acest sens. Exemplu:
http://ro.orthodoxwiki.org/Vechiul_Testament#Istorie

Vedeţi sub ce etichetă sunt enumerate cărţile Macabeilor.

Eu stiu ca toti protestantii/neoprotestantii sau cei din diverse secte- nu fac rugaciuni pentru morti. In acest context am vorbit la modul general, despre cei care nu practica aceasta frumoasa forma de a-ti arata iubirea fata de aproapele.

1. Cuvintele mele au fost "iubirea fata de aproapele", iar aproapele poate insemna decedat sau nu. Cuvintul necrofilie a fost adus in discutie de tricesimusquintus, iar pentru mine acest cuvint nu are decit un sens (am cauta si in Dex si nu i-am gasit doua sensuri). In acest context am vorbit despre buna si reaua credinta. Daca cineva e rau va vedea rautate chiar si intr-un lucru bun (exemplul meu cu animalele). Iar acest "om rau" poate fi de orice confesiune
2. Cind am spus "noi avem datoria sa avem grija de cei care sufera" m-am referit la aproapele nostru. Fie viu, fie decedat. Iar in cazul celor decedati, atunci cind ne rugam pentru ei, de obicei mai adaugam si "si pentru toti cei din Purgator", sau "si pentru cei pentru care nu se mai roaga nimeni";daca cumva cel pentru care ma rog se afla deja in Rai, rugaciunea mea ii va ajuta pe ceilalti.
3. De pe la virsta de 25 ani (deci de aproape 15 ani), au inceput invaziile protestante/neo protestante si ale sectelor (daca aceasta formulare va deranjeaza sugerati-mi alta si o voi folosi). Ei, fara sa ma cunoasca, doar auzind ca as fi catolic, mi-au spus ca nu respect Sfinta Scriptura. Atunci am inceput si eu sa cercetez. Iar pina in acest moment, oricare ar fi fost acuzatiile lor (ca si cea din cazul de fata), la toate am gasit argumente biblice. Deci eu, care am cautat si am incercat sa inteleg cit m-a dus pe mine capul, pot spune ca ma ghidez dupa Sfinta Scriptura. Nu am spus nici o secunda ca ma ghidez NUMAI dupa Sfinta Scriptura. Traditia bisericii si roadele aduse de ea imi intaresc convingerile, insa nu am gasit nici un adevar sustinut de Sfinta Biserica care sa CONTRAZICA Sfinta Scriptura.

V-am mai scris intr-un post anterior, dar l-ati ignorat, discret. In Sfinta Scriptura nu scrie ca trebuie sa ajuti un orb sa treca strada, nu scrie ca trebuie sa ajuti copii vecinilor sa-si faca temele, nu scrie sa ajuti o bartrina sa faca curat in casa. Nu scrie multe lucruri, insa scrie sa iubesti ,porunca intarita de Isus si de sfintii apostoli: sa-ti iubesti aproapele ca pe tine insuti (iarasi aduc in discutie aceasta porunca, dar totusi, E CEA MAI MARE DINTRE TOATE). Deci dumneavoastra, ACUZATORUL, nu mi-ati adus nici un argument ca NU trebuie sa fac rugaciuni pentru cei dededati. Concluzia mea e clara: ceea ce fac e bine, pentru ca Biblia nu-mi spune ca gresesc, Biserica nu-mi spune ca gresesc, sfintii nostri nu-mi spun ca gresesc. Singurii care-mi spun ca gresesc sint niste sectanti/protestanti/neoprotestanti. Eu v-am dat argumente si versete in favoarea celor facute de noi. Voi nu ne-ati adus nici macar un verset care sa puna capat discutiei. Versetul trebuie adus de voi, pentru ca voi acuzati.

