Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Din Noul Testament (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5016)
-   -   Cum se intelege asta (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=10187)

Scotsman 19.11.2010 09:32:46

Efeseni 2:8-9
 
Buna ziua.O sa incerc sa raspund,fara a dori sa supar pe cineva, dpdv protestant, la acesta intrebare dar as dori ca toata lumea sa inteleaga ca o explicatie nu contine si dorinta de a ma contrazice cu cineva sau de a nega si alte opinii.Pur si simplu o explicatie ramine un punct de vedere uman,subiectiv sau obiectiv,dar care in esenta trebuie sa aiba in principal rolul de a zugravi perspectiva cuiva in raport de o situatie.Sunt perfect constient de faptul ca opinia dvs ortodoxa nu va coincide cu a mea,pe acest subiect,decat,poate,in anumite puncte.Tocmai din acest motiv am subliniat(underline)o propozitie mai sus.Intrebarea dvs se poate analiza din perspectiva existentei si persistentei pacatului in lume.Din acest punct voi posta o opinie la care subscriu si care cred ca explica destul de bine o anumite optica.


,,Depravarea inimii, care ne împiedică să facem binele atunci când vrem să-l facem poluează cu răutate cele mai bine intenționate acțiuni ale noastre. Avem motive, din pricina aceasta, să deznădăjduim în toate zilele vieții noastre; și totuși, nu trebuie să ne întristăm, ca cei ce nu au nici o speranță. Domnul ne-a asigurat alinare pentru aceste dureri, și ne învață să luăm ce-i mai bun din ele. Dacă răul pe care îl simțim nu ar putea fi transformat în bine, El nu i-ar permite să rămână în noi. Putem deduce acest lucru din ura Sa pentru păcat, și din dragostea pe care ne-o poartă.În ce privește remediul, nici starea noastră și nici onoarea Lui nu sunt afectate de lucrările păcatului care locuiește în noi, în inimile celor pe care El ne-a învățat să ne împotrivim, să luptăm și să plângem din cauza a ceea ce simțim.

Deși păcatul se războiește, el nu va domni; deși ne tulbură pacea, el nu ne poate despărți de dragostea lui Dumnezeu.

Dumnezeu nu face nimic incompatibil cu sfințenia și desăvârșirea Sa atunci când dă dovadă de bunăvoință față de niște făpturi atât de sărmane și murdare, sau atunci când le primește în părtășie cu El; pentru că acești oameni nu sunt priviți așa cum sunt, ci ca fiind una cu Isus, Cel la care au căutat refugiu, și prin care trăiesc o viață de credință. Sunt primiți în Preaiubitul, au un Mijlocitor înaintea Tatălui, Unul care cândva a făcut ispășire pentru păcatele lor și trăiește veșnic ca să mijlocească pentru ei. Deși ei nu pot împlini legea, El a împlinit-o în locul lor; deși ascultarea mădularelor e întinată și imperfectă, ascultarea Capului e fără pată și completă; deși în ei există mult rău, există și ceva bun, roada Duhului Său îndurător.

Ei acționează pe baza unui principiu al dragostei, nu urmăresc nimic altceva decât slava Lui, iar dorințele lor de zi cu zi sunt îndreptate la modul suprem către El. Există o diferență de substanță între cele mai slabe eforturi ale credinței unui credincios adevărat, care e acoperit de rușine la gândul eșecurilor sale, și cele mai înalte și mai înșelătoare realizări ale celor care se consideră înțelepți în proprii lor ochi, și se văd oameni cu judecată. Acest conflict nu va mai dura mult, ca nu cumva dușmanul să îi biruie în cele din urmă. Ei sunt sprijiniți de o forță atotputernică și conduși către o victorie sigură. Ei nu vor fi întotdeauna așa cum sunt acum; încă puțină vreme, și vor fi eliberați de acest trup respingător, care e la fel ca o casă a unui lepros, contaminată fără speranță de vindecare și trebuind distrusă în întregime. Ei Îl vor vedea pe Isus așa cum este, vor fi ca El și cu El, pentru totdeauna.

Scopurile față de care Domnul subordonează sentimentul depravării noastre sunt multiple. În felul acesta, puterea, înțelepciunea, credincioșia și dragostea Lui sunt manifestate mai vizibil: puterea Sa, prin menținerea lucrării Sale în mijlocul unei opoziții atât de puternice, ca o scânteie care arde în apă; înțelepciunea Sa, prin învingerea și controlarea tuturor uneltirilor pe care Satan, cunoscând răutatea naturii noastre, e încurajat să le pună în aplicare împotriva noastră. El i-a răsturnat pe mulți dintre cei ce-și proclamau deschis credința, și acum, la fel ca în cazul lui Goliat, aruncă provocarea împotriva întregii oștiri a lui Israel; și totuși, descoperă că există unii pe care, deși îi atacă puternic, nu îi poate birui; indiferent de avantajele aparente pe care le câștigă câteodată, ei sunt eliberați, pentru că Domnul e de partea lor. În același fel, dragostea neschimbată a Domnului, bogățiile îndurării Sale, sunt mai bine exemplificate prin mulțimea de iertări acordate poporului Său, decât în cazul în care nu ar fi deloc nevoie de iertare.


În felul acesta, Domnul Isus este mai drag sufletului; orice laudă este efectiv exclusă, iar gloria unei mântuiri depline Îi este atribuită doar Lui.Despre cei neprihăniți se spune că scapă cu greu, nu pentru că scăparea nu ar fi un lucru cert, pentru că scopul lui Dumnezeu în ce-i privește nu poate fi împiedicat, ci din pricina temerilor lor, și a marilor dificultăți prin care trebuie să treacă. Dar, după ce au experimentat îndelung înșelăciunea inimilor lor, după dovezi repetate ale slăbiciunii, încăpățânării, nerecunoștinței și insensibilității lor, când descoperă că nici unul din aceste lucruri nu îi pot despărți de dragostea lui Dumnezeu în Hristos, Isus devine și mai prețios pentru sufletele lor. Ei iubesc mult, pentru că li s-a iertat mult. Ei nu îndrăznesc să își atribuie vreun merit, și nu o vor face, ci se bucură să confirme că ar fi pierit de mii de ori (de-ar fi fost posibil) dacă Isus nu ar fi fost Mântuitorul lor, păstorul lor, și scutul lor.


Când se rătăceau, El i-a adus înapoi; când au căzut, i-a ridicat; când s-au rănit, El i-a vindecat; când au căzut de oboseală, El i-a înviorat. Prin El, slăbiciunea i-a făcut puternici; El le-a deprins mâinile la luptă, și le-a acoperit capetele în ziua bătăliei. Într-un cuvânt, unele din cele mai clare dovezi pe care le-au primit cu privire la desăvârșirea Lui au fost prilejuite de dovezile umilitoare cu privire la propria lor ticăloșie. Nu ar fi cunoscut atât de multe din primele, dacă nu ar fi aflat atât de multe despre ei înșiși.


Mai mult, un duh de smerenie,tăria și frumusețea mărturiei noastre, este în mare măsură promovat atunci când simțim, ca și atunci când citim, că ori de câte ori vrem să facem binele, răul este lipit de noi. Un duh zdrobit și copleșit de remușcări este plăcut Domnului, care a promis să locuiască în cei ce îl au; iar experiența arată că măsura în care experimentăm binecuvântările noastre este în raport cu sentimentul umilitor pe care îl avem despre depravarea naturii noastre. Dar adevărul că suntem în totalitate depravați nu e unul pe care cineva l-a învățat vreodată pur și simplu pentru că altcineva i l-a spus. Într-adevăr, dacă am putea primi, și păstra în viața de zi cu zi, o judecată dreaptă în ce ne privește, doar prin ceea ce este atât de clar declarat în Scriptură, probabil că am fi scutiți de multe ore de jale, dar experiența este școala Domnului, iar cei învățați de El descoperă de obicei că le lipsește în totalitate înțelepciunea prin greșelile pe care le fac, și că nu au nici o putere prin alunecările și căderile de care au parte.

Fiecare zi aduce la suprafață o nouă stricăciune, care mai înainte nu a fost observată, sau cel puțin o descoperă într-o lumină mai puternică decât înainte. Astfel, treptat ei sunt dezvățați să se bazeze pe vreo presupusă înțelepciune, putere sau bunătate care ar exista în ei înșiși; ei simt adevărul din cuvintele Domnului, ,,Despărțiți de Mine nu puteți face nimic;" și cât de necesar este să strige împreună cu David, ,,O, povățuiește-mă și călăuzește-mă, pentru Numele Tău."

