Domnule Dragomir,

Expresia "prin Fiul", de care faceti atata caz, NU se refera la faptul ca Tatal este cauzatorul Duhului prin intermediul Fiului, asa cum interpretati dvs.
Ca este asa se vede clar din faptul ca Sf. Ioan Damaschin, dupa ce spune ca Duhul purcede de la Tatal prin Fiul, revine si precizeaza clar ca Duhul purcede cauzal numai de la Tatal.
Si din citatele pe care le-am dat eu se vede clar: parintii afirma ca singurul izvor al Fiului si Duhului este Tatal.
Expresia "prin Fiul" se refera la faptul ca Duhul se arata prin Fiul, straluceste prin Fiul in mod etern, dupa cum explica si Gheorghe Cipriotul, dar si faptul ca este trimis in lume de Fiul.
Dar aceasta stralucire a Duhului prin Fiul este si o relatie eterna dupa cum explica patriarhul Gheorghe al Ciprului. Aceasta insa NU inseamna ca Duhul purcede cauzal de la Fiul, caci altfel NU s-a putea intelege de ce parintii afirma fara echivoc ca singurul izvor al dumnezeirii este Tatal.
Ganditi-va la un lucru: insusi papa Ioan 8 a fost de acord sa condamne la sinodul din 880 de la Constantinopol adaosul Filioque impreuna cu intreaga Biserica a Rasaritului.
Acest sinod a fost considerat ca al optulea ecumenic fiindca au fost prezenti acolo peste 400 de episcopi, din cate imi aduc aminte, inclusiv legatii papei Ioan 8, iar papa insusi a semnat actele sinodului care condamna adaosul Filioque.
Si mai presus de toate avem cuvintele Mantuitorului care spune ca Duhul purcede de la Tatal.

Sfintii Parinti pe care i-am citat nu spun nici ca "Duhul se arata prin Fiul", nici ca "Duhul starluceste prin Fiul", ci spun ca El purcede de la Tatal prin Fiul. E altceva: de ce sa schimbam cuvintele pe care ei le-au folosit ? Iar unul dintre cei citati (Sf Chiril) spune "de la Tatal si de la Fiul" (Filioque).

Una este sa spui "singurul izvor al dumnezeirii este Tatal" si alta este sa spui "purcede numai de la Tatal", lucru pe care niciun Sfant Parinte nu il sustine, si totusi BOR il sustine. Cele doua nu sunt echivalente. A sustine "purcede numai de la Tatal" este echivalent cu a sustine "Fiul nu are niciun rol in purcederea Duhului", afirmatie care, pentru orice catolic, suna heterodox.
Sa facem o paralela: biologia reproducerii ne invata ca o fiinta umana provine dintr-un ovul fecundat. A spune "omul provine din ovul" este stiintific corect. A spune "ovulul este singurul izvor care hraneste viitorul embrion" este, iarasi, stiintific corect. Dar, a spune "omul provine numai din ovul" nu mai este stiintific corect, fiindca se reduce la a nega orice rol al spermiei in procesul generarii unei noi fiinte umane.

Asta spune si Biserica Catolica, cu deosebire partea rasariteana a sa: "Duhul purcede de la Tatal". Ceea ce nu spune Isus, ceea ce nu spune Biserica Catolica, in schimb ceea ce intelege Biserica Ortodoxa este ca "Duhul purcede NUMAI de la Tatal". Altfel spus, a omite Filioque este altceva decat a nega Filioque. Domnul Isus nu neaga Filioque. Cu alta ocazie, Domnul Isus spune: "eu si Tatal una suntem". Este acelasi lucru cu "Numai eu si Tatal una suntem" ? Parerea mea e ca nu e acelasi lucru: Isus omite, dar nu exclude pe Duhul Sfant din Unitate. La fel, Isus omite, dar nu se exclude pe Sine din purcederea Sf Duh.

In ceea ce priveste "sinodul al VIII-lea" discutia e complexa. Cu placere voi vorbi despre asta pe un topic dedicat.

Parintele Staniloae spune inca si asa: ca Duhul purcede de la Tatal si se odihneste in Fiul.
Parintii NU se refera la faptul ca Duhul purcede "de la Tatal si de la Fiul ca de la un singur principiu" asa cum invata oficial Biserica Romana. Aceasta invatatura este in mod evident o inovatie. Afirmatia parintilor ca singura cauza in dumnezeire este Tatal, a Fiului prin nastere si a Duhului prin purcedere, NU poate fi rastalmacita sau interpretata altfel.
Sinoadele ecumenice de dupa sinodul 2 ecumenic, adica al treilea, al patrulea, al saselea, au interzis sub pedeapsa anatemei orice adaugire la Crez, respectand cuvintele Domnului care insusi spune ca Duhul purcede de la Tatal.
Logica dvs, dupa care spuneti ca Domnul NU foloseste cuvantul "NUMAI de la Tatal" NU tine.
Pentru ca atunci cand Fiul spune " Eu si Tatal una suntem", El intr-adevar NU exclude pe Duhul iar aceasta se vede si din alte versete scripturistice, cum sunt cel in care Mantuitorul vorbeste de purcederea Duhului de la Tatal, sau cel in care se spune "Mergand invatati toate neamurile botezandu-le in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh", sau la Sf. Pavel cand spune ca toate sunt " de la Tatal prin Fiul in Duhul Sfant", sau la Sf. Ioan cand spune ca " acestia trei - Tatal, Fiul si Sf. Duh una sunt".
Dar pentru purcederea Duhului NU mai avem alte pasaje scripturistice.
Or purcederea Duhului este o taina de necuprins cu mintea pe care nimeni, nici macar sfintii parinti NU au inteles-o. Sf. Grigorie Teologul marturiseste ca NU stim ce e nasterea si purcederea, dar le luam ca atare fiindca sunt spuse de Domnul Hristos.
Deci NU dupa logica omeneasca stim noi ca Duhul purcede de la Tatal, ci din cuvantul Mantuitorului la care nimeni NU mai trebuie sa adauge vreo inovatie.
Cand Biserica Romana insa a adaugat conform unei logici omenesti expresia si de la Fiul, explicand-o oficial ca insemnand ca Duhul purcede de la Tatal si Fiul "ca de la un singur principiu", ea a savarsit in mod evident o inovatie.
La fel cum inovatie a fost si dogma imaculatei conceptii de exemplu, alta invatatura nesustinuta biblic si patristic.

Va dau un singur exemplu biblic (in total exista 6 argumente biblice care sustin Filioque): Romani 8:9, verset in care Sf Duh este numit "Duhul lui Cristos".
Dealtfel, probabil ca va este cunoscut ca protestantii, indiferent de denominatia lor, care au ca baza a doctrinei credintei numai Biblia (sau asta sustin, in orice caz privesc circumspect orice "adaugire la traditia catolica") sustin invariabil Filioque. Ei, spre deosebire de ortodocsi, vorbesc rar despre asta, altele sunt temele lor majore. Si totusi, intrebati oricare protestant care isi cunoaste doctrina daca Sf Duh provine numai de la Tatal, ori de la Tatal si de la Fiul.