Iar bunul meu simt imi spune (dar inainte de asta imi spune Isus) ca Dumnezeu e nemarginit de bun. Noi, cei care ne ghidam dupa Sfinta Scriptura, ne adresam in fiecare zi Lui cu cuvintul Tata. Un tata Bun. Iar daca tatal meu, plin de pacate, poate sa-mi dea mie lucruri bune, cu atit mai mult Tatal Ceresc. Daca voi, protestantii, neo protestantii etc va imaginati ca Tatal Ceresc nu va asculta de lacrimile unui copil care se roaga sa-i fie iertate pacatele mamei,tare searbada imagine aveti despre Bunatatea Tatalui Ceresc. Tatal Ceresc ne face cunoscuta Bunatatea Lui, in Deuteronom: "Şi Mă milostivesc până la al miilea neam către cei ce Mă iubesc şi păzesc poruncile Mele." Iata ca asta incercam sa facem noi: sa iubim si sa pazim poruncile Lui. Adica ne rugam pentru iertarea pacatelor celor pe care ii iubim si atunci cind se afla pe patul de moarte, si dupa. Deci voi incercati sa ne spuneti sa ne rugam doar pina in momentul in care persoana a decedat? Dupa aceia pa, Dumnezeu isi astupa urechile? Acesta e Dumnezeul pe care il predicati voi? Acum inteleg si de ce nu duceti nici un fel de roade.
Adevarat spune sfintul apostol Pavel: tot invatati dar nu ajungeti niciodata la adevarata cunoastere.

Argumentul referitor la pedofilie v-a fost dat: este o porunca a lui Dumnezeu, dezvoltata de sfintul apostol Pavel. Stiti citatele mai bine ca mine.

O sa incerc sa fiu cat se poate de scurt,corect si clar.

1.Daca exista o parere conform careia ritualul dvs este asimilat necrofiliei,atunci lamuriti acestea problema cu cel care a facut afirmatia.Nu ne bagati pe toti la gramada pentru ca eu nu am auzit,dintre cei pe care ii cunosc,sa afirme asa ceva cu privire la acest ritual/practica/doctrina.Poate si din simplul motiv ca in general nu prea se discuta de ea in lumea protestanta.

2.Nici eu nu ma ma rog pentru sufletul mortilor asa cum o face un ortodox sau un catolic.In Westminster Confession of Faith,capitolul XXI ,,On religious Worship and Sabbath Day", punctul IV, se spune extrem de clar: ,,Prayer is to be made for things lawful;and for all sorts of men living, or that shall live hereafter:but not for the dead,nor for those of whom it may be known that they have sinned the sin unto death".

Distinctia apare,intre mine si doctrina adventista a interlocutorului dvs,cand raportez acesta prevedere la starea sufletului dupa moarte.Acolo se gaseste o logica pentru care noi nu facem asemenea rugaciuni,considerand ca in acel moment doar Cel de Sus decide.In Westminster Confession of Faith este capitolul XXXII ,,On the State of Man after death,and of the resurrection of the dead".Abordarea adventista,din perspectiva starii sufletului dupa moarte,este complet diferita.Pe scurt:idee asemenatoare dar motivatii diferite.De aceea am v-am solicitat sa ne judecati,daca doriti,pe fiecare in contextul confesiunii sale.

Despre Purgatoriu:asa cum banuiti,acesta optiune nu exista in credinta mea.Tot in capitolul XXXII din WCF(am prescurtat):,,Beside these two places(nm.Heaven or hell), for souls separated from their bodies, the Scripture acknowledges none.".S-a tot discutat pe acest forum despre Purgatoriu.Nu cred ca este necesar sa redeschid discutia,respect optiunea fiecaruia.

3.Nu stiu ce ,,secte" v-au invadat pe dvs dar ma indoiesc ca erau anglicani sau din Biserica Scotiei.Nu stiu cum ati cercetat dvs Scripturile dar ati facut-o intr-un mod asimilat protestantismului,,dupa capul dvs"cu toate consecintele ce decurg din acest fapt.Un preot catolic sau ortodox va va sugera o alta cale de abordare.Nu am nici o problema cu ce credeti dvs,pe mine nu ma afecteza cu nimic.Daca m-ati sili sa cred atunci m-ar afecta si m-as opune pina la sfarsit.
Eu nu am intalnit un catolic/ortodox/protestant care sa ma oblige.Nici eu nu am incercat asa ceva cu nimeni si nici nu voi incerca vreodata.Cine ar incerca l-as refuzat scurt si politicos si asta ar fi tot.

