Forum Crestin Ortodox - Limbul copiilor

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)

- Biserica Romano-Catolica (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5029)

- - Limbul copiilor (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=15059)

Citat:

În prealabil postat de ucenic (Post 450575)

Iar cum mi-a raspuns mie Domnul nu puteti dvs. sa explicati, nici cu Biblia nici cu tot clerul dvs.

Mă bucur însă că puteţi dv să explicaţi cu clerul dv.

Citat:

Ca si crestin marturisesc ca mie nu imi vorbeste numai Cuvantul scris ci si Cuvantul soptit.

Aici ar fi unul dintre puţinele locuri unde ne asemănăm. Dar se pare că dv vă şopteşte altceva. Sau că pricepeţi altceva din aceleaşi şoapte. Desigur, mult mai bine decât noi.

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 450582)

Mă bucur însă că puteţi dv să explicaţi cu clerul dv.

Aici ar fi unul dintre puţinele locuri unde ne asemănăm. Dar se pare că dv vă şopteşte altceva. Sau că pricepeţi altceva din aceleaşi şoapte. Desigur, mult mai bine decât noi.

Nu gust ironiile de fel. Dar atunci cand vin din partea unui copil al lui Dumnezeu, ele ma scarbesc de-a dreptul.

Noapte buna.

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 450568)

Din câte îmi aduc aminte, mai puţin contează ce credem noi, contează ce zice Biblia. Iar Biblia nu prea zice nimic despre asta.
Versetul citat se referă la cu totul altceva, după cum, dealtfel, aţi sesizat singur.

Intr-adevar, Biblia NU ZICE NIMIC DESPRE ASTA, prin urmare, nici despre "limbul copiilor". Dumnezeu stie mai bine si nu considera necesar sa ne dezvaluie si noua.

Citat:

În prealabil postat de ucenic (Post 450575)

Daca Biblia tace intr-o anumita directie, despre un anumit lucru, ce inseamana aceasta? Ca nu exista?

Domnule Mihnea, nu am nevoie de aprobarea dvs. teologica.

Ca tata eu am stat inaintea lui Hristos cerand sufletul fetitei mele inapoi, in trupul ei. Iar cum mi-a raspuns mie Domnul nu puteti dvs. sa explicati, nici cu Biblia nici cu tot clerul dvs.

Eu stiu Cine mi-a vorbit si stiu ce m-a incredintat atunci.

Pentru mine nu este numai Sola Scriptura ci si Sola Fide, si Sola Gratia.

Ca si crestin marturisesc ca mie nu imi vorbeste numai Cuvantul scris ci si Cuvantul soptit.

Daca Dumnezeu ti-a dezvaluit lucrul asta, ferice de tine! Cred ca nimeni de pe forum nu ar trebui sa te judece pentru ca experienta personala a fiecaruia dintre noi cu Dumnezeu o stim doar fiecare din noi si Dumnezeu! Iti doresc sa iti revezi fetita in Imparatia Lui!

Citat:

În prealabil postat de ucenic (Post 450584)

Nu gust ironiile de fel. Dar atunci cand vin din partea unui copil al lui Dumnezeu, ele ma scarbesc de-a dreptul.

Noapte buna.

Cred că domnul doctor ar putea prescrie un "Emetiral".

Citat:

În prealabil postat de ucenic (Post 450584)

Nu gust ironiile de fel. Dar atunci cand vin din partea unui copil al lui Dumnezeu, ele ma scarbesc de-a dreptul.

Noapte buna.

Sa intelegem ca nu mai sunteti luminat sa vedeti pacatele personale ci doar ale altora?
Doar asa se explica scarba..

Ca altfel, daca am vedea cu adevarat, duhovniceste, propria mizerie, nu prea mai putem sa ne scarbim de a altora.

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 449999)

Doar că dumneavoastră v-a lăsat Sinodul Ecumenic de la Florenţa o DOGMĂ, nu o simplă alegaţie, şi anume că aceia care mor în păcatul originar, chiar şi fără să fi comis vreun păcat personal, merg drept în iad după moarte pentru a fi pedepsiţi. Şi prin urmare aşa zisa teologumenă cu copiii care mor nebotezaţi dar s-ar duce într-un limb al copiilor este erezie.

"But the souls of those who depart this life in actual mortal sin, or in original sin alone, go down straightaway to hell to be punished, but with unequal pains."

sursa: Conciliul de la Florenţa - sesiunea a VI-a (1439)

Sau ar mai fi o soluţie, anume dumneavoastră de fapt s-ar putea să nu credeţi că papa Eugeniu IV şi Sinodul ecumenic de la Florenţa au fost infailibili şi că de fapt au greşit când au dat dogma citată puţin mai sus.

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 449999)

Prin urmare, nu este contrar Bibliei şi corespunde unor veacuri de gândire şi tradiţie creştină, să avem părerea că locul (sau starea) sufletelor copiilor care mor nebotezaţi este unul de fericire naturală, asemănătoare celei în care se aflau drepţii Vechiului Testament. Prin analogie cu acel Limbus patrum vorbim de Limbus Infantum.

O fi sau nu o fi contrar Bibliei, este clar că este contrar dogmei definite la Sinodul ecumenic de la Florenţa de papa Egeniu IV şi prin urmare este împotriva învăţăturii definite dogmatic de un papa (infailibil) la un sinod ecumenic (Ferrara-Florenţa).

Dacă studiem mai atent problema putem să înţelegem că aici nu avem de a face doar cu o contrazicere făţişă a unei sentinţe dogmatice a unui papă (infailibil) la un sinod ecumenic, ci şi cu refasonare a aşa zisei credinţe catolice care se face inclusiv prin ultimul catehism catolic care, atunci când reia în art. 1035 citatul de la Sinodul de la Florenţa "uită", "omite" să copieze şi partea cu păcatul originar.