Nu putem vorbi despre "Filioque" fara a sublinia intelesul deosebit al formularilor in greaca si in latina. Din cate am inteles (eu necunoscand greaca) "ekporeusis" orienteaza "in spate", spre izvor, spre obarsie. Or, Tatal si numai Tatal este obarsia Duhului. El, Duhul Sfant, isi trage substanta dumnezeiasca de la Tatal singur. Dimpotriva, "procedit", ca si toate alcatuirile care incep cu prepozitia "pro", orienteaza spre "in fata", dupa cum "pro-iect" inseamna "aruncat inainte". Asta au inteles Sfintii Parinti si asta pastreaza Biserica Catolica in sintagma, uitata de ortodocsi, "de la Tatal prin Fiul". De aceea orice enumerare a Persoanelor (Ipostasurilor) plaseaza invariabil pe Duhul in pozitia a treia, dupa Fiul. Dimpotriva, daca teoria ortodoxa cum ca Fiul nu are niciun rol in aparitia Duhului ar fi adevarata, pozitiile de precedenta dintre Fiul si Duhul ar fi comutative.

Este greu de vorbit de "inainte" si de "dupa" in preeternitate, cand nu era Creatia si nici Timpul nu era. Si totusi, ne inchipuim ca, mai intai, Tatal singur L-a nascut pe Fiul. Erau doi, care si-au dat mana. Din aceasta atingere a Lor a aparut A Treia Persoana, care Isi trage dumnezeirea din Tatal, izvor ultim atat al vizibilelor cat si al invizibilelor. Imi vine greu sa cred ca Tatal L-ar fi generat pe Duhul daca nu era Fiul. Prin Fiul, cu Fiul si pentru Fiul L-a generat pe Datatorul de Viata. Eu imi inchipui ca odata, inainte chiar de creatia ingerilor (desi in vederea ei si a Lumii), Tatal i-a spus Fiului: "Iata, Fiule, toate Tie ti le dau. Inclusiv pe Mine. Si cand spun pe Mine, mai exact spun Acesta: Duhul Sfant, care va fi Duhul Tau".

Si atunci, daca vorbim despre ceva ce nu putem intelege, nu inseamna ca pierdem timpul ? Mai mult, daca ne sfadim din ceva ce nu putem intelege, nu inseamna ca suntem nu doar ignoranti, ci nebuni ?

Si atunci, de ce Biserica Ortodoxa crede altceva decat crede Cristos ? Daca El nu a spus ca Duhul purcede NUMAI de la Tatal, pentru ce Biserica Ortodoxa crede asta ?

Mai intai, nu Biserica Romana a explicat oficial asta. Asta au explicat oficial ambele Biserici, reunite la Florenta, Papa si Patriarhul fiind de fata, impreuna cu un mare numar de parinti sinodali din Apus si din Rasarit, inclusiv mitropolitul de atunci al Moldovei. Nu numai ca au explicat oficial, dar, dupa lungi dezbateri care au intors problema pe toate fetele ei, cu mult mai multe cunostinte dogmatice si cu mult mai mare traire in Duhul decat noi, au formulat dogmatic si au semnat impreuna.
Din pacate, ca de atatea ori, din motive care au legatura cu politica si cu mandria omeneasca, nici aceasta lucrare impreuna a invatatilor nostri nu a dainuit.

Alt subiect, alt topic.

Uneori parintii folosesc expresia "prin Fiul" referindu-se si la aspectul iconomiei, al trimiterii Duhului in lume. Dar, asa cum ati observat singur, ekporeusis inseamna purcederea vesnica a persoanei Duhului de la Tatal. Intr-adevar, nasterea si purcederea NU au loc in timp, deci NU putem vorbi de un "inainte" si un "dupa".
Dar noi in Crez, NU spunem altceva decat ce ni s-a descoperit de Mantuitorul si afirmat de Sf. Parinti la sinoadele 1 si 2 ecumenice unde s-a stabilit Crezul oficial al Bisericii Crestine.
Restul sunt pareri, teologumene daca vreti.

Nici noi, in Crezul de la Liturghie (care este unul dintre Crezuri, nu e vreunul mai oficial ca altul) nu spunem altceva decat s-a stabilit la Niceea, eventual cu adaugirile si precizarile de la Constantinopol si cu adaugirile si precizarile ulterioare, asa cum este "Filioque".

De acord. Nu cunosc sa existe formulare infailibila asupra lui Filioque. Pe de alta parte, fiind o invatatura larg raspandita in Biserica Catolica, fiind sustinuta de numerosi papi si rostita de 15 secole de poporul credincios, inteleg ca este mai mult decat o simpla parere: cel putin o teologumena.

Dupa toate aceste discutii din care nu s-a ajuns la nici un rezultat nici de o parte nici de cealalta, cred ca se cuvine a medita la cuvintele arhimandritului Sofronie de mai jos.

„Până astăzi lumea întreagă e în căutarea adevărului. Pentru credincios acest creteriu este Biserica… Dar experiența istorică a demonstrat insuficienta claritate a cestui criteriu, căci nu numai singura Biserică adevărată, dar și alte „biserici” se numesc Biserică, și nu este semn exterior care să ne îngăduie să distingem în mod incontestabil unde anume e adevătata Biserică” (Arhimandritul Sofronie, Viața și învățătura starețului Siluan athonitul).

Ramane ca un ultim si definitiv criteriu incredintarea launtrica a aflarii in Adevar, evidenta interioara a Adevarului in Duhul Sfant, cum o numeste Lossky.
In lipsa ei, toate discutiile nu par altceva decat niste certuri, niste sfadiri fara vreun rezultat.

Şi mai rămâne să te uiţi şi la roadele pomului, nu numai la umbra lui.

Dragos, tu te referi probabil la ce s-a intamplat in catolicism dupa schisma : inchizitia, cruciadele, renasterea, puterea politica a papilor etc, toate aceste indepartari de duhul Evangheliei. La asta te referi ?

Şi la aia.

super tare metafora. roade vs. umbră.
doar că eu mă gândesc la alte roade.

Chiar de asta am scris acel PS, pentru ca am vazut ca tu raspunzi pe topicurile care dezbat acele subiecte, dar nu mai raspunde nimeni la ele, pentru ca se urmareste doar topicul pe care se discuta. De exemplu probabil d-na nucutucu nu va citi niciodata raspunsul dat de tine pe topicul despre Fecioara Maria, nici macar nu isi va da seama ca ai raspuns in alta parte. Si atunci ce rost mai are sa il scriem, doar de dragul ordinii?

V-am mai raspuns la aceste lucruri de cateva ori, dar nu aveti cum sa acceptati adevarul pentru ca ati deveni ortodox, nu ati mai ramane intr-o invatatura gresita. Astfel, fiecare catolic trebuie sa argumenteze invatatura evident eronata, nu are ce face.
Chiar Sfantul Maxim contrazice ceea ce spuneti, afirmand ca pana atunci toti sfintii nu au afirmat Filioque, si nici macar apusenii. Si ca atunci cand spuneau "si Fiul" nu se refereau la fiintare, ci la trimiterea in lume a Duhului, prin Fiul. Desi nu stiu daca apusenii nu afirmau totusi Filioque, cel putin francii. Oricum, se pare ca apusenii aveau putine cunostinte de dogmatica, ce mai traduceau si ei din rasarit.
Legat de Sfantul Chiril am raspuns exact la aceeasi intrebare tot pe acest topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=288
Sf. Chril al Alexandriei:
"Provine din Tatăl cel viu, prin Fiul... provine din Acela după fiinţă şi se dăruieşte creaturii prin Fiul"
Adica exact invatatura ortodoxa. La fel toti sfintii, afara de Fer. Augustin, de la care au si luat-o vizigotii si francii. Catolcii nu mai au invatatura romana, ci invatatura franca, asa cum ne spune si Papa Ioan VIII in scrisoarea sa.