Această stare sufletească constituie principala deosebire dintre un creștin și altul; pentru că, deși e un sentiment lăuntric, are efecte foarte vizibile în exterior, care sunt sugerate foarte expresiv, Ezechiel ,,Ca să-ți aduci aminte de trecut și să roșești, și să nu mai deschizi gura de rușine, când îți voi ierta tot ce ai făcut, zice Domnul Dumnezeu." Cunoscând iertarea Mea totală acordată pentru nenumăratele tale căderi și păcate, te vei rușina și vei reduce la tăcere planurile mârșave ale inimii tale. Îți vei deschide gura ca să Mă lauzi, și nu te vei mai lăuda singur, nu-i vei mai critica pe alții și nu vei mai murmura împotriva destinului pe care ți l-am hărăzit. În toate aceste privințe, noi suntem extrem de dispuși să ne deschidem gurile în mod nesăbuit. Dar un sentiment puternic de mare nevrednicie și multă iertare împiedică aceste lucruri rele.


Oricine e cu adevărat smerit, nu se va mânia cu ușurință, nu va fi sigur pe sine sau un temerar nechibzuit, ci va fi plin de compasiune și blândețe față de slăbiciunile celorlalți păcătoși ca și el, știind că, dacă există vreo diferență, doar harul este cel ce a făcut-o, și că are în inima lui sămânța fiecărui păcat; iar, în timpul încercărilor și necazurilor, el va privi la mâna Domnului, și își va pleca fața la pământ, recunoscând că suferă mult mai puțin decât ar fi meritat pentru nelegiuirile lui. Acestea sunt câteva din roadele bune pe care Domnul ne îngăduie să le obținem din acea rădăcină amară, păcatul care locuiește în noi."

Danut7 19.11.2010 17:39:42

Citat:

În prealabil postat de bluesite33 (Post 306290)
Danut, sa-l ierti pe cel cu id-ul Iubirea caci el iubeste pisicile nu oamenii, si nu pe Facatorul lor! El nu stie unde merge si nici unde-i trage pe cei care ii vor da dreptate! Doar unii ca el atotsuficienti si smecheri au intemeiat sectele caci i se pare totul de neinteles ... el incearca doar cu ratiunea sa inteleaga, nestiind ca dela marginea ei, incepe credinta si de aceea pentru noi crestinii este mai usor.
In ceea ce priveste iti explic: credinta si faptele bune sunt ca doua vasle. De ai doar una, te invarti in los si nu inaintezi insa, mantuirea noatra, este data noua din cauza iubirii si milostivirii lui Dumnezeu caci si daca poti sa inviezi morti din cauza curatiei tale, tot nu ai fi vrednic pentru a fi mantuit asa ca, faptele noastre bune sunt exemple pentru ceilalti si un elementar bun simt fata de Dumnezeu(smerenie adica modestie, generozitate, seriozitate si blandete).

preot marian tudor
norway

Draga frate sper sa nu va certati.. Sunt sigur ca Iubirea a fost bine intentionat/a.. De aceia nu am comentat nimic.. Eu sunt o fire mai acida, stai linistit ca stiu si eu sa ma cert :).

zsuleica 19.11.2010 19:29:23

Eu cred ca toate cele bune sunt de la Dumnezeu inclusiv credinta. Am citit mai demult in cartea 'daruind vei dobandi', de nicolae steinhardt, ca un calugar sau preot care trece printr-o perioada de necredinta fireasca oricarui om, daca ofera intelepciune crestina si sfaturi bune celor ce vin pentru aceasta, el neavad credinta in acel moment, o dobandeste prin a o oferi celuilalt.
Dumnezeu ne-a lasat liberi. noi avem puterea de a dori, de a alege calea. Domnul ne-a oferit aceasta libertate. insa daca nu avem credinta, daca Domnul nu ne-a inzestrat cu aceasta, o putem dobandi prin rugaciune. Rugam pe Domnul sa ne dea credinta, sa ne calauzeasca. 'Rugati-va neincetat' este porunca. Prin rugaciune toate le putem dobandi, inclusiv credinta.

Danut7 19.11.2010 20:27:48

Harul este cel ce ne mantuieste... harul este cel ce ne vindeca si ne sfinteste.. Dumnezeu este cel ce acorda harul sau celor care merita..

Scotsman 20.11.2010 01:06:31

Citat:

În prealabil postat de zsuleica (Post 306405)
Eu cred ca toate cele bune sunt de la Dumnezeu inclusiv credinta. Am citit mai demult in cartea 'daruind vei dobandi', de nicolae steinhardt, ca un calugar sau preot care trece printr-o perioada de necredinta fireasca oricarui om, daca ofera intelepciune crestina si sfaturi bune celor ce vin pentru aceasta, el neavad credinta in acel moment, o dobandeste prin a o oferi celuilalt.

Dumnezeu ne-a lasat liberi. noi avem puterea de a dori, de a alege calea. Domnul ne-a oferit aceasta libertate. insa daca nu avem credinta, daca Domnul nu ne-a inzestrat cu aceasta, o putem dobandi prin rugaciune. Rugam pe Domnul sa ne dea credinta, sa ne calauzeasca. 'Rugati-va neincetat' este porunca. Prin rugaciune toate le putem dobandi, inclusiv credinta.

Am subliniat 2 paragrafre din postarea dvs.

Referitor la primul paragraf:am citit si eu undeva,nu mai retin unde,ceva asemanator,,Daruind lumina pe care nu o ai o vei dobandi si tu". Referitor la al doilea paragraf.,,Rugati-va neincetat"are o temelie care este des uitata:pocainta.Fie ca o ai,fie ca esti in cautarea ei.Sa va arat ceva foarte interesant:daca cautati in Filocalie(scrierile Sfintilor Parinti),volumul V se refera la Petru Damaschin(,,Invataturi duhovnicesti")si Simeon Metafrastul(Parafrazare la Macarie Egipteanul").Cautati la pagina 197(parca>sau 195) unde sta scris ceva extrem de profund(IMHO):

,,Caci daca as fi avut Credinta, care vine din faptele pocaintei, as fi putut sa zic: In Dumnezeul meu voi trece zidul".(Petru Damaschin).

Ar fi extrem de interesant de discutat,din perspectiva Parintilor Bisericii,ce se intelege prin ,,faptele pocaintei".Din pacate subsemnatul este in criza de timp dar sa va spun ceva(la modul general un apel general,fie si la cultura):

Puteti download gratis colectia Filocalia si PSB.In alte tari,pentru o asemenea sursa de informare se plateste la greu.Pe dvs,cei de aici,nu va costa nimic.Toata intelepciunea acelor oameni,la care va raportati atat de des,va sta la dispozitie cu un click de mouse>GRATIS.Un sfat neutru:nu ratati ocazia sa-i cititi constant.O seara placuta

dobrin7m 20.11.2010 12:03:20

Citat:

În prealabil postat de Danut7 (Post 271338)
Efeseni 2:8-9 Căci în har sunteți mântuiți, prin credință, și aceasta nu e de la voi: este darul lui Dumnezeu;Nu din fapte, ca să nu se laude nimeni.

Sa asezam citatul in context.
Efeseni Cap. 2
1. Iar pe voi v-a făcut vii, cei ce erați morți prin greșealele și prin păcatele voastre,
2. În care ați umblat mai înainte, potrivit veacului lumii acesteia, potrivit stăpânitorului puterii văzduhului, a duhului care lucrează acum în fiii neascultării,
3. Întru care și noi toți am petrecut odinioară, în poftele trupului nostru, făcând voile trupului și ale simțurilor și, din fire, eram fiii mâniei ca și ceilalți.
4. Dar Dumnezeu, bogat fiind în milă, pentru multa Sa iubire cu care ne-a iubit,
5. Pe noi cei ce eram morți prin greșealele noastre, ne-a făcut vii împreună cu Hristos - prin har sunteți mântuiți! -
6. Și împreună cu El ne-a sculat și împreună ne-a așezat întru ceruri, în Hristos Iisus,
7. Ca să arate în veacurile viitoare covârșitoarea bogăție a harului Său, prin bunătatea ce a avut către noi întru Hristos Iisus.
8. Căci în har sunteți mântuiți, prin credință, și aceasta nu e de la voi: este darul lui Dumnezeu;
9. Nu din fapte, ca să nu se laude nimeni.

Prin har suntem mantuiti si credinta, nu din fapte cu care se lauda unii. Harul nu este de la noi este de la Dumnezeu.
Dumnezeu ne-a dat pe Isus Hristos, ne-a dat harul prin moartea si invierea Sa.
Te mantuiesti prin Har - prin botez; si prin credinta - prin traierea crestina de-a lungul vietii.
Nu te mantuiesti doar prin faptele bune: sunt bun, fac bine dar nu ma botez sau nu sunt in traire crestina.
Asta este cheia mantuirii. Botezul si trairea in credinta ortodoxa . Prin botez primim harul Duhului Sfant , primim Calea spre mantuire si prin credinta lucram pentru mantuire. Din credinta vin si faptele bune.