As dori sa va spun la final ca in Westminster Confession of Faith exista un capitol numit ,,Despre Libertatea crestina si libertatea constiintei".Cred in cele afirmate acolo cu toata taria fiintei mele si sper sa-mi ajute Cel de Sus sa cred pina la capat.Asa am decis singur si nu m-a obligat nimeni.Ce este scris acolo imi justifica,daca mai era nevoie,posibilitatea de a respecta atat ce credeti dvs sau altcineva dar si de a trai in pace conform la ceea ce cred eu.

Mai clar de atat nu pot sa fiu.Sper ca m-am facut inteles.Daca nu aparea cuvantul protestant nici macar nu interveneam in discutie.Ambele mele interventii au fost din acesta perspectiva.In rest ma intereseaza subiectul din punct de vedere al unor studii pe care le-am citit si voi urmari cu mare atentie si interes schimbul dvs de opinii.

Va salut si va doresc o zi buna.

Din punctul meu de vedere consider închis acest topic, atâta timp cât nu se răspunde la întrebarea principală. Cât priveşte celelalte întrebări (ce NU scrie în Biblie, ori unde scrie să NU avem anumite practici ilogice sau păgâne) vă stau la dispoziţie pe un nou topic, dacă consideraţi necesar acest lucru. Vă doresc o duminică plăcută! :)

De acord cu dumneavoastra. Avind in vedere ca nu aveti nici un argument biblic impotriva practicarii rugaciunii pentru cei decedati,in timp ce noi avem, iata ca si la acest aspect ne aratati ca nu respectati Sfinta Scriptura ci doar parerile personale ale unora, pareri aducatoare de profit. Multumim pentru ca ne aratati inca o data ca sinteti rataciti, iar noua ne intariti credinta.

Cultul mortilor este propriu tutror cultelor pagane din Egiptul antic-corect-,dar faptul ca nu se intalneste la poporul evreu-gresit-.Sa nu uitam contactul evreilor,cu egiptenii,si posibilitatea asimilarii si contopirii creditelor acestor popoare,cel mai posibil insusirea credintei,nu integral bineinteles,evreilor de catre egipteni.Dar va aduc si argumente chiar cu versetul ,,necanonic''de la 2Macabei pe care il mai reproduc odata dar mai amplu,,Si strangand bani dupa numarul barbatilor care erau cu el,dupa doua mii de drahme de argint a trimis sa se aduca jertfa pentru pacat.Foarte bun si cuvios lucru pentru socotinta invierii mortilor!Ca de n-ar fi avut nadejde ca vor invia cei care mai inainte au cazut,desert si de ras lucru ar fi A SE RUGA PENTRU CEI MORTI.Drept aceea ,SFANT,si CUCERNIC gand a fost ca A ADUS JERTFA de curatire PENTRU CEI MORTI,CA SE SE SLOBOZEASCA de PACAT''(2 Macabei,12,43-46).Deci iata cultul mortilor a existat si exista si la popourul evreu,iar Iisus nu cred ca l-a desfintat,si chiar l-a innoit prin IUBIRE.

Iata un protestant,care apreciaza adevaratele valori,nu zic ale Ortodoxiei,ci universale.Va multumim pt. parerea chiar daca neutra,pe care ati oferit-o ,una foarte buna.

Sunt si aspecte din ortodoxism care ma fascineaza sau cu care sunt de acord.Ortodoxismul nu depinde de parerea cuiva despre el ci depinde de Adevarul pe care il contine.Adevarul fiind etern si indestructibil,asa va fi si credinta care il contine.Pina acum proba timpului este in favoarea ortodoxismului si ar mai fi si alte aspecte care pledeaza in favoarea sa.Aspectele pe care nu le inteleg,le inteleg diferit sau nu sunt de acord sunt mai mult problema mea personala,fara nici un efect asupra altora.Tocmai din acest motiv incerc sa ma informez cat mai exact si sa inteleg cat mai bine pentru a obtine o concluzie corecta.