De fapt e o argumentatie puerila formulata de catolici la Sinodul Ferrara-Florenta. Din faptul ca e complet lipsita de sens (e ca argumentatiile folsite de obicei de copii), vedem ca apusenii nu aveau niciu fel de argument, au gasit ceva in graba. In cartea despre Sinodul Ferrara scrie ca ortodocsii i-au acuzat pe catolici ca au modificat Crezul, iar catolicii credeau ca asa era Crezul original, cu Filioque. Atunci s-a citit Crezul original, in greaca si apusenii au fost uimiti, majoritatea episcopilor spunand si ei ca acela era Crezul original si ca invatatura grecilor era cea corecta. Apoi vorbitorii latini au incercat sa dreaga busuiocul si au inventat asta, argumentatie care se foloseste si azi de catolici, dovada ca nu au gasit alt argument. Astfel, ei au spus ca nu au modificat Crezul, doar l-au completat. Si ca adaosul "prin Fiul" nu e o modificare, pentru ca acolo nu scrie "numai". Bineinteles, in tot Crezul nu scrie numai, fiecare il poate modifica dupa cum doreste doar pe baza asta.
Evident ca "de la Tatal purcede" inseamna exact ce scrie, "de la Tatal si Fiul purcede" este complet altceva, o erezie.
Dar trebuie sa spunem ca dupa Schisma catolcii au ascuns acest sinod si au masluit adevarul, afirmand ca Papa Ioan VIII nu a aprobat acest Sinod, tocmai din cauza condamnarii Filioque. Chiar istorici catolici au descoperit adevarul in perioada intebelica, dar nu s-a schimbat nimic in BC pentru ca nu s emai poate din cauza infailibilitatii. La ei a ramas valabil sinodul de condamnare a Sfantului Fotie din 869, desi a fost sters de sinodul din 879. Toata invatatura catolica e contradictorie.

"Din contră, noi gândim că Duhul lui Dumnezeu este o putere substanţială, care există într-o ipostasă proprie ei însăşi, care purcede din Tatăl şi se odihneşte în Fiul şi îl face cunoscut."

Sursa: CAPITOLUL VII. Despre Sfântul Duh. Demonstrare silogistică (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 24-25)

"Este prin fire Tatăl singurului Unuia-Născut, Fiul Său, Domnul şi Dumnezeul şi Mântuitorul nostru Iisus Hristos şi purcezătorul Sfântului Duh."

Sursa: CAPITOLUL VIII. Despre Sfânta Treime (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 27)

"De asemenea, credem şi în unul Sfântul Duh, Domnul şi făcătorul de viaţă, care purcede din Tatăl şi se odihneşte în Fiul, împreună închinat şi slăvit cu Tatăl şi cu Fiul, ca fiind de aceeaşi fiinţă şi coetern. Credem în Duhul cel din Dumnezeu, (...); purces din Tatăl şi dat prin Fiul, este primit de toată zidirea. Zideşte prin El însuşi, dă fiinţă universului, sfinţeşte şi ţine. Enipostatic, există în propria lui ipostasă, nedespărţit şi neseparat de Tatăl şi Fiul, având toate câte au Tatăl şi Fiul afară de nenaştere şi naştere. Tatăl este necauzat şi nenăscut, căci nu este din cineva: El îşi are existenţa de la El însuşi şi nici nu are de la altul ceva din ceea ce are, ba, mai mult, El este în chip firesc principiul şi cauza modului de existenţă a tuturor. Fiul este din Tatăl prin naştere. Duhul Sfînt şi El este din Tatăl, dar nu prin naştere, ci prin purcedere. Noi cunoaştem că există deosebire între naştere şi purcedere, dar care este felul deosebirii nu ştim deloc. Naşterea Fiului din Tatăl şi purcederea Sfântului Duh sunt simultane.

"Pentru aceea nu spunem că Tatăl şi Fiul şi Sfântul Duh sunt trei Dumnezei, ci, din contră, că Sfânta Treime este un singur Dumnezeu, Fiul şi Duhul se raportează la o singură cauză[...]

Un Tată, Tatăl, care este fără de început, în sensul că este necauzat. Căci nu este din cineva. Un Fiu, Fiul, care nu este fără de început, în sensul că nu este necauzat. Căci este din Tatăl. Dar dacă ai raporta termenul de „început" la timp, atunci şi Fiul este fără de început, căci el este făcătorul timpurilor şi prin urmare nu cade sub timp. Un Duh, Sfântul Duh, care este din Tatăl, nu în chip firesc, ci purces. Tatăl nu este lipsit de nenaştere, pentru că a născut, nici Fiul de naştere, pentru că a fost născut din cel nenăscut — dar cum? — şi nici Duhul nu se schimbă în Tatăl sau în Fiul, pentru că purcede şi este Dumnezeu, însuşirea este ceva netransmisibil"

Sursa: CAPITOLUL VIII. Despre Sfânta Treime (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 35-36)

"Când mă gândesc, însă, la una din ipostase, ştiu că ea este Dumnezeu desăvârşit şi fiinţă desăvârşită; iar când unesc şi număr împreună pe cele trei ipostase ştiu că sunt un singur Dumnezeu desăvârşit, căci Dumnezeirea nu este compusă, ci este o unitate desăvârşită, neîmpărţită şi necompusă, în trei ipostase desăvârşite. Dar când mă gândesc la raportul reciproc al ipostaselor ştiu că Tatăl este soare mai presus de fiinţă, izvor al bunătăţii, abis al fiinţei, al raţiunii, al înţelepciunii, al puterii, al luminii, al Dumnezeirii; izvor născător şi producător al binelui ascuns în El. El este mintea, abisul raţiunii, născătorul Cuvântului, iar prin Cuvânt purcezătorul Duhului revelator. Şi ca să nu spun multe, nu este în Tatăl, Cuvânt, înţelepciune, putere, voinţă decât Fiul, care este singura putere a Tatălui, cauza primară a creării tuturor. Astfel El este născut, cum numai El ştie, ca ipostasă desăvârşită din o ipostasă desăvârşită; El este şi se numeşte Fiu. Iar Duhul Sfânt este puterea Tatălui, care revelează cele ascunse ale Dumnezeirii, purces, cum numai El ştie, nu născut, din Tatăl prin Fiul. Pentru aceea Duhul cel Sfânt este împlinitorul creării tuturor.

Prin urmare toate câte convin Tatălui care cauzează, izvorului, născătorului, trebuie atribuite numai Tatălui. Toate câte se potrivesc celui cauzat, Fiului născut, Cuvântului, puterii care este cauza primară a creaţiei, voinţei, înţelepciunii, trebuie atribuite Fiului. Şi toate câte convin puterii cauzate, purcese, revelatoare şi desăvârşitoare trebuie atribuite Duhului Sfânt. Tatăl este izvorul şi cauza Fiului şi a Sfântului Duh, Tată numai al Fiului şi purcezător al Duhului Sfânt. Fiul este Fiu, Cuvânt, înţelepciune, putere, icoană, strălucire, chip al Tatălui şi din Tatăl. Sfântul Duh nu este Fiu al Tatălui, ci Duh al Tatălui, pentru că purcede din Tatăl — căci nu este mişcare fără duh — şi Duh al Fiului, nu în sensul că este din El, ci în sensul că este purces din Tatăl prin El. Căci numai Tatăl este cauza."

Sursa: CAPITOLUL XII. Despre aceleaşi lucruri (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 43-44)

"Dumnezeu este şi Tatăl, cel care există veşnic, nenăscut, pentru că nu s-a născut din cineva, dar a născut pe Fiul cel de o veşnicie cu El. Dumnezeu este şi Fiul, care este totdeauna cu Tatăl şi este născut din El în afară de timp, veşnic, nestricăcios, impasibil, nedespărţit. Dumnezeu este şi Duhul cel Sfânt, putere sfinţitoare, enipostatică; purcede în chip nedespărţit din Tatăl şi se odihneşte în Fiul, deofiinţă cu Tatăl şi cu Fiul."