Scotsman 20.11.2010 14:23:15

Si eu sustin,poate ciudat la prima vedere,acelasi lucru:faptele bune vin din Credinta,Credinta genereaza fapte bune si nu invers.In mod paradoxal si in Westminster Confession of Faith se sustine acelasi lucru si se poate exemplifica cam asa:

1.Credinta genereaza fapta iar cel ce o face stie ca meritul ii apartine in totalitate Celui de Sus iar slava pentru asta se cuvine doar Lui. 2.Cineva face fapte pentru a-i demonstra Celui de Sus cat de bun este el.Din punctul meu de vedere acesta vrianta nu se poate retine intrucat:

a).Fapta este compromisa din start pt ca de fapt tu te lauzi pe tine,te glorifici pe tine fiinta umana,iti creezi un mic idol in oglinda in tine,care iti spune:,,Vezi ce bun esti?"

b).Intrucat,cum spune Apostolul Pavel,nimeni nu este fara de pacat,inseamna ca orice fapta a ta,cat de buna ar fi,va avea un germene al pacatului in ea,fie si insesizabil pentru tine.Dar el exista si intrucat Cel de Sus est sfintenia absoluta,este de la sine inteles,fie si logic,ca o fapta din partea unui pacatos nu are cum sa stea perfect pura in fata puritatii absolute.Aici multi se descurajeaza si spun:,,Pai atunci inseamn ca nici o fapta a mea nu este buna si sunt pierdut".Gresit.Si asta din cauza ca multi nu pot defini exact ce inseamna fapte bune.Nu se rezuma doar la milostenie.Se refera la cercetare vaduvelor si orfanilor dar mai inseamna ceva pe parte interioara(cele de mai sus sunt manifestari exterioare)

Faptele tale bune,rod al pocaintei(asa cum pun si Parintii Bisericii),nu al egoismului si zelului orbesc si egoist,care prin modul lor de desfasurare si efect il slavesc pe Cel de Sus sunt adevaratele fapte bune.Nu cele care te slavesc pe tine.Care sunt insa faptele pocaintei,adevratele fapte bune ale Credintei?Aici veti vedea ca veti primi cele mai variate rasunsuri.In esenta nu sunt cele la care se asteapta cei mai multi si sunt pe doua directii:

-raportat la tine:recunoasterea si marturisirea pacatelor,abandonarea definitiva a vietii pacatoase,intrarea in viata dupa poruncile evanghelice
-raportat la Cel de Sus:sa te socotesti nevrednic de dragostea Lui,nevrednici sa ne numim ,,Fii ai lui Dumnezeu",lasare in mod complet a vointe tale in Cuvantul si voia Celui de Sus.

Ce am scris mai sus(ultimul paragraf^^) puteti citi pe larg aici intr-un articol ortodox despre Sf.Ignatie Briancianinov.In stanga gasiti o coloana cu scrieri ale sfintilor.Nu le ratati,parerea mea.

Acum ramine o intrebare:dupa ce fiecare dintre noi isi face un lung,serios,sincer si profund exament al vietii si constiintei>cati vor putea putea spune ca savrisesc faptel bune ale pocaintei cerute de Cel de Sus si cati vor spune ca le savirsesc asa cum au vrut sau au crezut ei.Asta ca sa fim si mai in context referitor la cele spuse de Apostolul Pavel.

Rodica50 20.11.2010 14:39:17

Citat:

În prealabil postat de Scotsman (Post 306545)
Si eu sustin,poate ciudat la prima vedere,acelasi lucru:faptele bune vin din Credinta,Credinta genereaza fapte bune si nu invers.In mod paradoxal si in Westminster Confession of Faith se sustine acelasi lucru si se poate exemplifica cam asa:

1.Credinta genereaza fapta iar cel ce o face stie ca meritul ii apartine in totalitate Celui de Sus iar slava pentru asta se cuvine doar Lui. 2.Cineva face fapte pentru a-i demonstra Celui de Sus cat de bun este el.Din punctul meu de vedere acesta vrianta nu se poate retine intrucat:

a).Fapta este compromisa din start pt ca de fapt tu te lauzi pe tine,te glorifici pe tine fiinta umana,iti creezi un mic idol in oglinda in tine,care iti spune:,,Vezi ce bun esti?"

b).Intrucat,cum spune Apostolul Pavel,nimeni nu este fara de pacat,inseamna ca orice fapta a ta,cat de buna ar fi,va avea un germene al pacatului in ea,fie si insesizabil pentru tine.Dar el exista si intrucat Cel de Sus est sfintenia absoluta,este de la sine inteles,fie si logic,ca o fapta din partea unui pacatos nu are cum sa stea perfect pura in fata puritatii absolute.Aici multi se descurajeaza si spun:,,Pai atunci inseamn ca nici o fapta a mea nu este buna si sunt pierdut".Gresit.Si asta din cauza ca multi nu pot defini exact ce inseamna fapte bune.Nu se rezuma doar la milostenie.Se refera la cercetare vaduvelor si orfanilor dar mai inseamna ceva pe parte interioara(cele de mai sus sunt manifestari exterioare)

Faptele tale bune,rod al pocaintei(asa cum pun si Parintii Bisericii),nu al egoismului si zelului orbesc si egoist,care prin modul lor de desfasurare si efect il slavesc pe Cel de Sus sunt adevaratele fapte bune.Nu cele care te slavesc pe tine.Care sunt insa faptele pocaintei,adevratele fapte bune ale Credintei?Aici veti vedea ca veti primi cele mai variate rasunsuri.In esenta nu sunt cele la care se asteapta cei mai multi si sunt pe doua directii:

-raportat la tine:recunoasterea si marturisirea pacatelor,abandonarea definitiva a vietii pacatoase,intrarea in viata dupa poruncile evanghelice
-raportat la Cel de Sus:sa te socotesti nevrednic de dragostea Lui,nevrednici sa ne numim ,,Fii ai lui Dumnezeu",lasare in mod complet a vointe tale in Cuvantul si voia Celui de Sus.

Ce am scris mai sus(ultimul paragraf^^) puteti citi pe larg aici intr-un articol ortodox despre Sf.Ignatie Briancianinov.In stanga gasiti o coloana cu scrieri ale sfintilor.Nu le ratati,parerea mea.

Acum ramine o intrebare:dupa ce fiecare dintre noi isi face un lung,serios,sincer si profund exament al vietii si constiintei>cati vor putea putea spune ca savrisesc faptel bune ale pocaintei cerute de Cel de Sus si cati vor spune ca le savirsesc asa cum au vrut sau au crezut ei.Asta ca sa fim si mai in context referitor la cele spuse de Apostolul Pavel.

E greu, Scotianule. Imi vin in minte cuvintele Parintelui Rafail Noica- cand vine ispita, sa zicem- Doamne! Doamne! Macar de ne-ar veni in ceasurile de ispita acest gand si ne-am salva.

"Cand vom ierta totul, le vom castiga pe toate”.
Sfantul Ioan Gura de Aur

Scotsman 20.11.2010 15:37:13

Citat:

În prealabil postat de Rodica50 (Post 306547)
E greu, Scotianule. Imi vin in minte cuvintele Parintelui Rafail Noica- cand vine ispita, sa zicem- Doamne! Doamne! Macar de ne-ar veni in ceasurile de ispita acest gand si ne-am salva.

"Cand vom ierta totul, le vom castiga pe toate”.
Sfantul Ioan Gura de Aur

Exact asta cred si eu doamna Rodica.Ati spus in cateva cuvinte mai bine decat ce am reusit eu intr-o opinie prea lunga.Ce cuvinte frumoase si profunde,macar de am reusi sa le intelegem.Mie de asta imi este teama:nu numai ca nu facem aproape nimic si credem ca facem totul dar nici macar nu intelegem asta si ne amagim singuri.Va multumesc pt ca ati surprins, extrem de inspirata, esenta intregii discutii.Cel de Sus sa ne apere pe toti pt ca mare nevoie avem de asta.Mare de tot.