Parintii Bisericii,de exemplu,este un subiect de care sunt extrem de interesat,din mai multe motive.Din perspectiva topicului va las si eu ceea ce a spus Grigore din Nazianz despre ceea ce urmeaza dupa moarte si mai ales a explicat ce anume ii anima pe crestini sa astepte cu incredere acel moment(citate din ,,Cuvantari").Opinia sa este,nu cred ca exagerez,geniala,a reusit sa rezume toata esenta trairii crestine.Citita cu atentie te face sa intelegi toata paradigma necesara intelegerii unui aspect fundamental:spre ce se indreapta un crestin cand se gandeste la rolul sau pe acesta lume si la ce va urma dupa moarte.As structura pe doua perspective:

I).Intrucat sufletului este insetat de nemurire in cautarea Celui de Sus

,,Acord incredere discursurilor inteleptilor,care sustin ca orice suflet frumos si drag lui Dumnezeu,odata ce a fost dezlegat de trupul de care a fost legat si s-a indepartat de acesta lume ajungand imediat sa se bucure de perceperea si contemplarea frumosului care il asteapta-intrucat a fost purificat acel element care il umbrea sau indepartat,sau s-a petrecut ceea ce trebuia spus-eu cred deci, ca incearca o minunata placere si se inveseleste si voios purcede la intalnirea cu Domnul sau,ca si cum ar fugi dintr-o temnita grea,adica acesta viata paminteasca,si si-ar fi lepadat lanturile care il legau,de care era tinuta aripa mintii,si cum o facuse deja in inchipuire,se bucura de fericirea care i-a fost pregatita"

II).Mintea va cauta in interior, spre imaginea pusa de Cel de Sus in noi

,,Inchizand ochii in fata senzatiilor,parasind carnea si lumea,stand intors catre tine insuti,fara a atinge nimic din lucrurile omenesti daca nu este absolut necesar,vorbind cu tine insuti si cu Dumnezeu,sa traiesti mai presus de lucrurile care se vad si sa porti mereu pure in ele insesi imaginile lui Dumnezeu,neatinse de impresiile din acesta lume si de erori,fiind cu adevarat o oglinda imaculata a lui Dumnezeu si a realitatilor divine, si astfel mereu devenind,reunind fara oprire lumina cu lumina si asumand-o pe ceea mai stralucitoare cu ceea mai estompata,bucurandu-te deja prin speranta de binele eternitatii viitoare si traind printre ingeri".

As fi dorit sa fac o paralela(nu prea ma simt bine) intre exceptionala patrundere in cunoastere a lui Grigore din Nazianz si o schema a intelegerii prezenta la Evagrie Ponticul,un geniu neinteles in opiniea mea,care a fost hirotonit arhidiacon chiar de catre Grigore de Nazianz. Ulterior,conform ortodoxwiki,a fost condamnat la Sinodul de la Constantinopole din 553,alaturi de origenisti insa influenta sa a fost considerabila,la fel ca si in cazul lui Origen.Ramine pe alta data.

Va salut cu respect.Sper ca macar cu acest post sa-mi fi adus si eu un aport constructiv la topic.

A get well gift
Rugaciune pt. cei bolnavi

Atotputernice Doamne Iisuse Hristoase, Tamaduitor al sufletelor si trupurilor, care cobori si iarasi inalti, care pedepsesti si vindeci din nou, ai mila de robul Tau acesta ce este bolnav . Intinde-Ti bratul Tau tamaduitor, si vindeca-l pe el si ridica-l din patul de suferinta.
Goneste duhul de slabiciune din el si departeaza de la el durerea, ranile, febra si slabiciunile. Daca are pacate si greseli, iarta-i-le, din dragostea Ta pentru oameni. Dumnezeule ai mila de ceea ce a zidit mana Ta, intru Iisus Hristos, impreuna cu care esti binecuvantat si cu bunul si de viata facatorul Tau Duh, acum si in vecii vecilor. Amin.

Si dupa ce o sa te simti bine, ai aici pregatita rugaciunea de multumire pt. insanatosire:
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ire-79961.html

D-le Scotsman,ati ales ca exemplu unii dintr-e cei mai profunzi parintii ai Bisericii,care necesita o adanca aplecare asupra operei lor spre a fi total intelesi.Dar inca odata va multumim pt aportul adus.As indraznii sa spun ca sunteti, cred converit la Adevar,urmeaza doar sau ar urma doar actul formal.Insa credinta si religia sunt totusi doua lucruri diferite.