Sursa: Cartea Întâi, CAPITOLUL XIII. Despre locul lui Dumnezeu şi că numai Dumnezeirea este necircumscrisă (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - Editura IBMBOR, 2005, pag. 48)

Sf Maxim Mărturisitorul:

"Deşii unii apuseni zic că Duhul Sfânt purcede şi de la Fiul, ei prin aceasta exprimă numai comunitatea de substanţă a Sfântului Duh cu Fiul, distingând că una este cauza atât a Fiului, cât şi a Duhului, adică Tatăl Se află către Unul în raport de naştere, către Altul în raport de purcedere."

sf Grigorie de Nazianz

"Tată este Tatăl şi El este fără de început fiindcă nu este din altul. Fiu este Fiul şi nu este fără de început, căci El este din Tatăl. Iar dacă iei începutul de la timp, atunci El este fără de început, căci Făcătorul timpurilor nu este sub timp. Duh Sfânt adevărat este Duhul, care de la Tatăl purcede, însă nu în felul Fiului, căci nu provine pe calea naşterii ci pe calea purcederii." (Sfântul Grigorie de Nazianz - Cuvântarea 39, fragm. 12)

sf Vasile cel mare:

Unul este şi Duhul Sfînt, enunţat de asemeni separat, dar unit cu Tatăl cel unic prin Fiul cel unic, Care completează prea Sfînta şi fericita Treime. Intimitatea Sa cu Tatăl şi Fiul o vădeşte foarte clar faptul că n-a fost rînduit printre creaturi, ci aparte, pentru că El nu este o (creatură) dintre cele mai multe, ci unul (creator). După cum Tatăl este Unul şi Fiul este Unul, la fel şi Duhul Sfînt Unul este. Prin urmare, atît de departe se găseşte faţă de natura creată, pe cit de departe se află Cel ce este unic faţă de creaturile cele ce sînt multe (la număr); este atît de unit cu Tatăl şi Fiul, pe cît de unită este celula de celulă. Şi nu se vede numai de aici că participă la firea (lui Dumnezeu), ci şi din faptul că se spune (despre El) că este «din Dumnezeu»; nu după cum provin de la Dumnezeu toate (creaturile), ci provine din Dumnezeu (ca Dumnezeu), nu prin naştere ca Fiul, ci ca suflare a gurii Sale. (Sfântul Vasile cel Mare, Despre Sfântul Duh, PSB 12, Editura IBMBOR, 1988)

Întrebîndu-ne dacă bunurile care urmează a fi împărtăşite celor vrednici provin numai de la Duhul Sfînt, sîntem îndemnaţi în acelaşi timp de Sfînta Scriptură să credem că autorul şi cauza împărţirii bunurilor pe care Duhul le lucrează în noi este numai Dumnezeu Fiul cel Unul-Născut. Căci «toate prin El s-au făcut» şi «prin El sînt aşezate toate», după cum ne-a învăţat însăşi Sfînta Scriptură. Şi iarăşi, ori de cîte ori ne ridicăm pînă la această idee, duşi fiind de mîna unui inspirat de sus, înţelegem că toate lucrurile au fost aduse la viaţă din nimic, dar că ele nu de fiecare dată vin de la aceeaşi putere fără început, ci mai presus de toate există o Putere care subzistă fără să fi fost născută vreodată, fiind fără început şi Care-i cauza cauzei a tot ce există. Căci într-adevăr, din Tatăl se naşte Fiul, prin Care au fost făcute toate şi de Care e subînţeles inseparabil şi Duhul Sfînt, căci nu poţi ajunge să te gîndeşti la Fiul fără să fi fost mai întîi luminat de Duhul. Deci întrucît Duhul Sfînt, din Care izvorăşte asupra creaţiei orice împărţire de bunuri, e în strînsă legătură pe de o parte cu Fiul, cu Care îl şi concepem în chip imediat, dar pe de altă parte e strîns legat şi de Tatăl (Care e cauza Lui, căci din El purcede) judecînd-o după ipostas, însuşirea proprie a Duhului îl situează în urma Fiului şi împreună cu Fiul, dar fiinţa Şi-a luat-o prin purcedere de la Tatăl. Căci Fiul e Cel care face cunoscut şi pe Duhul Cel purcezător din Tatăl, ca unul Care fiind singur născut în chip unic a ieşit strălucind ca o lumină din Lumina cea nenăscută, aşa încît potrivit acestei însuşiri distinctive El nu se confundă nici cu Tatăl, nici cu Duhul Sfînt, ci se recunoaşte singur după însuşirea de care am vorbit. (Sfântul Vasile cel Mare, Epistole, Editura IBMBOR, 1988, Epistola 38)

Şi la Vasile cel mare, şi la Maxim Mărturisitorul, şi la Ioan Damaschinul avem precizate chiar de către ei interpretarea doctrinei, anume că numai Tatăl este cauza purcederii Duhului; relaţia cu Fiul este că Duhul odihneşte în Fiul aşa cum spune Ioan Damaschinul, dar asta nu înseamnă că Duhul ar purcede şi din Fiul. Este evident că catolicii nu fac decât să răstălmăcească chiar interpretările Sfinţilor Părinţi Răsăriteni, când însă avem textele în faţă şi vedem şi noi ce spun ei, nu mai avem nevoie de răstălmăcirea interpretărilor.

Eroare.

Duhul "aruncat înainte"? Aruncat înainte unde? În spaţiu? În "preeternitate"? :))

Am văzut chiar din precizările şi interpretările lor ce credeau Sfinţii Părinţi Răsăriteni, aceia cu care în general catolicismul nu are nici în clin şi nici în mânecă.

A avea un rol în apariţia Duhului nu înseamnă a şi purcede pe Duhul.

Aşa şi este, e vorba doar despre o închipuire.

In afara de afirmatia limpede a Sf Chiril al Alexandriei, potrivit caruia "Sf Duh purcede de la Tatal si de la Fiul", si alti Sfinti Parinti folosesc "Filioque". Iata, de exemplu, Crezul Atanasian, unul dintre Simbolurile de Credinta de importanta majora in Biserica Nedespartita, alaturi de Crezul de la Niceea (cu adaugirile ulterioare) de de Crezul Apostolic (numit de romano-catolici si "baptismal", fiindca il rostesc la Botez).

Astfel, Crezul Atanasian clarifica in mai mare amanuntime decat celelalte doua originea Persoanelor divine, invatand ca:
Tatăl de nimeni nu s-a făcut, nici zidit, nici născut.
Fiul din Tatăl singur e: nu făcut, nici zidit, ci născut.
Duhul Sfânt din Tatăl și din Fiul e: nu făcut, nici zidit, nici născut, ci purcezând.

Observam, deci, ca "a fi din Tatal singur" este insusire exclusiva a Fiului. Daca si Duhul Sfant ar fi tot "din Tatal singur", El s-ar reduce la A Doua Persoana. Aceasta este consecinta devierii fotiano-cerulariene: credinta in "Sfanta Doime".

Valoarea Crezului Atanasian in controversa "Filioque" este data si de aceea ca el dateaza din jurul anului 400, fiind asadar anterior cu aproape doua secole Sinodului de la Toledo, primul care da formulare dogmatica acestei invataturi dintotdeauna a Bisericii.