Danut7 20.11.2010 17:08:57

Citat:

În prealabil postat de Scotsman (Post 306545)
Si eu sustin,poate ciudat la prima vedere,acelasi lucru:faptele bune vin din Credinta,Credinta genereaza fapte bune si nu invers.In mod paradoxal si in Westminster Confession of Faith se sustine acelasi lucru si se poate exemplifica cam asa:

1.Credinta genereaza fapta iar cel ce o face stie ca meritul ii apartine in totalitate Celui de Sus iar slava pentru asta se cuvine doar Lui. 2.Cineva face fapte pentru a-i demonstra Celui de Sus cat de bun este el.Din punctul meu de vedere acesta vrianta nu se poate retine intrucat:

a).Fapta este compromisa din start pt ca de fapt tu te lauzi pe tine,te glorifici pe tine fiinta umana,iti creezi un mic idol in oglinda in tine,care iti spune:,,Vezi ce bun esti?"

b).Intrucat,cum spune Apostolul Pavel,nimeni nu este fara de pacat,inseamna ca orice fapta a ta,cat de buna ar fi,va avea un germene al pacatului in ea,fie si insesizabil pentru tine.Dar el exista si intrucat Cel de Sus est sfintenia absoluta,este de la sine inteles,fie si logic,ca o fapta din partea unui pacatos nu are cum sa stea perfect pura in fata puritatii absolute.Aici multi se descurajeaza si spun:,,Pai atunci inseamn ca nici o fapta a mea nu este buna si sunt pierdut".Gresit.Si asta din cauza ca multi nu pot defini exact ce inseamna fapte bune.Nu se rezuma doar la milostenie.Se refera la cercetare vaduvelor si orfanilor dar mai inseamna ceva pe parte interioara(cele de mai sus sunt manifestari exterioare)

Faptele tale bune,rod al pocaintei(asa cum pun si Parintii Bisericii),nu al egoismului si zelului orbesc si egoist,care prin modul lor de desfasurare si efect il slavesc pe Cel de Sus sunt adevaratele fapte bune.Nu cele care te slavesc pe tine.Care sunt insa faptele pocaintei,adevratele fapte bune ale Credintei?Aici veti vedea ca veti primi cele mai variate rasunsuri.In esenta nu sunt cele la care se asteapta cei mai multi si sunt pe doua directii:

-raportat la tine:recunoasterea si marturisirea pacatelor,abandonarea definitiva a vietii pacatoase,intrarea in viata dupa poruncile evanghelice
-raportat la Cel de Sus:sa te socotesti nevrednic de dragostea Lui,nevrednici sa ne numim ,,Fii ai lui Dumnezeu",lasare in mod complet a vointe tale in Cuvantul si voia Celui de Sus.

Ce am scris mai sus(ultimul paragraf^^) puteti citi pe larg aici intr-un articol ortodox despre Sf.Ignatie Briancianinov.In stanga gasiti o coloana cu scrieri ale sfintilor.Nu le ratati,parerea mea.

Acum ramine o intrebare:dupa ce fiecare dintre noi isi face un lung,serios,sincer si profund exament al vietii si constiintei>cati vor putea putea spune ca savrisesc faptel bune ale pocaintei cerute de Cel de Sus si cati vor spune ca le savirsesc asa cum au vrut sau au crezut ei.Asta ca sa fim si mai in context referitor la cele spuse de Apostolul Pavel.

Nu neaparat.. Exista si atei care fac fapte bune(eu cunosc).. Un exemplu avem si in epistola lui Iacov de fapte fara credinta, pe desfranata Rahav.. Credinta nu genereaza automat fapte bune.. Suntem justificati si din fapte si din credinta spune Iacov.. Iar credinta roditoare este cea care salveaza.. Prin intermediul harului suntem salvati.. Prin harul care are calitatea de a ne vindeca si a ne sfintii.. Pavel spune ca primim acest har prin credinta adevarata.. Datorita acestei credinte Dumnezeu ne da harul Duhului Sfant si sfintele daruri in masura credinciosiei noastre.Prin credinciosie ma refer la faptele din credinta..Credinciosia automat presupune ascultare.

zsuleica 20.11.2010 18:04:06

Citat:

În prealabil postat de Scotsman (Post 306475)
Am subliniat 2 paragrafre din postarea dvs.

Referitor la primul paragraf:am citit si eu undeva,nu mai retin unde,ceva asemanator,,Daruind lumina pe care nu o ai o vei dobandi si tu". Referitor la al doilea paragraf.,,Rugati-va neincetat"are o temelie care este des uitata:pocainta.Fie ca o ai,fie ca esti in cautarea ei.Sa va arat ceva foarte interesant:daca cautati in Filocalie(scrierile Sfintilor Parinti),volumul V se refera la Petru Damaschin(,,Invataturi duhovnicesti")si Simeon Metafrastul(Parafrazare la Macarie Egipteanul").Cautati la pagina 197(parca>sau 195) unde sta scris ceva extrem de profund(IMHO):

,,Caci daca as fi avut Credinta, care vine din faptele pocaintei, as fi putut sa zic: In Dumnezeul meu voi trece zidul".(Petru Damaschin).

Ar fi extrem de interesant de discutat,din perspectiva Parintilor Bisericii,ce se intelege prin ,,faptele pocaintei".Din pacate subsemnatul este in criza de timp dar sa va spun ceva(la modul general un apel general,fie si la cultura):

Puteti download gratis colectia Filocalia si PSB.In alte tari,pentru o asemenea sursa de informare se plateste la greu.Pe dvs,cei de aici,nu va costa nimic.Toata intelepciunea acelor oameni,la care va raportati atat de des,va sta la dispozitie cu un click de mouse>GRATIS.Un sfat neutru:nu ratati ocazia sa-i cititi constant.O seara placuta

multumesc pentru indemnuri. din pacate eu nu am citit inca din Filocalie, ci mai mult din cartile mai 'usoare' sa zicem ale unor parinti si calugari. ma bucur ca am aflat ca Filocalia se gaseste gratis pe internet.
ce inteleg prin pocainta este delasarea de pacat, parerea de rau si incercarea de a nu repeta pacatul. deci 'faptele pocaintei' asa inteleg, ca sunt faptele bune, placute Domnului, crestinul imbratisandu-le ca urmare la renuntarea vietii in pacat. poate este o intelegere simpla din partea mea, dar daca aveti timp sa reveniti cu pareri sau explicatii le voi citi cu placere spre o mai buna cunostinta.
insa sunt si eu de parere ca mai degraba genereaza prezenta credintei fapte bune, decat invers. daca ai credinta greu faci fapte rele, insa faptele bune nu garanteaza prezenta credintei in om. uite, traiesc intr-o societate foarte rece, oamenii in mare parte atei, dar foarte cumsecade, as putea zice ca ii depasesc cateodata pe crestini in respectul acordat aproapelui.
cu toate acestea, precum ne spune si Biblia, un crestin trebuie sa aiba atat fapte bune cat si credinta, caci la un crestin in lipsa uneia, cealalta isi pierde valoarea. 'credinta fara de fapte moarta este' si ce sunt faptele daca credinta nu este?
am mai citit undeva, 'ferice de cei ce nu au primit legea dar traiesc dupa ea', prin urmare imi inchipui ca acestia sunt desavarsiti in fapte, dar necunoscand legea nu au credinta in Domnul. insa nu li se cere ce nu li s-a dat, prin urmare in cazul lor faptele sunt deajuns. dar nu-mi inchipui cui i-ar fi ingaduit sa aiba doar credinta, fara fapte bune. prin urmare noi primind legea, ferice de noi doar atunci cand avem si faptele bune si credinta.

Scotsman 20.11.2010 20:58:39

Citat:

În prealabil postat de Danut7 (Post 306564)
Nu neaparat.. Exista si atei care fac fapte bune(eu cunosc).. Un exemplu avem si in epistola lui Iacov de fapte fara credinta, pe desfranata Rahav.. Credinta nu genereaza automat fapte bune.. Suntem justificati si din fapte si din credinta spune Iacov.. Iar credinta roditoare este cea care salveaza.. Prin intermediul harului suntem salvati.. Prin harul care are calitatea de a ne vindeca si a ne sfintii.. Pavel spune ca primim acest har prin credinta adevarata.. Datorita acestei credinte Dumnezeu ne da harul Duhului Sfant si sfintele daruri in masura credinciosiei noastre.Prin credinciosie ma refer la faptele din credinta..Credinciosia automat presupune ascultare.

Si eu m-am gandit,ca si dvs,la situatia ateilor.Si eu cunosc atei care fac fapte bune,cel putin din perspectiva unei definitii general acceptate.Chiar mult chiar,cunosc atei care salveaza vieti,sunt doctori.Nu au credinta de mult timp si din ce am vorbit nici nu-si doresc.Totusi salveaza vieti.Oricine ar spune: ,,Este imposibil ca Cel de Sus sa nu le ia in considerare chiar daca sunt atei.Salveza vieti.".Asa este.Nu stiu cum priveste Cel e Sus acesta circumstanta atenuanta a lipsei de Credinta dar eu cred ca Cel e Sus poate lucra spre binele nostru prin oricine doreste.Inclusiv printr-un ateu.In ce masura acest aspect determina soarta sufletului acelui ateu asta nu pot spune.Sunt Judecatile Celui de Sus unde intelegere umana nu are acces si poate este mai bine asa.

Referitor la Epistola lui Iacov o sa va citez o opinie a unui protestant pentru ca acel celebru pasaj din Iacov a fst mereu analizat de catre multi teologi in antiteza cu Epistola lui Pavel.Trebuie sa remarc ca sustine punctul dvs de vedere dupa cum veti vedea:

,,Martin Luther era cât se poate de conștient că acest verset se găsește în cartea lui Iacov. Luther citea cartea Romani, unde Pavel explică foarte clar că omul nu e socotit neprihănit prin faptele legii și că suntem socotiți neprihăniți prin credință și numai prin credință.

Unii învățați spun că avem un conflict ireconciliabil între Pavel și Iacov, că Iacov a scris după Pavel și a încercat să-l corecteze pe acesta. Alții spun că Pavel a scris cartea Romani după Iacov și încerca să-l corecteze pe Iacov.