Învăţătura Bisericii afirmă existenţa iadului şi veşnicia lui. Sufletele celor care mor în starea păcatului de moarte coboară, imediat după moarte, în iad, unde suferă chinurile infernului, "focul veşnic". Pedeapsa principală a iadului constă în despărţirea veşnică de Dumnezeu, singurul în care omul poate avea viaţa şi fericirea pentru care a fost creat şi la care aspiră.

sursa: Catehismul Bisericii Catolice, art. 1035.

Din analiza comparativă a celor două texte, al papei Eugeniu IV de la Sinodul de la Florenţa şi al noului Catehism romano-catolic, vedem că în noul catehism propoziţia subliniată este aceeaşi aproape cu aceea de la Florenţa, doar că există omisiunea "întâmplătoare" care se referă la cei care mor în păcatul originar. Cu alte cuvinte noul Catehism romano-catolic trece sub tăcere în mod intenţionat o dogmă definită la un sinod ecumenic, încercând să dea de înţeles că acea dogmă de fapt nu ar face parte din credinţa romano-catolică definită la un sinod ecumenic. Iar acum se vine cu aşa zisa "teologumenă" care în fapt, conform papei Eugeniu IV şi Sinodului de la Florenţa este o erezie.

După cum spuneam, bine aţi revenit între noi, domnule Savonarola.

Totuşi, înainte să lămurim orice problemă teologică, ar fi bine să lămurim apartenenţa dumneavoastră confesională, ca să ştim din ce punct de vedere discutăm.

Aici pe forum oscilaţi între ortodoxie şi nişte idei bizare, gen "gnoză spirituală" şi "misterii".

Pe alt forum sunteţi catolic ultra - tradiţionalist.

Care să rămână ?

de unde vine termenul "limb" ??

Din limba latină; limbus înseamnă margine sau graniţă.

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 449999)

O teologumenă specifică învăţăturii catolice este existenţa unui Limbus Infantum.

Noul Testament nu ne-a lăsat nicio alegaţie pozitivă privind ce se întâmplă cu cei care mor fără niciun păcat personal, dar cu păcatul ancestral. Pe de altă parte, Domnul nostru, insistând asupra necesităţii absolute a Botezului pentru mântuire, a spus, de exemplu (Ioan 3:5) că naşterea din nou, din apă şi din duh, este necesară pentru mântuire. De aici, înţelegem că nu este posibilă viziunea beatifică (accesul în "împărăţia Cerului" sunt, riguros, cuvintele lui Isus) pentru nebotezaţi. Aceasta, deoarece a spune "condiţia alfa este necesară pentru proprietatea P" este echivalent cu a spune "dacă non alfa, atunci non P".

Prin urmare, nu este contrar Bibliei şi corespune unor veacuri de gândire şi tradiţie creştină, să avem părerea că locul (sau starea) sufletelor copiilor care mor nebotezaţi este unul de fericire naturală, asemănătoare celei în care se aflau drepţii Vechiului Testament. Prin analogie cu acel Limbus patrum vorbim de Limbus Infantum.

Ce spun Sfinţii Părinţi despre Limbus Infantum? Ce spun Doctorii Bisericii despre copiii care mor nebotezaţi? În perioada pre-augustiniană, o referinţă mai clară şi explicită întâlnim la Sf Grigore de Nazianz:

Se va întâmpla, cred eu (...) ca cei menţionaţi (copiii morţi nebotezaţi) să nu fie nici admişi de dreptul judecător la gloria cerească, nici condamnaţi să sufere pedeapsa, fiindcă, deşi nesigilaţi (prin Botez) ei nu sunt răi. Întrucât din faptul că cineva nu merită pedeapsă nu urmează aceea că ar merita onoruri, nici din faptul că cineva nu merită onoruri nu rezultă că ar merita să fie pedepsit (Oraţiune 40, nr. 23)

De aceeaşi părere este şi Sf Ambrozie, care susţine că "a doua moarte" care este trimiterea în iadul chinurilor damnaţilor nu este rezultat al păcatului adamic, ci al păcatului personal.

În ceea ce îl priveşte pe Tertulian (cu observaţia că, în cazul său, vorbim despre un Părinte, dar nu despre un Sfânt Părinte) el este atât de convins de inocuitatea păcatului ancestral, încât nici nu recomandă Botezul copiilor.

Odată cu Sf Augustin, teologumena Limbului Copiilor începe să se cristalizeze, aşa cum vom vedea.

Parerea mea este ca Domnul a fost foarte clar cand a cerut oamenilor sa ii lase pe copii sa vina la El caci a unora ca ei este Imparatia Cerurilor. Deci nu El se opune intrarii copiilor in Imparatie ci oamenii au tendinta sa-i opreasca. Eu asa inteleg. De unde se deduce implicit si faptul ca prin Jertfa Sa, pacatul adamic a fost sters intregii omeniri, ceea ce nu era inca cazul pentru dreptii Vechiului Testament. Se explica astfel si faptul ca dupa Jertfa Sa neamurile nu mai sunt necurate asa cum erau inainte, ceea ce Domnul a curatit noi nu mai putem numi necurat.
Eu asa vad lucrurile (deocamdata) dar poate ma insel, Domnul stie mai bine. Cert ramane faptul ca El nu a dorit oprirea copiilor ci Imparatia este a unora ca ei, si nici unul din cei pe care i-a binecuvantat atunci cand a pronuntat aceste cuvinte nu era botezat. Deci daca El nu i-a oprit atunci, nu o sa-i opreasca nici acum. Asa cred, dar repet, poate ma insel, Domnul stie mai bine.