Dar care a fost primul dintre Sfintii Parinti, luati separat, care a afirmat clar doctrina Filioque, inainte chiar de Crezul Atanasian ? Din datele pe care le am, este vorba de Didim cel Orb. Despre el si despre ce ne transmite privind Duhul Sfant, intr-o postare viitoare.

Aşa zisul Crez atanasian nu are nici cea mai mică legătură cu Sfântul Atanasie al Alexandriei, cel Mare. Este un text compus de latini şi pus pe seama Sfântului Atanasie pentru a se crea falsa impresie că un sfânt părinte răsăritean de înălţimea şi autoritatea teologică a lui Atanasie ar fi susţinut filioque. Chiar şi în acea pagină de pe "enciclopedia liberă" wikipedia se spune clar: "Literatura de dată mai nouă a stabilit că textul original este cel latin". Că sfântul Atanasie nu este autorul acelui aşa zis crez şi că este deci în mod eronat, fals şi tendenţios pus pe seama lui vedem şi de pe pagina franceză a wikipedia: "Le symbole d'Athanase, est aussi appelé Quicumque, de son premier mot, pour éviter la mention d'Athanase qui n'en est pas l'auteur mais à qui il fut attribué en domaine latin dès le VIe siècle et tout au long du Moyen Âge." Pe lângă acestea şi pagina engleză wikipedia confirmă că aşa zisul "crez atanasian" nu a fost şi nu este opera sfântului Atanasie: "This traditional attribution of the Creed to Athanasius was first called into question in 1642 by Dutch Protestant theologian G.J. Voss, and it has since been widely accepted by modern scholars that the creed was not authored by Athanasius." Alte argumente că aşa zisul crez atanasian nu este al lui Atanasie şi nu are nici o legătură propriu-zisă cu el: textul în original a fost scris în limba latină, pe când Atanasie a scris în greacă; nici sf Atanasie, nici vreunul dintre contemporanii săi nu fac nici cea mai mică referire la aşa zisul simbol atanasian; abordează probleme teologice care s-au dezvoltat după adormirea lui Atanasie, spre exemplu filioque, de unde vedem şi că Atanasie nu a fost un susţinător al filioque; a circulat în principal între creştinii apuseni, "paradoxal" nefiind recunoscut şi acceptat în creştinismul răsăritean; vehiculează începând undeva cu sec. VI, locul de origine fiind considerat sudul Galiei, teologia "simbolului" fiind considerată profund înrădăcinată în tradiţia augustiniană.

Domnul Dragomir NU A SUSTINUT ca autorul crezului atanasian ar fi Sfantul Atanasie al Alexandriei, deci va agitati degeaba.

In schimb, domnul Dragomir a sustinut ca aceasta marturisire de credinta dateaza dinainte de controversa filioque, si ca a fost acceptat si in Rasarit, cea ce este adevarat si o recunosc chiar si sursele pe care le-ati citat.

Nici eu nu am spus că Mihnea D. ar fi susţinut aşa ceva. Doar trebuiau aduse lămuriri asupra acestui fals crez al lui Atanasie. Şi din moment ce nu este crez atanasian este bine nici să nu fie denumit şi recomandat ca atare pentru că nu face decât să inducă lumea în eroare. Acel simbol nu este şi nu exprimă credinţa sfântului Atanasie cel Mare. Deşi există foarte multe aspecte ortodoxe în el fără îndoială.

Acel simbol a fost compus în apus şi exprimă credinţa unor creştini apuseni. El nu numai că nu are recunoaştere şi acceptare în ziua de azi în Biserica Creştină Răsăriteană, dar nu a avut niciodată. Posibil să fi fost vreo câţiva inşi care să fi răspândit prin diverse medii acest simbol dinspre apus înspre răsărit, dar el nu a fost niciodată recunoscut şi acceptat de Biserica Răsăriteană. Iar teologia Sfinţilor Părinţi ai Răsăritului din care am dat citate arată foarte clar acest lucru.

Si Crezul este anterior sinodului Toledo, iar in BC este rostit cu Filioque, ca si cum asa era Crezul facut la Sinoadele ecumenice. La fel s-a intamplat si cu Crezul atanasian, chiar daca ar fi fost facut in secolul V (desi nu se stie de cand e). Cele ami vechi manuscrise cu Crezul atanasian sunt din sec. VIII, deci dupa aparitia influentei francilor. La cele doua sinoade de la sfarsitul sec.VIII si inceputul sec. IX (Frankfurt si Aachen), cand francii au incercat sa impuna invatatura lor (dar nu au reusit pe moment, la Frankfurt condamnasera sinodul VII ecumenic, care condamnase iconoclasumul, iar la Aachen au vrut sa impuna eroarea Filioque, Papa Leon III a respins modificarea Crezului), acestia au alcatuit si o documentatie, realizand si falsuri, la fel cum au facut si cu decretele pseudo-isidoriene si Donatio Constantini.
In cazul Filioque sunt si pasaje ale sfintilor scoase din context, asa cum s-a vazut in unele citate.

Să mai arătăm o dată erorile pe care le fac unii catolicişti cu privire la poziţia Părinţilor în chestiunea purcederii Duhului Sfânt. Şi pentru că iată domnul Mihnea Dragomir a ţinut să aducă nişte citate despre care spune cu atâta "certitudine" că ar susţine "dogma" Filioque, să vedem acum chiar pe baza textelor sfântului Epifanie al Salaminei ceea ce susţinea cu adevărat sfântul părinte, iar nu ceea ce susţin textele prost traduse (nu ştim dacă cu intenţie sau nu).

Să luăm întâi "capitolul" 71. În acest capitol atunci când se foloseşte o alăturare între Duhul Sfânt şi Tatăl şi Fiul, sfântul Epifanie foloseşte prepoziţia grecească para, tradusă nu se ştie de cine cu "de la", aşa cum se traduce şi în versiunea recent tradusă de la editura Polirom. Însă în traducerea de la editura Polirom există o notă a traducătorului, nota 314 (la pagina 378 a cărţii Epifanie al Salaminei, Ancoratus, Ediţie bilingvă, editura Polirom, 2007) care spune:

"Prepoziţia para are mai multe sensuri care pot modifica sensul frazei: "alături de", "lângă", "de la". Pare puţin probabil ca această sintagmă să indice dubla purcedere a Duhului Sfânt, aşa cum s-a afirmat."

Acum după ce am văzut că la "capitolul" 71 este vorba despre o traducere greşită, care induce în mod eronat opinia că sfântul Epifanie ar fi susţinut că Duhul purcede de la Tatăl şi de la Fiul, să vedem ce scrie sfântul părinte la "capitolul" 73, spre deosebire de varianta pe care ne-a livrat-o domnul Mihnea D.:

"Iar dacă <<de la Tatăl purcede>>, şi <<din al Meu>>, [după cum] zice Domnul, <<va lua>>, aşa cum <<nimeni nu L-a cunoscut pe Tatăl, decât numai Fiul, şi nici pe Fiul, decât numai Tatăl>>, tot astfel îndrăznesc a spune că nici pe Duhul [nu L-a cunoscut nimeni], decât numai Fiul, de la Care ia, şi Tatăl, de la Care purcede; şi nici pe Fiul, nici pe Tatăl [nu I-a cunoscut nimeni], decât numai Duhul Sfânt, Care are adevărată cunoaştere, Care <<învaţă toate>>, Care <<dă mărturie despre Fiul>>, Care <<de la Tatăl [purcede]>>, Care <<din al Fiului [ia]>>, singurul călăuzitor al adevărului, tâlcuitor al legilor sfinte, învăţător al legii duhovniceşti, îndrumător al profeţilor, dascăl al apostolilor, luminător al învăţăturilor evanghelice, alegător al sfinţilor, lumina cea adevărată din lumina cea adevărată." (opera citată, pag. 229)