Nu există vreun conflict în acest punct. Iacov spune de fapt: Dacă o persoană spune că are credință, dar nu oferă nici o dovadă exterioară a acelei credințe prin fapte neprihănite, atunci credința sa nu îl va îndreptăți.Luther,Calvin,sau Knox, au fost absolut de acord cu Iacov.

Nu suntem mântuiți printr-o mărturisire a credinței sau printr-o credință pretinsă. Credința trebuie să fie autentică înainte ca meritele lui Hristos să fie trecute în contul cuiva. Nu poți spune pur și simplu că ai credință. Adevărata credință în mod absolut și necesar va aduce roadele ascultării și faptele neprihănirii.

Luther spunea că acele fapte nu adaugă la îndreptățirea cuiva înaintea scaunului de judecată al lui Dumnezeu. Dar ele îi confirmă pretenția că are credință. Iacov nu spune că omul e socotit neprihănit înaintea lui Dumnezeu prin faptele sale ci afirmația lui că are credință e adevărată atunci când prezintă și demonstrează dovezile acestei pretenții prin faptele sale."

Cred ca am ajuns cu analiza intr-un punct,cel putin pentru moment,comun.Acest raspuns este si pentru domnul/doamna zsuleica cu multumiri pentu completarile si opiniile dvs

Danut7 20.11.2010 21:57:41

Citat:

În prealabil postat de Scotsman (Post 306608)
Si eu m-am gandit,ca si dvs,la situatia ateilor.Si eu cunosc atei care fac fapte bune,cel putin din perspectiva unei definitii general acceptate.Chiar mult chiar,cunosc atei care salveaza vieti,sunt doctori.Nu au credinta de mult timp si din ce am vorbit nici nu-si doresc.Totusi salveaza vieti.Orcine ar spune: ,,Este imposibil ca Cel de Sus sa ne le ia in considerare chiar daca sunt atei.Salveza vieti.".Asa este.Nu stiu cum priveste Cel e Sus acesta circumstanta atenuanta a lipsei de Credinta dar eu cred ca Cel e Sus poate lucra spre binele nostru prin oricine doreste.Inclusiv printr-un ateu.In ce masura acest aspect determina soarta sufletului acelui ateu asta nu pot spune.Sunt Judecatile Celui de Sus unde intelegere umana nu are acces si poate este mai bine asa.

Referitor la Epistola lui Iacov o sa va citez o opinie a unui protestant pentru ca acel celebru pasaj din Iacov a fst mereu analizat de catre multi teologi in antiteza cu Epistola lui Pavel.Trebuie sa remarc ca sustine punctul dvs de vedere dupa cum veti vedea:

,,Martin Luther era cât se poate de conștient că acest verset se găsește în cartea lui Iacov. Luther citea cartea Romani, unde Pavel explică foarte clar că omul nu e socotit neprihănit prin faptele legii și că suntem socotiți neprihăniți prin credință și numai prin credință.

Unii învățați spun că avem un conflict ireconciliabil între Pavel și Iacov, că Iacov a scris după Pavel și a încercat să-l corecteze pe acesta. Alții spun că Pavel a scris cartea Romani după Iacov și încerca să-l corecteze pe Iacov.

Nu există vreun conflict în acest punct. Iacov spune de fapt: Dacă o persoană spune că are credință, dar nu oferă nici o dovadă exterioară a acelei credințe prin fapte neprihănite, atunci credința sa nu îl va îndreptăți.Luther,Calvin,sau Knox, au fost absolut de acord cu Iacov.

Nu suntem mântuiți printr-o mărturisire a credinței sau printr-o credință pretinsă. Credința trebuie să fie autentică înainte ca meritele lui Hristos să fie trecute în contul cuiva. Nu poți spune pur și simplu că ai credință. Adevărata credință în mod absolut și necesar va aduce roadele ascultării și faptele neprihănirii.

Luther spunea că acele fapte nu adaugă la îndreptățirea cuiva înaintea scaunului de judecată al lui Dumnezeu. Dar ele îi confirmă pretenția că are credință. Iacov nu spune că omul e socotit neprihănit înaintea lui Dumnezeu prin faptele sale ci afirmația lui că are credință e adevărată atunci când prezintă și demonstrează dovezile acestei pretenții prin faptele sale."

Cred ca am ajuns cu analiza intr-un punct,cel putin pentru moment,comun.Acest raspuns este si pentru domnul/doamna zsuleica cu multumiri pentu completarile si opiniile dvs

Nu suntem de acord.. Nu e adevarat ca faptele nu adauga la indreptatirea cuiva.. ca si Avraam s-a justificat din fapte nu numai din credinta cand l-a pus pe Isaac pe jertfelnic... credinta fara fapte este moarta in ea insasi.. o astfel de credinta au si demonii care cred si se infioara.. Si din fapte este justicat omul , si din credinta.. Credinta din fapte se desavarseste.. Credinta fara fapte este ca cea a demonilor,adica e moarta in ea insasi.. Daca nu produce rod, si daca nu o lucrezi credinta nu e buna la nimic.. Credinta adevarata e cea traitoare si cea care aduce rod..

Scotsman 20.11.2010 22:42:42

Citat:

În prealabil postat de Danut7 (Post 306621)
Nu suntem de acord.. Nu e adevarat ca faptele nu adauga la indreptatirea cuiva.. ca si Avraam s-a justificat din fapte nu numai din credinta cand l-a pus pe Isaac pe jertfelnic... credinta fara fapte este moarta in ea insasi.. o astfel de credinta au si demonii care cred si se infioara.. Si din fapte este justicat omul , si din credinta.. Credinta din fapte se desavarseste.. Credinta fara fapte este ca cea a demonilor,adica e moarta in ea insasi.. Daca nu produce rod, si daca nu o lucrezi credinta nu e buna la nimic.. Credinta adevarata e cea traitoare si cea care aduce rod..

Nu am spus acord am spus punct comun al analizei.Adica am ajuns cu analiza la un anumit nivel,nu neaparat si pe aceiasi lungime de unda.In plus nu am spus Credinta fara fapte ci ca distinctia este data de o justificare diferita.Cum s-a justificat Avraam? Pai sa vedem.

,,După acestea, Dumnezeu a încercat pe Avraam și i-a zis: "Avraame, Avraame!" Iar el a răspuns: "Iată-mă!"
Și Dumnezeu i-a zis: "Ia pe fiul tău, pe Isaac, pe singurul tău fiu, pe care-l iubești, și du-te în pământul Moria și adu-l acolo ardere de tot pe un munte, pe care ți-l voi arăta Eu!"
Iar a treia zi, ridicându-și Avraam ochii, a văzut în depărtare locul acela.
Atunci a zis Avraam slugilor sale: "Rămâneți aici cu asinul, iar eu și copilul ne ducem până acolo și, închinându-ne, ne vom întoarce la voi".
Luând deci Avraam lemnele cele pentru jertfă, le-a pus pe umerii lui Isaac, fiul său; iar el a luat în mâini focul și cuțitul și s-au dus amândoi împreună.
Atunci a grăit Isaac lui Avraam, tatăl său, și a zis: "Tată!" Iar acesta a răspuns: "Ce este, fiul meu?" Zis-a Isaac: "Iată, foc și lemne avem; dar unde este oaia pentru jertfă?"
Avraam însă a răspuns: "Fiul meu, va îngriji Dumnezeu de oaia jertfei Sale!" Și s-au dus mai departe amândoi împreună.
Iar dacă au ajuns la locul, de care-i grăise Dumnezeu, a ridicat Avraam acolo jertfelnic, a așezat lemnele pe el și, legând pe Isaac, fiul său, l-a pus pe jertfelnic, deasupra lemnelor.
Apoi și-a întins Avraam mâna și a luat cuțitul, ca să junghie pe fiul său.
Atunci îngerul Domnului a strigat către el din cer și a zis: "Avraame, Avraame!" Răspuns-a acesta: "Iată-mă!"
Iar îngerul a zis: "Să nu-ți ridici mâna asupra copilului, nici să-i faci vreun rău, căci acum cunosc că te temi de Dumnezeu și pentru mine n-ai cruțat nici pe singurul fiu al tău".
Și ridicându-și Avraam ochii, a privit, și iată la spate un berbec încurcat cu coarnele într-un tufiș. Și ducându-se, Avraam a luat berbecul și l-a adus jertfă în locul lui Isaac, fiul său."