Vedem deci diferenţe notabile între varianta de traducere livrată nouă de domnul Mihnea şi varianta de traducere din greacă de la editura Polirom. În primul rând, în traducerea primă se sare chiar peste începutul paragrafului în care se spune că Duhul de la Tatăl purcede, trecându-se direct la "aşa cum" şi la citatul de la Matei; apoi se vede în mod evident diferenţa atunci când sfântul Epifanie prezintă relaţia Duhului cu Tatăl şi cu Fiul: traducerea livrată de domnul Mihnea (dar nu se ştie de cine făcută) este pur şi simplu pe lângă ceea ce spune textul original al sfântului Epifanie, iar sf Epifanie spune clar că Duhul purcede de la Tatăl şi ia din al Fiului, citând deci după Evanghelia după Ioan, asta spre deosebire de "traducerea" livrată de domnul Mihnea care este pur şi simplu paralelă, ba de-a dreptul iluzionistă atunci când pretinde că sfântul Epifanie ar fi spus că Duhul este din Tatăl şi din Fiul.

Am demonstrat deci pe baza traducerii operei Ancoratus a sfântului Epifanie al Salaminei, de la editura Polirom în ediţie bilingvă (greacă şi rumână), că în cele două "capitole" sfântul Epifanie nu afirmă deloc că Duhul Sfânt purcede de la Tatăl şi de la Fiul, ci că Duhul Sfânt este alături de Tatăl şi de Fiul, precum şi că Duhul Sfânt purcede de la Tatăl şi ia dintr-ale Fiului. Cu alte cuvinte, este evident, încă o dată, că mulţi Părinţi Răsăriteni nu au afirmat "dogma" Filioque, şi prin urmare poziţia domnului Mihnea în această privinţă, împreună cu citatele prost traduse (nu se ştie de cine este făcută traducerea, dar pare în mod evident tendenţioasă, o traducere total pe lângă textul original al sfântului părinte Epifanie) este greşită.

Greaca si rumâna, zici?!? Ocen interestnâi!

Deci arată tu că Dumnezeiescul Duh este din cele ce nu au fost, şi atunci Îi dai Lui ipostasul şi de la Fiul, acelaşi lucru fiind a zice că de la amândoi (de la Tatăl şi de la Fiul). Deci, fiind din amândoi, nu este cu putinţă ca Duhul să nu fie una din toate (zidirile) sau - ceea ce pare mai măsurat - a nu avea Cel unul pe amândoi pricinuitori şi început şi pe unul, şi pe altul. Căci - aşa cum amândoi sunt început al tuturor, din amândoi aducându-se întru fiinţă toată zidirea - tot astfel, dacă Duhul Sfânt Se va purcede din amândoi (după cei ce cugetă cele ale papistaşilor), amândoi vor fi început al Duhului şi, de aici, două vor fi începuturile Dumnezeirii celei una. Căci, dacă Fiul foloseşte la ceva şi aici, precum şi acolo împreună zideşte cu adevărat, fără de îndoială că şi El va fi pricinuitor al Duhului. Iar dacă nu foloseşte la ceva, în zadar s-a lua; şi, ca dintru o socoteală geometrică, teologii papistaşi s-au arătat cu adevărat deşerţi. Căci nu pot zice că - aşa cum la zidiri şi unul şi altul (Tatăl şi Fiul) fiind început, nu mai puţin un început este - tot astfel şi aici unul va fi începutul, deşi s-ar zice din amândoi. Căci acolo - precum am zis - este firesc, iar nu ipostatic. Pentru aceea, puterea cea ziditoare este una la amândoi. Căci l-am auzit puţin mai sus pe cel numit cu numele teologiei (Grigorie Teologul), numindu-L pe Tatăl "izvor şi început al Luminii celei veşnice", iar pe fiul "fără de început nicidecum, ci început a toate". "Pentru aceea, numai Tatăl este izvor al Dumnezeirii celei mai presus de fiinţă", a zis marele Dionisie Areopagitul. Şi iarăşi: "Tatăl este Dumnezeire izvorâtoare, iar Fiul şi Duhul ale Dumnezeirii celei cu naştere dumnezeiască (dacă se cuvine a zice aşa) vlăstare sădite de Dumnezeu Tatăl şi oarecum flori, şi lumini mai presus de toată fiinţa." Şi iarăşi: "iar deosebite sunt cel mai presus de fiinţă nume şi lucru al Tătălui, şi al Fiului, şi al Sfântului Duh, nici o întoarcere întru acestea s-au cât de cât obştime aducându-se în lăuntru". Şi, întru al treilea capitol pentru tainica teologie, zice: "În Învătăturile teologice, am arătat care este părintimea şi fiimea (de care se vorbeşte în teologie); ce vrea să însemne teologia Duhului; cum, din binele cel nematerial şi fără de părţi au răsărit luminile cele din inimă; şi cum au rămas neclătite, deşi cu odrăslirea veşnică, întru Dânsul, şi întru Sine, şi unele întru altele." Şi iarăşi: "cele ale naşterii (odrăslirii, rodirii) Dumnezeirii celei mai presus de fiinţă nu se întorc unele către altele". Deci, dacă-L vei numi "pucezător" pe Fiul, Tatăl nu poate fi purcezător niciodată, căci Se va împărtăşi cu Fiul la naşterea cea dumnezeiască. Ci acest lucru este oprit. Iar de-L vei numi "purcezător" pe Tatăl (precum şi este cu adevărat), Fiul nu poate fi purcezător. Aşadar Duhul nu este dintr-Însul. Căci Dumnezeire cu odrăslire dumnezeiască este numai Cel unul născător şi purcezător, fiindcă după acestea şi este El cu odrăslire dumnezeiască.