Oircine din ziua de azi,cand citeste situatia lui Avraam,sau al lui Iov,ramine pe ganduri.Oare cati dintre noi am avea o asemenea Credinta sau cati dintre noi am da dovada de asemenea fapte?Prefer sa nu ma gandesc la un raspuns sincer.A vrut sa-l testeze Cel de Sus pe Avraam?Daca este asa atunci a ales cel mai extrem mod de testare pentru un tata:jertfa propriului fiu.Orice tata ar prefera sa moara el decat fiul sau dar dreptul Avraam nu a ezitat.Cumva promtitudinea sa atat prin raspuns ,,Iată-mă"cat si prin determinarea actiunii ne trimit cu gandul la cuvintele Mantuitorului:

,,Nu socotiți că am venit să aduc pace pe pământ; n-am venit să aduc pace, ci sabie.Căci am venit să despart pe fiu de tatăl său, pe fiică de mama sa, pe noră de soacra sa."(Matei 10:43-35)

,,Cel ce iubește pe tată ori pe mamă mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine; cel ce iubește pe fiu ori pe fiică mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine"(Matei 10:37)

Este greu de spus ce era in sufletului lui Avraam cand a pregatit lemnele si cele trebuincioase de drum.Nu ne putem imagina ce a simtit cand fiul sau l-a intrebat unde este jertfa iar tatal l-a asigurat ca Cel de Sus va avea grija de oaia jertfei sale.Daca est cineva tata pe aici il rog sa-si imagineze scena in calitate de tata.Este cutremuratoare.
Faptele de pina acum ale lui Avraam sunt ireprosabile.Nu s-a indoit ci a actionat,indiferent cat de mult suferea.Traia drama vietii sale din iubire pentru Cel de Sus.

In momentul de maxima tensiune ingerul opreste drama.Uitati-va la ce spune:,,Să nu-ți ridici mâna asupra copilului, nici să-i faci vreun rău, căci acum cunosc că te temi de Dumnezeu și pentru mine n-ai cruțat nici pe singurul fiu al tău" Versiunea Anania traduce si mai sugestiv:,,Să nu-ți ridici mâna asupra băiatului, nici să-i faci vreun rău, căci acum știu că te temi de Dumnezeu și că de dragul Meu nu l-ai cruțat nici pe fiul tău cel iubit!

In ambele situatii primim confirmarea:faptele fusesera un test pentru frica sfanta a lui Avraam fata de Dumnezeu,
frica sfanta ce este dragostea Credintei.Totusi Avraam actionase doar in baza faptelor?Avem un indiciu deseori igorat chiar in text:,,Atunci a zis Avraam slugilor sale: "Rămâneți aici cu asinul, iar eu și copilul ne ducem până acolo și, închinându-ne, ne vom întoarce la voi".

De ce si-ar fi mintit Avraam slugile?Acestea nu ar fi cutezat sa-l opresca si in plus stia ca nu se vor mai intoarce amandoi.Ar fi mintit la intoarcere cu privire la motivul jertfei?Greu de crezut ca Avraam ar fi mintit in Numele Domnului.Si atunci care este exlicatia acestor cuvinte?

Avea cumva Avraam speranta ca Cel de Sus va opri cumva drama sa personala?Poate si asta dar poate este si altceva.Mergeti in spate la Geneza 15:1 >,,După acestea, fost-a cuvântul Domnului către Avram, noaptea, în vis, și a zis: "Nu te teme, Avrame, că Eu sunt scutul tău și răsplata ta va fi foarte mare!"

Asadar Avraam avusese o promisiune directa a Celui de Sus.Stia ca orice i-ar fi cerut ar fi fost drept.Stia ca orice i-ar fi cerut ar fi fost spre binele Lui.Cel de Sus l-a incredintat pe Avraam ca ii va fi scut si rasplata.Daca il va lua drept scut,prin Credinta in promisiunea Sa atunci rasplata sa va fi mare.Si a fost.

Credinta Lui Avraam in promisiunea Celui de Sus nu s-a clatinat in pamintul Moria.Avraam poate a sperat,atunci in fata slugilor,ca Celui de Sus ii va fi pina la urma mila.Asa am crede noi cei lipsiti de Credinta.El era insa manat de Credinta in Cuvantul Domnului si a mers pina la capat.Raspunsul sau catre baiatul sau tot asta arata:

,,Fiul meu, va îngriji Dumnezeu de oaia jertfei Sale"

Stia ca daca l-ai ales pe Cel de Sus scut prin Credinta in dreptatea rasplatei sale Cel de Sus nu se va schimba.EL nu se schimba niciodata.Poate a sperat dar a lasat totul,prin Credinta,in ultima instanta in mainile Domnului si in Judecata Sa dreapta.

Faptele sale au fost rodul Credintei sale in Cuvantul si promisiunea Domnului.Faptele lui Avraam nu au rasarit din neant ci din Credinta,atat de puternica,atat de neclintita incat a determinat inclusiv punerea propriului sau fiu sub cutit.Acum o sa scriu iar ce am scris intr-un post mai devreme:,,Credinta genereaza fapta iar cel ce o face stie ca meritul ii apartine in totalitate Celui de Sus iar slava pentru asta se cuvine doar Lui".

Si cand v-am spus asta sa stiti ca stiam cum a numit Avraam acel loc,iar acel nume este justificarea lui Avraam,
exprimata prin fapte dar generata prin Credinta: ,,Iahve-ire"=Dumnezeu poartă de grijă

Danut7 20.11.2010 23:13:11

Apreciez postul asta, dar aici a fost pusa la incercare ascultarea lui Avraam.Cu strangere de inima, Avraam a fost dispus sa mearga pana la capat, adica sa-si jertfeasca propriul fiu chiar daca el a sperat ca lucrul acesta sa nu aiba loc.. A stiut ca caile Domnului sunt drepte si ca chiar daca isi va omori fiul, Dumnezeu va face cum a promis, va face din el(Avraam) un neam mare si il va pune parinte al multor neamuri.Din fiul sau Ismael, daruindu-i un nou fiu , sau chiar dobandindu-l pe Isaac din nou.Scriptura ne spune ca Avraam credea ca Dumnezeu are puterea si sa-l invie pe Isaac din morti.Nu a contat pentru el cum.. Ci doar sa-l asculte pe Dumnezeu.. Aici se arata ascultarea lui Avraam si fapta sa ca nu si-a crutat nici macar fiul, cel mult asteptat.. singurul sau fiu.. Asta separat de credinta sa.

Scotsman 20.11.2010 23:55:01

Citat:

În prealabil postat de Danut7 (Post 306639)
Apreciez postul asta, dar aici a fost pusa la incercare ascultarea lui Avraam.Cu strangere de inima, Avraam a fost dispus sa mearga pana la capat, adica sa-si jertfeasca propriul fiu chiar daca el a sperat ca lucrul acesta sa nu aiba loc.. A stiut ca caile Domnului sunt drepte si ca chiar daca isi va omori fiul, Dumnezeu va face cum a promis, va face din el(Avraam) un neam mare si il va pune parinte al multor neamuri.Din fiul sau Ismael, daruindu-i un nou fiu , sau chiar dobandindu-l pe Isaac din nou.Scriptura ne spune ca Avraam credea ca Dumnezeu are puterea si sa-l invie pe Isaac din morti.Nu a contat pentru el cum.. Ci doar sa-l asculte pe Dumnezeu.. Aici se arata ascultarea lui Avraam si fapta sa ca nu si-a crutat nici macar fiul, cel mult asteptat.. singurul sau fiu.. Asta separat de credinta sa.

Sa va spun ceva cat se poate de sincer:si eu si dvs putem crede orice.Sa presupunem ca eu as spune(desi nu cred asta)ca doar o Credinta la nivel declarativ ar fi suficienta sa ma mantuiesc.Sa spunem ca dvs ati spune ca orice fapta buna,sau orice fapta buna alaturi de Credinta,nascuta din Credinta sau generatoare de Credinta va va mantui.

In esenta,raportat la mantuirea dvs sau a mea,afirmatiile nu au nici un efect doar daca:amandoi am avea o Credinta si fapte precum Avraam(cat timp luam acea situatie drept etalon).Sincer,daca ma refer strict la mine,as spune ca mai am mult de lucru.Tocmai de aceea am si precizat ca nu resping alte pareri si in esenta nu am orgolii personale in raport de Cuvantul Domnului.Atat timp cat esti inca plin de pacate(cazul meu)nu te poti considera depozitarul intregului Adevar sau macar a unei mici parti Lui.Dar poti fi in cautarea Lui si acest este cazul meu.

Insa daca va uitati in versiunea Anania,Geneza 22:1,veti vedea scris asa:

,,Episod devenit celebru prin originalitatea, dramatismul și frumusețea lui literară. Sfântul Pavel îi va acorda evenimentului și o dimensiune simbolică, Isaac prefigurând jertfa și învierea lui Iisus Evrei (11,17-19). Iconografia ortodoxă va introduce „Jertfa lui Avraam“ în pictura altarului, ca simbol euharistic."

Dimensiunea simbolica ar adanci discutia nostra,pentru care va multumesc,la noi analize(o a va rog ceva) dar voi posta interpretarea Apostolului Pavel :

,,Prin credință l-a adus Avraam pe Isaac spre jertfă atunci când a fost pus la'ncercare; el, cel ce primise făgăduințele, îl aducea spre jertfă pe singurul său născut,el, cel căruia i se spusese că numai cei din Isaac se vor numi urmașii tăi!El a socotit că Dumnezeu putere are chiar să învie pe cineva din morți; drept aceea, el l-a primit înapoi, dar și'n prefigurare."