Pe această împărtăşire oprind-o şi marele Vasilie, scriind către fratele său (Sf. Grigorie al Nissei), zice: "Duhul Sfânt Se ţine de Fiul cu Care fără de despărţire Se înţelege. Iar de pricina care este Tatăl are aţinat pe a fi, de unde Se şi purcede, semn cunoscător al însuşirii ipostasului având a Se cunoaşte după Fiul, şi împreună cu Dânsul şi a avea fiinţa din Tatăl. Iar Fiul, Cel ce are Duhul Care Se purcede din Tatăl, Îl face cunoscut prin Sine şi împreună cu Sine, El singur strălucind cu chip de cea una naştere din Lumina cea nenăscută. Nu are nici o împărtăşire către Tatăl sau către Duhul Sfânt după însuşirea semnelor cu care Se cunoaşte". Vezi cum se află Duhul Sfânt către Tatăl şi către Fiul şi care sunt semnele Fiului şi ale Duhului cu care Se cunosc? Deci - zice - Fiul lui Dumnezeu cel unul-născut ni-L face cunoscut şi Îl arată pe Duhul Sfânt prin Sine şi împreună cu Sine. Dar nu Îl şi purcede, ca să nu aibă împărtăşire la însuşire cu Tatăl. Căci - zice - Duhul Sfânt are aţinat pe a fi de pricina care este Tatăl, însuşire care este numai a Tatălui. Căci - zice Teologul - toate câte are Tatăl sunt ale Fiului, afară de pricină. Deci care din dumnezeieştii teologi din tot veacul s-au auzit că au dat la cele două însuşirile fiecăreia din cele trei Feţe ale uneia Dumnezeiri, şi nu le-au păzit neamestecate? Iar că însuşire a Tatălui este a purcede este arătat. Căci - zice - de pricina Care este El este aţinat Duhul, de unde Se şi purcede, de la Care şi are fiinţa, măcar că este cunoscut după Fiul şi împreună cu Dânsul.
.................................................. .................................................. ...............................................
După acest nemincinos martor al adevărului să vie de faţă să mărturisească împreună cel ce a fost viu luminător al Alexandriei, Chiril; că zice în cuvântul cel pentru Sfânta Treime: "Cele trei închinate Ipostasuri se cunosc şi se cred în Tată fără de început şi în Fiu Unul Născut şi în Duh Sfânt, Care Se purcede din Tatăl nu cu chip de naştere, precum Fiul, ci Se purcede, precum s-a zis, numai din Tatăl ca de la gură, dar S-a arătat prin Fiul şi a grăit în toţi Sfinţii Prooroci şi Apostoli"€. Şi aiurea iarăşi "nu precum Fiul este cu chip de naştere din Tatăl, aşa şi Duhul Sfânt din Fiul cu chip de purcedere, departe de această hulă şi multa dumnezeire (politeism); că Unul este la noi a amândurora Feţelor pricinuitor şi legătură, Tatăl".€
.................................................. .................................................. .................................................. .
Deci, de vreme ce după Acestea, adică după Feţe, zic ei din cele două cea una, după care şi începutul şi pricina se înţelege şi se zice, pentru aceea din două începuturi zic ei pe Faţa cea una şi două începuturi şi două pricini şi multă dumnezeire (politeism) aduc înăuntru. Că un Dumnezeu este nu numai pentru că este o fire, ci pentru că şi la o Faţă au aducerea Cele dintr-Insa; şi la o pricină şi un început Cele din Început Se aduc, nu numai împreună Amândouă Cele două, ci şi Fiecare dintr-Însele deosebit. Şi pentru aceasta un început al Dumnezeirii este şi un Dumnezeu după această aducere; pentru că amândouă Feţele se aduc la una fără de mijlocire. Că, de nu ar fi fără de mijlocire şi Duhul din Tatăl, aceasta, adică cu mijlocire, două de nevoie face pricinile Duhului, pe cea din mijloc şi pe cea de la margine şi nu este cu putinţă pentru o aducere care ar fi întru acest fel să fie un Dumnezeu Cele trei; iar mai vârtos nici Dumnezeu nu este cu putinţă a fi Cel ce prin mijlocirea Dumnezeirii este din Tatăl; că prin mijlocirea Dumnezeirii a venit Tatăl la zidiri, după teologi.
.................................................. .................................................. ................
Iar latinii (o, nebunie împreună şi mândrie) pe cea după dreapta credinţă şi mărturisită la Dumnezeu rânduială o leapădă, iar pe cele ce Marele Vasile şi Grigorie Teologul mărturisesc că sunt mai presus de cunoştinţa lor, ca cele ce sunt negrăite şi mai presus de noi, ei se laudă că le-au priceput şi pentru purcederea cea negrăită şi neînţeleasă a Duhului în deşert grăiesc, iar mai potrivit a zice, hulesc, cu mijlocire şi fără de mijlocire pe ea zicându-o şi de aproape şi de departe, prin care acestea se primejduiesc şi întru zidire a trage pe Sfântul Duh. Pentru aceasta nu de nevoie, nici pururea după Fiul Se pune Sfântul Duh de cea de Dumnezeu insuflată Scriptură.
.................................................. .................................................. .............
Ci ca să nu zică cineva, socotind că acestea pentru înomenirea lui Dumnezeu şi s-au zis şi s-au săvârşit de Tatăl, că nu este semn de ajuns acesta spre aflarea pricinii celei ce se caută, să asculte pe dumnezeiescul Damaschin, care scrie întru al 8-lea din dogmaticeştile capete: "Credem şi întru Unul Duhul Sfânt, Care din Tatăl Se purcede şi în Fiul Se odihneşte[69]. Şi în cel pentru locul lui Dumnezeu Dumnezeu este Duhul cel Sfânt, putere sfinţitoare, ipostatică, din Tatăl fără de despărţire purcezându-Se şi întru Fiul odihnindu-Se[70]. Pentru aceea şi cămăraş al dumnezeiescului Duh şi este şi Se zice Hristos, ca Cel ce este Fiu adevărat al lui Dumnezeu. Care şi dumnezeiescul Chiril în Comori arătând, toată nevoia este, zice, pe Sfântul Duh a-L zice că este de dumnezeiască fire; al căreia începătură şi este, după Apostolul; iar de este aceasta, nu este zidire, ci Dumnezeu mai vârtos, ca Cel ce este din Dumnezeu şi în Dumnezeu[71]. Şi iarăşi Dumnezeu dar este Duhul, Cel ce este în Fiul de la Tatăl fireşte şi toată lucrarea Lui o are[72]. Şi dumnezeiescul Grigorie Dialogul, în cuvântul său cel de pe urmă, zice: Duhul Sfânt din Tatăl Se purcede şi în Fiul rămâne[73]. Că aşa privindu-Te pe Tine, vom apuca mai înainte văzându-Te izvor al vieţii, întru Sine vărsându-Te şi întru Sine stând[74], după marele între cei arătători de cele dumnezeieşti Dionisie. (Dreapta credinta in scrierile Sfintilor Parinti. Vol. 2, Editie ingrijita de Florin Stuparu)

Grigore Palama nu face parte dintre Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite.

Ceea ce conteaza in disputa privind Filioque, ceea ce constituie argument de autoritate pentru ambele Biserici este ceea ce au sustinut Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite, fie in opera lor individuala, fie, cu precadere, cand s-au intrunit alcatuind lucrarile lor sinodale.

Asa cum a fost si conciliile de la Niceea si Constantinopol. Fata de ce au afirmat Parintii Conciliari, ortodocsii au adaugat ceva ce ei nu au afirmat, si anume ca Sfantul Spirit ar purcede numai de la Tatal.

poti sa dai cateva nume de acesti parinti conciliari care au afirmat ca Duhul Sfant ar purcede atat de la Tatal cat si de la Fiul?

https://www.youtube.com/watch?v=h-C37mLj-pw
https://www.youtube.com/watch?v=oZY87vrNUBM

Formularea exacta a parintilor conciliari este "Spiritul Sfant, care de la Tatal purcede". Atat. Dar ortodocsii cred ca "Spiritul Sfant NUMAI de la Tatal purcede". Cele doua propozitii nu sunt echivalente. Dupa cum, cand Fiul lui Dumnezeu spune "Eu si Tatal una suntem" nu spune "Numai Eu si Tatal una suntem", excluzand a Treia Persoana. Mai general, cand spunem "A are proprietatea p", nu spunem ca "numai A are proprietatea p".

@Oaie cugetatoare: eu nu am spus ca Sf Grigore Palama nu este un model sau ca nu a dus o viata sfanta. Ceea ce eu am spus este ca viata sa in trup nu a fost in vremea Bisericii Nedespartite, ci ulterioara. Biserica Catolica nu are nicio legatura nici cu controversa palamita, nici cu Palama personal.

Serios? Unde in marturisirea de credinta ortodoxa a fost adaugat ceva fata de ce s-a statornicit la Sinoadele Ecumenice?
Eu nu am vazut in Crezul Ortodox: "Si-ntru Duhul Sfant [...] care numai e la Tatal purcede".
Cred ca de fapt lucrurile stau exact invers si catolicii au introdus "filioque" in Crez.