Eu am insistat pe partea de Credinta pt ca Apostolul Pavel insista(versetele urmatoare+Evrei 11:11) ca nu este o situatie singulara ci una care se va mai repeta constant:

1.Prin credință însăși Sarra primit-a putere să zămislească fiu, deși trecuse de vârsta cuvenită, pentru că și L-a socotit credincios pe Cel ce făgăduise;
2.Prin credință și'n vederea celor viitoare i-a binecuvântat Isaac pe Iacob și pe Esau.
3.Prin credință i-a binecuvântat Iacob, când a murit, pe fiecare din fiii lui Iosif, și s'a închinat rezemându-se pe vârful toiagului său.
4.Prin credință Iosif, spre sfârșitul său, a pomenit despre ieșirea fiilor lui Israel și a dat porunci cu privire la osemintele sale.
5.Prin credință, când s'a născut Moise, a fost el ascuns de părinții săi timp de trei luni, căci l-au văzut prunc frumos: și nu s'au temut de porunca regelui.
6.Prin credință Moise, când a crescut mare, n'a vrut să fie numit fiul fiicei lui Faraon,

Si gasiti acesta exprimare ,,Prin Credinta"pina la Evrei 11:32 cand si Apostolul spune ca sunt prea multi in acesta situatie ca sa-i spuna pe toti.Insa in Evrei 11:33-40 vedeti clar(asa cred eu)faptele nascute din Credinta sau Credinta generatore de fapte(un ex): ,,care prin credință au biruit împărății, au făcut dreptate, au dobândit făgăduințe, au astupat gurile leilor,au stins puterea focului, au scăpat de ascuțișul săbiei, s'au întărit din propria lor slăbiciune, s'au făcut puternici în războaie, năvălirile vrăjmașilor le-au preschimbat în fugă"

Trebuie sa plec,sa nu va suparati ca va citesc maine raspunsul si daca cumva gasiti o opinie a Parintilor Bisericii referitor la ce am discutat noi va rog sa postati ca sa citim toti.As dori sa va multumesc pentru dialog si opiniile dvs.O sa va mai las si eu in zilele urmatoare inca o opinie pe acesta tema dar referitor la un alt episod biblic.Sper sa-mi spuneti si atunci parerea dvs.

Va salut.

dobrin7m 23.11.2010 13:35:04

Citat:

În prealabil postat de Danut7 (Post 306564)
Nu neaparat.. Exista si atei care fac fapte bune(eu cunosc).. Un exemplu avem si in epistola lui Iacov de fapte fara credinta, pe desfranata Rahav.. Credinta nu genereaza automat fapte bune.. Suntem justificati si din fapte si din credinta spune Iacov.. Iar credinta roditoare este cea care salveaza.. Prin intermediul harului suntem salvati.. Prin harul care are calitatea de a ne vindeca si a ne sfintii.. Pavel spune ca primim acest har prin credinta adevarata.. Datorita acestei credinte Dumnezeu ne da harul Duhului Sfant si sfintele daruri in masura credinciosiei noastre.Prin credinciosie ma refer la faptele din credinta..Credinciosia automat presupune ascultare.

Pavel cap. 11
31. Prin credinta Rahav, desfranata, fiindca primise cu pace iscoadele, n-a pierit impreuna cu cei neascultatori.

Iacov cap. 2
14. Ce folos, frații mei, dacă zice cineva că are credință, iar fapte nu are? Oare credința poate să-l mântuiască?
15. Dacă un frate sau o soră sunt goi și lipsiți de hrana cea de toate zilele,
16. Și cineva dintre voi le-ar zice: Mergeți în pace! Încălziți-vă și vă săturați, dar nu le dați cele trebuincioase trupului, care ar fi folosul?
17. Așa și cu credința: dacă nu are fapte, e moartă în ea însăși.
18. Dar va zice cineva: Tu ai credință, iar eu am fapte; arată-mi credința ta fără fapte și eu îți voi arăta, din faptele mele, credința mea.
19. Tu crezi că unul este Dumnezeu? Bine faci; dar și demonii cred și se cutremură.
20. Vrei însă să înțelegi, omule nesocotit, că credința fără de fapte moartă este?
21. Avraam, părintele nostru, au nu din fapte s-a îndreptat, când a pus pe Isaac, fiul său, pe jertfelnic?
22. Vezi că, credința lucra împreună cu faptele lui și din fapte credința s-a desăvârșit?
23. Și s-a împlinit Scriptura care zice: "Și a crezut Avraam lui Dumnezeu și i s-a socotit lui ca dreptate" și "a fost numit prieten al lui Dumnezeu".
24. Vedeți dar că din fapte este îndreptat omul, iar nu numai din credință.
25. La fel și Rahav, desfrânata, au nu din fapte s-a îndreptat când a primit pe cei trimiși și i-a scos afară, pe altă cale?
26. Căci precum trupul fără suflet mort este, astfel și credința fără de fapte, moartă este.

Iata cum Iacov nu contrazice pe Pavel si nici invers.
Pavel spune ca Rahav prin credinta a facut fapta buna.

Iacov spune ca , credinta lucra impreuna cu faptele, prin fapte credinta se desavarseste si dadea exemplu clar pe Rahav. ``din fapte este indreptat omul iar nu numai din credinta. La fel ca si Rahav, desfranata...``

Ateii pot face o tona de fapte bune, fara credinta nu sunt mantuiti.
Ateii fac fapte bune din alte considerente exemplu: daca e medic - pentru ca asta e meseria si pentru ca primeste multumiri si nu numai.
Ateii intotdeauna nu fac fapte bune gratuit, intotdeauna asteapta un revers. Daca nu exista rarspunsul la fapta sa, nu va face nimic ci va sta si va privi. Altfel, din punctul lui de vedere nu face nici rau nici bine tocmai pentru ca nu are credinta.
Un ateu rareori va sari sa ridice pe cel ce se impiedica in fata sa, dar atunci cand o face , o face pentru ca are o fire mai miloasa, din instinct dar, e degeaba. fara credinta totul e degeaba.

Ovidiu Vasile Pop 23.11.2010 13:58:18

Citat:

În prealabil postat de Danut7 (Post 271338)
Efeseni 2:8-9 Căci în har sunteți mântuiți, prin credință, și aceasta nu e de la voi: este darul lui Dumnezeu;Nu din fapte, ca să nu se laude nimeni.

Oare de ce nu intreaba , fratia vostra , pe un teolog ortodox?...Doamne ajuta.

Marilena B 31.07.2011 18:50:40

poate va ajuta ce scrie Bogdan Mateciuc
 
Citat:

În prealabil postat de viorel_b (Post 281203)
Acest verset spune ca mantuirea este un dar al Domnului si nu meritul omului(faci fapte care sa iti dea un merit in a fi mantuit). Omul trebuie sa se increada in Dumnezeu iar El il mantuie. Omul nu poate face nimic pentru a merita mantuirea de aceea Pavel spune ca mantuirea este prin har si nu prin merite.

Deseori ortodocsii si neoprotestantii discută despre mântuire si despre cum se ajunge la ea plecând de la premiza că ei înteleg acelasi lucru prin termenul “mântuire”.

De-a lungul timpului, în urma numeroaselor întrebări puse de neoprotestanti, mi s-a întărit convingerea că mântuirea este înteleasă diferit de ortodocsi si de neoprotestanti.

Când vorbesc despre “mântuire”, (neo)protestantii înteleg prin aceasta exclusiv iertarea păcatelor. Astfel, a fi mântuit înseamnă a avea păcatele iertate si a fi gata pentru Împărătia Cerurilor (potrivit învătăturii protestante). Pe de altă parte, ortodocsii înteleg prin “mântuire” ceva mult mai complex, aparte de iertarea păcatelor.

Din punct de vedere etimologic, termenul “mântuire” înseamnă izbăvire, eliberare. Se pune problema – izbăvire din ce? Biserica Ortodoxă foloseste termenul “mântuire” cu referire la izbăvirea sau eliberarea de sub puterea păcatului. Această eliberare nu este una abstractă, declarată în mod juridic ca în învătătura protestantă, ci efectivă (“Fiti sfinti pentru că si Eu sunt sfânt”).

Există două mântuiri: cea generală, a întregii omeniri (mântuirea obiectivă), săvârsită pe Cruce când Mântuitorul a biruit păcatul, si cea personală, care este o intrare sau o însusire de către om a mântuirii (mântuirea subiectivă). Mântuirea generală sau obiectivă este prin Har; mântuirea personală sau subiectivă este tot prin Har, în sensul că Dumnezeu în mila Sa dă tot ajutorul pentru ca omul să intre în această mântuire. Această intrare nu este nici abstractă si nici instantanee – unele păcate dispar mai repede, altele mai greu. Este un proces pe care Sf. Apostol Pavel îl compară cu o alergare sportivă. Cununa care stă înaintea alergătorului crestin este mântuirea deplină.

Ortodocsii si protestantii, întelegând lucruri diferite prin acest termen, se dispută cu privire la lucrurile care contribuie la obtinerea mântuirii. Dacă e să întelegem prin “mântuire” iertarea păcatelor, atunci aceasta se obtine într-adevăr prin credinta în Iisus Hristos, asa cum afirmă si protestantii. Păcatele mărturisite si lăsate sunt iertate.

Un subiect de dispută pentru protestanti este rolul faptelor bune. Protestantii, întelegând prin “mântuire” iertarea păcatelor si declararea instantanee, de tip juridic, din partea lui Dumnezeu a neprihănirii omului, afirmă că faptele bune nu au nici un rol în obtinerea iertării. Acest lucru este adevărat pentru iertarea păcatelor, pentru că aceasta nu se obtine pentru merite ale noastre, ci prin Harul si mila lui Dumnezeu.

Ortodocsii, pentru care mântuirea este curătirea reală de păcate, afirmă rolul faptelor bune în acest proces. În vindecarea si părăsirea deprinderilor rele, faptele bune au un rol terapeutic pentru păcătos. Ele sunt mântuitoare si îl ajută pe om la această mântuire în sensul că îl eliberează si vindecă pe păcătos de deprinderile păcătoase. Se stie faptul că inima omului se modelează după actele exterioare lucrate prin vointa sa. Lucrarea faptelor bune si hotărârea de a nu mai repeta păcatele sunt mântuitoare, adică ajută la mântuirea omului. De aceea învătătura crestină ortodoxă afirmă mântuirea prin credintă si prin fapte.

În acest context, expresia protestantilor “Sunt mântuit” nu are sens. Un om este mântuit abia atunci când s-a eliberat de orice păcat din viata lui. Ori, acest lucru nu se poate afirma cu certitudine într-o viată de om.

Iată câteva versete din Noul Testament; toate indică spre lucrarea faptelor bune ca parte a parcurgerii si atingerii mântuirii.

În Iope era o ucenită, cu numele Tavita, care, tâlcuindu-se, se zice Căprioară. Aceasta era plină de fapte bune si de milosteniile pe care le făcea. (Fapte 9:36)

[Dumnezeu] va răsplăti fiecăruia după faptele lui… Dar acum, izbăviti fiind de păcat si robi făcându-vă lui Dumnezeu, aveti roada voastră spre sfintire, iar sfârsitul, viată vesnică… Dacă vietuiti după trup, veti muri, iar dacă ucideti, cu Duhul, faptele trupului, veti fi vii… Aceasta, fiindcă stiti în ce timp ne găsim, căci este chiar ceasul să vă treziti din somn; căci acum mântuirea este mai aproape de noi, decât atunci când am crezut. Noaptea e pe sfârsite; ziua este aproape. Să lepădăm dar lucrurile întunericului si să ne îmbrăcăm cu armele luminii. Să umblăm cuviincios, ca ziua: nu în ospete si în betii, nu în desfrânări si în fapte de rusine, nu în ceartă si în pizmă. Ci îmbrăcati-vă în Domnul Iisus Hristos si grija de trup să nu o faceti spre pofte. (Rom. 2:6; 6:22; 8:13; 13:11-14)

Dacă, într-adevăr, L-ati ascultat si ati fost învătati întru El, asa cum este adevărul întru Iisus, să vă dezbrăcati de vietuirea voastră de mai înainte, de omul cel vechi, care se strică prin poftele amăgitoare si să vă înnoiti în duhul mintii voastre si să vă îmbrăcati în omul cel nou, cel după Dumnezeu, zidit întru dreptate si în sfintenia adevărului. (Efes. 4:21-24)

Dar tu, o, omule al lui Dumnezeu, fugi de acestea si urmează dreptatea, evlavia, credinta, dragostea, răbdarea, blândetea. Luptă-te lupta cea bună a credintei, cucereste viata vesnicã la care ai fost chemat si pentru care ai dat bună mărturie înaintea multor martori… Să facă ce e bine, să se înavutească în fapte bune, să fie darnici, să fie cu inimă largă, agonisindu-si bună temelie în veacul viitor, ca să dobândească, cu adevărat, viata vesnică. (1 Tim. 6:11, 12, 18, 19)

Vrednic de crezare este cuvântul, si voiesc să adeveresti acestea cu tărie, pentru ca acei ce au crezut în Dumnezeu să aibă grijă să fie în frunte la fapte bune. Că acestea sunt cele bune si de folos oamenilor. (Tit 3:8)

Părtăsia ta la credintă să se facă lucrătoare în deplina cunostintă a oricărei fapte bune, pe care o faceti pentru Hristos Iisus. (Filim. 6)

Asa si cu credinta: dacă nu are fapte, e moartă în ea însăsi. Dar va zice cineva: Tu ai credintă, iar eu am fapte; arată-mi credinta ta fără fapte si eu ît voi arăta, din faptele mele, credinta mea. Tu crezi cã unul este Dumnezeu? Bine faci; dar si demonii cred si se cutremură. Vrei însă să întelegi, omule nesocotit, că credinta fără de fapte moartă este? Avraam, părintele nostru, au nu din fapte s-a îndreptat, când a pus pe Isaac, fiul său, pe jertfelnic? Vezi că, credinta lucra împreună cu faptele lui si din fapte credinta s-a desăvârsit? (Iacov 2:17-22)

Pentru aceasta, puneti si din partea voastră toată sârguinta si adăugati la credinta voastră: fapta bună, iar la fapta bună: cunostinta. (2 Pet. 1:5)

Stiu faptele tale si osteneala ta si răbdarea ta… Cine are urechi să audă ceea ce Duhul zice Bisericilor: Celui ce va birui îi voi da să mănânce din pomul vietii, care este în raiul lui Dumnezeu… Nu te teme de cele ce ai să pătimesti. Că iată diavolul va să arunce dintre voi în temnită, ca să fiti ispititi, si veti avea necaz zece zile. Fii credincios până la moarte si îti voi da cununa vietii… Am auzit un glas din cer, zicând: Scrie: Fericiti cei morti, cei ce acum mor întru Domnul! Da, grăieste Duhul, odihnească-se de ostenelile lor, căci faptele lor vin cu ei… Am văzut pe morti, pe cei mari si pe cei mici, stând înaintea tronului si cărtile au fost deschise; si o altă carte a fost deschisă, care este cartea vietii; si mortii au fost judecati din cele scrise în cărti, potrivit cu faptele lor. (Apoc. 2:2, 7, 10; 14:13, 20:12)

În mod particular, întâia Epistolă a Sf. Ap. Ioan atrage atentia asupra necesitătii unirii credintei cu lucrarea faptelor bune; simpla credintă cu mintea (asa cum cred si dracii) nu este suficientă pentru mântuire.

Cel ce zice: L-am cunoscut, dar poruncile Lui nu le păzeste, mincinos este si întru el adevărul nu se află. Cine păzeste cuvântul Lui, întru acela, cu adevărat, dragostea lui Dumnezeu este desăvârsită. Prin aceasta cunoastem că suntem întru El. Cine zice că petrece întru El dator este, precum Acela a umblat, si el asa să umble… Oricine si-a pus în El nădejdea, acesta se curăteste pe sine, asa cum Acela curat este… Oricine rămâne întru El nu păcătuieste; oricine păcătuieste nu L-a văzut, nici nu L-a cunoscut… Oricine este născut din Dumnezeu nu săvârseste păcat, pentru că sământa lui Dumnezeu rămâne în acesta; si nu poate să păcătuiască, fiindcă este născut din Dumnezeu. (1 In. 2:4, 5, 6; 3:3, 6, 9)

În concluzie, omul are iertarea păcatelor prin credinta în Iisus Hristos si prin mărturisirea si părăsirea păcatelor. Măsura în care s-a mântuit poate fi apreciată însă numai la Judecata de Apoi, în functie de faptele sale bune si de nevointa sa spre o viată sfântă. Trebuie mentionat aici că Judecata nu se va desfăsura cu Iisus Hristos prezidând un juriu de o manieră lumească si trimitând oamenii în Iad. Faptele bune sau rele ale oamenilor (structura lor sufletească) – “cum te voi găsi, asa te voi judeca” – sunt cele care îi vor duce pe acestia în Rai sau Iad. Faptele tuturor vor fi revelate în fata dreptului Judecător si a puterilor ceresti. Temelia pentru schimbarea acestei structuri sufletesti (“mântuire”) este credinta în Iisus Hristos, iar transformarea efectivă se realizează cu vrerea omului si cu ajutorul lui Dumnezeu.

Pentru o analiză detaliată asupra celor două conceptii asupra notiunii de “mântuire”, vezi articolul Două conceptii despre mântuire.

de Bogdan Mateciuc


Ora este GMT +3. Ora este acum 05:05:17.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.