Deci cine minte? Cine nu a introdus nimic in Crez si cine a introdus.
Exista in singur cuvant nou in Crez introdus de ortodocsi fata de marturisirea de credinta Niceo-Constantinoplitana?
Aceeasi intrebare si pentru Crezul catolic.

Asta este dovada de interpretare tendentioasa. Daca o aplicam asa putem spune ca Hristos este si Tatal intrupat. Alt argument, mai de bun simt aveti? Asta a picat din start.

Bun, așa cred ortodocșii.
Dar Domnul nostru cum a spus în Ioan, cap 15, verset 26?
Nu a fost destul de clar?

[quote=Lucian008;584206]Serios? Unde in marturisirea de credinta ortodoxa a fost adaugat ceva fata de ce s-a statornicit la Sinoadele Ecumenice?

In formulare nu a fost nimic adaugat, ci a fost adaugat in credinta.
Daca dv nu considerati ca a fost adaugat in credinta, inseamna ca dv credeti ca Duhul Sfant purcede nu doar de la Tatal. Fiindca nicaieri parintii conciliari, nici alti parinti nu au facut asemenea afirmatie.


Fals. Crezul catolic este acelasi cu Crezul niceno-constantinopolitan. Noi credem si marturisim ca formularea "De la Tatal purcede", pe care o folosim adesea in romana si intotdeauna in greaca este corecta.
Deindata, insa, ce credem ca Duhul Sfant numai de la Tatal purcede, aceasta credinta nu mai e corecta, ci eretica, fiind in dezacord evident cu ceea au spus si au crezut Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite.

Prin urmare, ca sa raspund intrebarii dv abrupte: ortodocsii mint atunci cand sustin ca Sfintii Parinti au crezut si au scris ca Duhul Sfant ar purcede NUMAI de la Tatal si ca Fiul nu ar avea vreun rol in impreuna dantuirea Persoanelor divine.

Ba a fost cat se poate de clar. Domnul nostru spune, in 15:26, ca Duhul Sfant purcede de la Tatal.
Ceea ce nu spune Domnul este ca Duhul Sfant ar purcede NUMAI de la Tatal.

Lucrurile se clarifica mai bine daca ne uitam exact la capitolul urmator. Ori de cate ori ni se pare ca o afirmatie in Biblie ar fi cumva eliptica, trebuie sa avem doar putina rabdare sa citim mai departe. Si iata ce citim in Ioan 16: 13-15:

13. Iar când va veni Acela, Duhul Adevărului, vă va călăuzi la tot adevărul; căci nu va vorbi de la Sine, ci toate câte va auzi va vorbi şi cele viitoare vă va vesti.
14. Acela Mă va slăvi, pentru că din al Meu va lua şi vă va vesti.
15. Toate câte are Tatăl ale Mele sunt; de aceea am zis că din al Meu ia şi vă vesteşte vouă.

Prin urmare, Duhul Sfant ia de la Fiul. Pentru ca toate cate are Tatal ale Fiului sunt. Avem aici doctrina "Filioque" explicata nu de vicarul lui Cristos, ci de insusi Cristos, in aceeasi evanghelie la care v-ati referit.

In formulare nu a fost nimic adaugat, ci a fost adaugat in credinta.
Daca dv nu considerati ca a fost adaugat in credinta, inseamna ca dv credeti ca Duhul Sfant purcede nu doar de la Tatal. Fiindca nicaieri parintii conciliari, nici alti parinti nu au facut asemenea afirmatie.



Fals. Crezul catolic este acelasi cu Crezul niceno-constantinopolitan. Noi credem si marturisim ca formularea "De la Tatal purcede", pe care o folosim adesea in romana si intotdeauna in greaca este corecta.
Deindata, insa, ce credem ca Duhul Sfant numai de la Tatal purcede, aceasta credinta nu mai e corecta, ci eretica, fiind in dezacord evident cu ceea au spus si au crezut Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite.

Prin urmare, ca sa raspund intrebarii dv abrupte: ortodocsii mint atunci cand sustin ca Sfintii Parinti au crezut si au scris ca Duhul Sfant ar purcede NUMAI de la Tatal si ca Fiul nu ar avea vreun rol in impreuna dantuirea Persoanelor divine.

Păi dacă ar fi după cum zici tu, nu cumva Fiul s-a născut din Fiu? :39: Că deh, chestia cu Tatăl și Fiul și purcederea...
Iartă-mă Doamne!:17:

Si asta se bazeaza pe...?
Se pare ca singura modalitate de agrumentare este cea a reducerii la absurd. Sfintii Parinti nu au spus nici ca Hristos nu S-a intrupat numai de la Duhul Sfant, nu si de la Tatal. De ce? Pentru ca este evident ca daca s-ar fi simtit nevoia unei completari ar fi fost facuta pentru a nu se rataci si altii.
La fel si cu filioque. Daca ar fi purces si de la Fiul Sfintii Parinti ar fi spus-o explicit. Dar asta nu s-a intamplat.
Imi pare dar, dar lipsa unei afirmatii nu presupune sustinerea contrariului.
De altfel, eu v-am contestat asa zisul argument si la postarea respectiva nu ati raspuns.


Afirmatia asta trebuie sa o sustineti cu argumente, pentru ca ea nu are valoare intrinseca.

Dacă aia ar fi singura problemă...
Se trece uşor peste diteism, peste subestimarea Dumnezeirii Duhului peste multe.
În schimb, prin admiterea purcederii Duhului şi de la Fiul, se poate legitima mai uşor pretenţia vicariatului lui Hristos pe pământ.

Dar chiar asta s-a intamplat. Ca sa evite ratacirea cu "de la Tatal" inseamna "numai de la Tatal" Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite au adaugat, inca din secolul al VI-lea, "si de la Fiul". Si nu a fost nicio problema timp de secole, pana ce patriarhul uzurpator Fotie, fiind descaunat de Papa si somat sa predea scaunul Constantinopolului patriarhului in drept, nu a facut din "Filioque" un pretext tardiv ca sa intre in schisma.

Dupa Fotie, despre care unele izvoare spun ca a cerut si a primit iertare, murind ca un bun catolic, iarasi nu a fost nicio problema. Pana la Cerularie, care a intrat si el in schisma, de asta data una de lunga si regretabila durata.

Prin urmare, constatam ca:
-precizarea in Crezul rostit la slujbe a faptului ca Duhul Sfant purcede si de la Fiul s-a facut de parinti sinodali ai Bisericii Nedespartite (Sinodul de la Toledo, anul 589), cu secole inainte de Marea Schisma
-patriarhia de Constantinopol si celelalte patriarhii pendinte de ea nu au reclamat acest lucru, neavand obiectii
-primul patriarh care are obiectii, sute de ani dupa aceasta adaugire, este unul care a ajuns patriarh prin descaunarea patriarhului in drept, in urma unui sinod talharesc. Neintelegerile dintre cei doi pretendenti la scaun fac obiectul unei transari a forului competent, Papa de la Roma, la care unul face recurs, celalalt reconventionala, ceea ce e inca o dovada a jurisdictiei universale a Papei si a rolului sau de instanta de ultim apel pe pamant. Si Papa transeaza contra lui Fotie. Ei bine, abia atunci Fotie realizeaza cat de mult greseste Papa cand spune "si de la Fiul".

Prin urmare, daca cineva mai crede ca ortodocsii s-au rupt de Biserica lui Cristos din motive teologice, si anume sarind in apararea unui articol din Crez de nimeni contestat, e cazul sa cerceteze si sa aprofundeze lucrurile pe care m-am limitat a le enumera pe scurt.

Da' de papii care n-au acceptat introducerea filioque în Crez ce ne poţi spune?:39: