Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Pocainta (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5019)
-   -   Despre legătura dintre spovedanie și împărtășire (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=16636)

Florin-Ionut 05.08.2013 18:55:09

Citat:

În prealabil postat de andrei_elena (Post 529076)

Am remarcat că Sfîntul Ioan Casian zice foarte bine ceea ce și alți teologi susțin, aproape cu aceleași cuvinte. Dacă trecem cu vederea ce scriu teologii obișnuiți, atunci să medităm la cuvintele Sfinților:

”Constatăm totuși, la începutul secolului al IV-lea, din partea unor credincioși, o reticența față de împărtășirea deasă. Sfântul Ioan Casian este astfel obligat să precizeze că deși trebuie să fim vrednici să ne apropiem de Sfintele Taine, nu este necesar însă să fim desăvârșiți sau sfinți: « Nu trebuie să ne oprim singuri de la împărtășirea cu Domnul, pentru că avem conștiința faptului că suntem păcătoși. Dimpotrivă, vom merge să-L primim cu o dorință mai mare pentru a obține sănătatea sufletului și curăția duhului, dar cu credință și umilință, considerându-ne nevrednici de un asemenea har și căutând mai degrabă medicamentul pentru rănile noastre. Dacă așteptăm să fim vrednici, nu ne vom împărtăși nici măcar o dată pe an. Practica împărtășirii anuale este a multora din cei care rămân în mănăstiri. Ei își creează o anumită idee despre vrednicie, despre sfințenie și despre măreția Sfintelor Taine, considerând că nu trebuie să ne apropiem de acestea, în înțelesul lor, decât dacă suntem sfinți și fără pată și nu mai degrabă pentru a deveni. Ei cred că evită, astfel orice duh de mândrie. În realitate, ei cad într-o mândrie și mai mare, căci cel puțin în ziua în care se împărtășesc se consideră vrednici de împărtășanie. Cât de preferabil este să primim Sfintele Taine în fiecare duminică, ca remediu pentru patimile noastre, cu inima zdrobită, plini de credință și mărturisind că nu merităm acest har, în loc să ne umplem de această convingere deșartă că măcar la sfârșitul anului o să fim vrednici. » (Convorbiri, XXIII, 21).”

Și mărturiile altor Sfinți despre Împărtășirea deasă, aproape zilnică în acele vremuri:

Putem, în orice caz, constata că practica împărtășirii dese a fost încurajată întotdeauna de marii duhovnici din toate timpurile. Am citat mai devreme pe Sfântul Vasile și pe Sfântul Ioan Gură de Aur, dar putem cita de asemenea și pe Sfântul Simeon Noul Teolog (care recomandă împărtășirea la fiecare Sfântă Liturghie), Sfântul Nicolae Cabasila (care nota că creștinii luau parte la aceasta « pentru că este Sfânta Taină desăvârșită, iar cei care se împărtășesc nu trec prin nici o încercare pe care să nu o biruiască »). Sfântul Grigorie Palama recomanda împărtășirea aproape zilnică iar Sfântul Teofan Zăvorâtul afirma « Toți sfinții cred că nu există mântuire fără împărtășire și că nu există progres în viața duhovnicească fără împărtășirea deasă »).

Numeroși Părinți și scriitori ai Bisericii – Tertulian, Clement al Alexandriei, Origen, Ciprian al Cartaginei, Chiril al Alexandriei, Ambrozie al Mediolanului, Hilarie de Poitiers, Augustin, Ioan Casian – vedeau în cuvintele rugăciunii Tatăl nostru «pâinea noastră cea spre ființă dă-ne-o nouă astăzi», o cerere către Dumnezeu pentru a putea primi în fiecare zi pâinea euharistică. Tertulian scria: «Creștinii ating în fiecare zi trupul Domnului». Sfântul Ciprian constata: «Creștinii se împărtășesc în toate zilele, daca nu au făcut păcate grave», iar Sfântul Vasile cel Mare spune: « Împărtășirea zilnică și participarea la Sfântul Trup și Sânge al lui Hristos sunt bune și utile, pentru că El însuși spune «Cine mănâncă Trupul meu și bea Sângele meu rămâne întru mine și eu întru el și va avea viață veșnică» (Ioan 6, 55). Cine se poate îndoi că împărtășirea deasă este echivalentul vieții veșnice ? Noi mai puțin, căci ne împărtășim de patru ori pe săptămână: duminica, miercurea, vinerea și sâmbăta și în alte zile, daca este pomenirea unui sfânt.» (Canonul 94).

Florin-Ionut 05.08.2013 19:03:33

Citat:

În prealabil postat de andrei_elena (Post 529076)

Spovedania înainte de împărtășire era cerută, în general. Trebuie însă să constatăm că, dacă acest principiu este aplicat cu strictețe în Biserica rusă, în Biserica greacă faptul că nu toți preoții sunt și duhovnici a avut drept consecință, în parohiile rurale, o discordanță între ritmul de spovedanie și cel de împărtășire. Este totuși adevărat că cele două Sfinte Taine nu sunt legate în mod obligatoriu, transformarea spovedaniei înainte de împărtășire într-o obligație riscă să subordoneze una celeilalte și să banalizeze spovedania. Pe de alta parte, separarea completă între împărtășanie și spovedanie și concepția conform căreia credincioșii nu trebuie să se împărtășească decât atunci când simt nevoia, risca să îi abată de la efortul de recunoaștere a propriilor păcate și mărturisirea lor și contribuie, de asemenea, la banalizarea împărtășaniei. Credincioșii trebuie oricum să ia la cunoștință regulile în vigoare în Biserica lor și să consulte preotul parohiei lor pentru variațiile posibile din aplicarea lor. Este exclusă cu desăvârșire împărtășirea în caz de păcat grav sau fără pregătire (Biserica ortodoxă nu poate accepta practica împărtășirii improvizate în forma în care este azi răspândită în cadrul confesiunilor catolice și protestante).

Florin-Ionut 05.08.2013 19:10:05

Citat:

În prealabil postat de andrei_elena (Post 529076)

Într-adevăr, Dumnezeu nu ne cere să fim desăvârșiți pentru a-L primi, nici să fim puri și fără păcat : este un lucru imposibil pentru oameni, iar cel care s-ar crede desăvârșit este deja căzut în mândrie, deci într-o stare contrară celei cerute pentru împărtășire, cel care se consideră a fi fără păcat ar fi, conform Sfântului Apostol Ioan, un mincinos (1 Ioan 1, 10). De aceea, la Sfânta Liturghie, înainte ca preotul să arate Sfântul Potir, el spune: « Să luam aminte, Sfintele Sfinților », credincioșii răspund : « Unul Sfânt, unul Domn Iisus Hristos, întru mărirea lui Dumnezeu Tatăl! Amin ». Acest răspuns ilustrează bine atitudinea care trebuie să o avem atunci când ne apropiem de Sfânta Împărtășanie : este vorba de recunoașterea faptului că suntem păcătoși și nevrednici de a primi un asemenea dar, adică de avea înainte de toate o atitudine de pocăință și de umilință și de a cere cu stăruință lui Dumnezeu să ne primească la Sfânta Împărtășanie, să o rugăm pe Maica Domnului, pe sfinții față de care suntem apropiați și pe Sfântul Înger păzitor să mijlocească pentru noi pentru ca să fim vrednici de a primi Trupul și Sângele lui Hristos. Biserica, în momentul Sfintei Liturghii, îi însoțește pe credincioși in această atitudine, preotul cerând: « Pentru ca să fie celor ce se vor împărtăși, spre trezvia sufletului, spre iertarea păcatelor, spre împărtășirea cu Sfântul Tău Duh, spre plinirea împărăției cerurilor, spre îndrăznirea cea către Tine, iar nu spre judecată sau spre osândă ».
...
Unele din efectele împărtășaniei sunt de altfel cele pe care preotul le cere de mai multe ori în timpul Sfintei Liturghii: « curățirea sufletului », « iertarea de greșeli», « mântuirea de păcate ». Toate acestea sunt amintite în cele trei rugăciuni care preced împărtășirea : « Miluiește-mă și iartă-mi toate greșelile cele de voie și cele fără de voie, cele cu cuvântul sau cu lucrul [...] Nu spre judecată sau osândă să îmi fie mie împărtășirea cu Sfintele tale Taine, ci spre tămăduirea sufletului și a trupului. »

Florin-Ionut 05.08.2013 19:26:40

Citat:

În prealabil postat de dobrin7m (Post 528945)
"Dumnezeu cere ca omul sa isi spovedeasca intotdeauna pacatele, sa aiba in acelasi timp umilinta, cuget smerit si sa nu-i dispretuiasca pe ceilalti. Sa se caiasca in fiecare zi pentru toate pacatele savarsite cu voie sau fara voie, cu stiinta sau cu nestiinta, sa ii ceara lui Dumnezeu putere duhovniceasca pentru a recunoaste cursele diavolului. " Sf. Simeon Noul Teolog

Tot acest Sfînt, unul dintre doar cei trei Sfinți supranumiți cu acest Nume de Teolog, ne invită să ne împărtășim foarte des. Cum se împacă aceste două îndemnuri?

A spovedi întotdeauna păcatele nu poate fi nici zilnic, nici săptămînal. Cel puțin nu pentru mireni, căci nici ei nu pot forma cozi lungi la duhovnic în fiecare sîmbătă sau duminică înainte de Liturghie, nici preotul nu are timp să spovedească toți membrii activi ai parohiei. Așa că ne întoarcem la aceeași idee, de păcate care necesită în mod neapărat Spovedania, Taină fără de care nu ni se iartă aceste grave căderi. Celelalte păcate cotidiene cu voie sau fără de voie, cu știință sau fără de știință, pot fi iertate prin căința particulară, zilnică, folosind rugăciunile personale. Apoi pentru acestea iertarea ne mai este mijlocită și prin rugăciunile Bisericii prin preot, care se roagă pentru noi și împreună cu noi la Liturghie și la celelalte slujbe.

Dacă absolut toate păcatele ne-ar fi iertate numai și numai prin Botez, Maslu (apropo, spune-mi te rog, care păcate ni se iartă prin Maslu?), Spovedanie și Împărtășanie atunci toate rugăciunile ar fi de prisos și ar trebui să facem coadă la scaunul de spovedanie măcar o dată pe săptămînă - doar altfel nu primim iertare și altfel nu ne putem împărtăși - și e riscant să așteptăm postul următor, nu? Nimic mai fals și mai înșelător!

Florin-Ionut 05.08.2013 20:04:55

Citat:

În prealabil postat de dobrin7m (Post 528928)
de fapt, crezi ce vrei, e alegerea ta, dar macar nu mai sminti si pe altii. Nu stiu de ce tii mortis sa inveti pe altii credintele tale. cand vor venii preotii sa ne spuna ca nu mai este necesara spovedania pentru pacatele care nu sunt mari, atunci vom face asa, ascultand.

Preoții aceia au rupt tăcerea, citînd din bogatele mărturii ale Sfîntei Tradiții referitoare la obligativitatea foarte desei Împărtășiri și la imposibilitatea ca în practică raportul Spovedanie:Împărtășanie să fie 1:1.

Eu nu cred ce vreau, ci am baze puternice în scrierile Ortodoxiei. Citînd o întreagă pleiadă de Sfinți ortodocși ale căror cuvinte nu lasă loc de îndoială, am demonstrat că există o multitudine de metode pe care Dumnezeu ni le-a lăsat la dispoziție ca arme împotriva celui rău și imediat folositoare și curățitoare sufletului, eu smintesc făcînd asta?

Mărturisesc că am avut dubii dacă să mă împărtășesc sau nu duminică fără spovedanie. Am stat și m-am gîndit și am recitit din materialele adunate pînă acum și apoi mi-am făcut o introspecție, dacă să îndrăznesc sau să stau departe de Potir. Au fost cîteva ispite mai dificile de la ultima împărtășanie primită cu o săptămînă înainte și totuși mi s-a părut că am rezistat cu un oarecare succes împotriva păcatului. Altădată poate că aș fi căzut imediat, nu știu sigur. Dar ce spune Apostolul?

”Să se cerceteze însă omul pe sine și așa să mănânce din pâine și să bea din pahar.”

Dacă într-adevăr conștiința îți spune că ai rămas pe linia de plutire, atunci poți să îndrăznești. Dacă nu, fuga la spovedit! Doar asta și spune Pavel mai sus, nu zice să-l cauți neapărat pe preot să-i mărturisești toate păcatele și păcățelele înainte de a mînca din Pîine și a bea din Potir.

Evident că sînt oameni cu conștiința coruptă, dar aceia nu se pot numi creștini. Noi nu facem parte din clasa lor, ci sîntem credincioși care practicăm cît mai activ o viață în Biserică și înspre Hristos. Dar fără El ”nu putem face nimic” - asta e problema! Refuzîndu-L, Îi refuzăm ajutorul. Noi sîntem slăbănogii și paraliticii și bolnavii cu sufletul și cu toate acestea respingem atît Doctorul, cît și medicamentul care este Pîine Vieții.

De ce? Pentru că de-a lungul timpului preoții au căzut încet-încet în plasa celui viclean și au acceptat înșelarea de a practica Împărtășirea din ce în ce mai rar pînă ce s-a ajuns la starea pe care o cunoaștem. Și cînd vine cîte un teolog sau preot sau credincios care trage semnalul de alarmă, restul îi acuză de ieșire din ”normalitate” și de sminteală. Păi este asta o stare de normalitate, să se săvîrșească Liturghii săptămînal și chiar mai des și atunci doar preotul și vreo cîțiva prunci să se împărtășească? A ajuns invitația apropierii să fie o simplă formulă rituală pentru majoritatea dintre creștini, după care Îl mințim în față pe Hristos cînd mulțumim că ”...ne-ai împărtășit cu Sfintele...”. Cine s-a împărtășit?! Citeam undeva că un preot ortodox a oprit această cîntare poruncind să fie sărită deoarece nimeni dintre credincioși nu s-a cuminecat la Liturghia aceea.

Da, e păcat că s-a ajuns la starea asta de indiferență generală în Ortodoxie, dar cei mai vinovați sînt preoții care, în loc să încerce prin cateheză și predică să le amintească oamenilor lucrurile acestea de importanță vitală, nu o fac decît rar și în viteză, poate pe la posturile mari. Și ei vor da socoteală pentru asta, dar și noi vom plăti pentru ignoranță și neștiință.

catalin2 05.08.2013 20:05:48

Citat:

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 529249)
A spovedi întotdeauna păcatele nu poate fi nici zilnic, nici săptămînal. Cel puțin nu pentru mireni, căci nici ei nu pot forma cozi lungi la duhovnic în fiecare sîmbătă sau duminică înainte de Liturghie, nici preotul nu are timp să spovedească toți membrii activi ai parohiei. Așa că ne întoarcem la aceeași idee, de păcate care necesită în mod neapărat Spovedania, Taină fără de care nu ni se iartă aceste grave căderi.

Toate pacatele necesita in zilele noastre spovedania. Eu nu am auzit de vreun preot care sa te impartaseasca fara sa te spovedesti, daca a trecut mai mult de o zi. Deci discutia poate fi doar la nivel teoretic. Am citit ca e posibil sa exista o astfel de practica pe la unele parohii din strainatete, din tarile care nu sunt majoritar ortodoxe si sunt influente de la catolici. Dar nu cred ca mai sunt, aceia ii impartaseau si pe catolici.

adam000 05.08.2013 21:35:44

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 529264)
Toate pacatele necesita in zilele noastre spovedania. Eu nu am auzit de vreun preot care sa te impartaseasca fara sa te spovedesti, daca a trecut mai mult de o zi. Deci discutia poate fi doar la nivel teoretic. Am citit ca e posibil sa exista o astfel de practica pe la unele parohii din strainatete, din tarile care nu sunt majoritar ortodoxe si sunt influente de la catolici. Dar nu cred ca mai sunt, aceia ii impartaseau si pe catolici.

Cataline, fiecare crestin primeste din partea duhovnicului sfaturi personalizate asezarii sale duhovnicesti, astfel incat faptul ca TU nu ai auzit vreun duhovnic sa te impartaseasca daca a trecut mai mult de o zi de la spovedanie, nu inseamna nici ca aceasta este "norma", nici ca "asa se face" nici ca "asa trebuie", ci inseamna doar ca tu nu ai auzit.
Si nici nu trebuie sa auzi ce sfaturi primesc ceilalti pt ca asemenea discutii pot sminti pe multi din greseala.
Cum ar fi sa auzi ca sint multi care se spovedesc si primesc dezlegare sa se impartaseasca dupa 4 - 5 zile de exemplu? Ar exista nenumarate porti deschise smintelilor (sminteli datorate de fapt patimilor proprii).
De exemplu ar putea exista tentatia sa judeci duhovnicii acelora ca de ce nu fac ca al tau? Sau invers, sa iti judeci duhovnicul tau ca de ce nu are incredere in duhovnicia ta sa iti dea dezlegare ca ceilalti? Etc.
Ar exista nenumarate cai deschise spre sminteala si pacat.
Iar asemenea discutii publice din partea credinciosilor (care nu sint foarte induhovniciti), cu referire la practicile duhovnicilor creaza niste opinii generale (din pacate ale celor mai insistenti in vorbe, nu ale celor mai smeriti si vrednici in fapte), sint formatoare de opinii, dar in sens invers (de la mireni neinduhovniciti spre duhovnici) si astfel creaza o presiune asupra duhovnicilor, o presiune pacatoasa (despartita de Dumnezeu deoarece vine din opinie personala a mirenilor), ceea ce nu ar trebui.
De aceea consider ca aceste discutii nu au folos in public, intrucat pot sminti, ci fiecare sa discute in parte cu duhovnicul sau si sa primeasca sfatul adresat nivelului sau duhiovnicesc. si sa nu se uite in ograda vecinului (decat daca vrea sa isi intreaca vecinul in sfintenie).

dobrin7m 05.08.2013 22:07:20

Citat:

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 529249)
Tot acest Sfînt, unul dintre doar cei trei Sfinți supranumiți cu acest Nume de Teolog, ne invită să ne împărtășim foarte des. Cum se împacă aceste două îndemnuri?

!

Florin, eu nu spun ca nu e buna impartasania deasa, si nici nu spun ca nu e buna impartasania cat mai rar.

Ceea ce a scris mai sus Adam mi se pare adevarat si corect.

Am mai spus-o, aceasta discutie nu isi are rostul, fiecare se impartaseste dupa cum spune duhovnicul, des cand o spune el si rar daca o spune el, ca stie el ce spune. Iti spun insa ca pe masura ce sufletul ti se curateste, si alungi pacate, si impartasirea devine mai deasa.

Ascultarea de duhovnic mi se pare esentiala in acest sens, iar in ceea ce priveste pacatele consider ca toate trebuie spovedite. Cat de des, cum , cand, asta iarasi nu e de discutat aici pentru ca e ceva particular intre duhovnic si fiecare dintre noi. Iar tu Florin , daca ai un anume mod de a lucra cu tine insuti , impreuna cu duhovnicul tau, asta nu poate fi sablon pentru nimeni.
Cand te impartasesti, normal ca nu esti curat, ai facut pacate, mici cum zici, de la ultima spovedanie, insa la urmatoarea spovedanie le spui si pe acelea. Nici un sfant, nu a spus , si nici unde in Sfanta Traditie nu spune ca pacatele mici nu se mai spovedesc. Ba din contra , traditia patristica spune ca spovedania deasa este mijlocul de a nu mai pacatui, indiferent de pacat, mare, mic cum o fi.

Are dreptate Adam000, ca o astfel de discutie sminteste.

Florin-Ionut 05.08.2013 23:02:15

Salut Adame,

Citat:

În prealabil postat de adam000 (Post 529274)
Iar asemenea discutii publice din partea credinciosilor (care nu sint foarte induhovniciti), cu referire la practicile duhovnicilor creaza niste opinii generale (din pacate ale celor mai insistenti in vorbe, nu ale celor mai smeriti si vrednici in fapte), sint formatoare de opinii, dar in sens invers (de la mireni neinduhovniciti spre duhovnici) si astfel creaza o presiune asupra duhovnicilor, o presiune pacatoasa (despartita de Dumnezeu deoarece vine din opinie personala a mirenilor), ceea ce nu ar trebui.

Cît de ”foarte înduhovniciți” trebuie să fim ca să avem voie a dezbate în public subiecte de așa o importanță și delicatețe? Există un nivel de la care să ne considerăm suficient de teologi ca să putem atinge astfel de probleme?

Citat:

De aceea consider ca aceste discutii nu au folos in public, intrucat pot sminti, ci fiecare sa discute in parte cu duhovnicul sau si sa primeasca sfatul adresat nivelului sau duhiovnicesc. si sa nu se uite in ograda vecinului (decat daca vrea sa isi intreaca vecinul in sfintenie).
Atunci despre ce să vorbim pe forum ca să nu smintim? Îți spun sincer, dacă vrei să nu-ți riști sufletul atingînd probleme de credință, atunci mai bine dă logout și să nu mai scrie nimic. Astfel vei fi ferit de posibilitatea comiterii păcatului cu cuvîntul.

Florin-Ionut 05.08.2013 23:23:37

Salut Mihaela,

Nu știu sigur, dar parcă așa am înțeles că te numești.

Citat:

În prealabil postat de dobrin7m (Post 529279)
Florin, eu nu spun ca nu e buna impartasania deasa, si nici nu spun ca nu e buna impartasania cat mai rar.

Ceea ce spui tu este că păcatele se iartă doar prin Spovedanie - ceea ce nu e deloc așa. Și mai spui că trebuie obligatoriu să ne spovedim înainte de fiecare împărtășanie - ceea ce e sinonim cu a susține Împărtășirea rară și foarte rară.

Citat:

Am mai spus-o, aceasta discutie nu isi are rostul, fiecare se impartaseste dupa cum spune duhovnicul, des cand o spune el si rar daca o spune el, ca stie el ce spune.
Cînd a fost ultima oară cînd ai vorbit cu el pe tema asta? Indiferent de la cine a pornit discuția.

Citat:

Iti spun insa ca pe masura ce sufletul ti se curateste, si alungi pacate, si impartasirea devine mai deasa.
Cum așa? Conform ideilor tale, oricum trebuie să te spovedești înainte, fapt care limitează dramatic numărul duminicilor în care te cumineci.

Citat:

Ascultarea de duhovnic mi se pare esentiala in acest sens,
Este esențială întotdeauna, dar numai și numai avînd bază în Scripturi și avînd confirmare și de la Sfinții Părinți vizavi de practica propusă de duhovnic.

Citat:

iar in ceea ce priveste pacatele consider ca toate trebuie spovedite. Cat de des, cum , cand, asta iarasi nu e de discutat aici pentru ca e ceva particular intre duhovnic si fiecare dintre noi.
Toate trebuie spovedite - da.

Spovedaina înainte de fiecare Împărtășanie - nu neapărat, ci în funcție de cum se prezintă starea ta înainte de Împărtășire.

Citat:

Iar tu Florin , daca ai un anume mod de a lucra cu tine insuti , impreuna cu duhovnicul tau, asta nu poate fi sablon pentru nimeni.
Am dat exemplul în mod simplu și natural, din moment ce sîntem la subiect. Nu am pretenția să facă nimeni exact cum fac eu, ci am pretenția de la cei care sînt creștini ortodocși practicanți să se documenteze pe tematica asta, din moment ce fac referire la un fapt extrem de important și central din viața noastră în Biserică: participarea activă la Liturghie prin comuniunea cu Hristos și cu ceilalți membri ai Bisericii.

Citat:

Cand te impartasesti, normal ca nu esti curat, ai facut pacate, mici cum zici, de la ultima spovedanie, insa la urmatoarea spovedanie le spui si pe acelea.
Exact, le spui pe toate. De cîte ori am fost de acord cu tine? Repet, pentru a N-a oară: duhovnicul trebuie să știe tot, dar, cu binecuvîntarea lui, participarea la Împărtășire nu e condiționată de Spovedanie, ci de propria conștiință.

Citat:

Nici un sfant, nu a spus , si nici unde in Sfanta Traditie nu spune ca pacatele mici nu se mai spovedesc. Ba din contra , traditia patristica spune ca spovedania deasa este mijlocul de a nu mai pacatui, indiferent de pacat, mare, mic cum o fi.
Deși am copiat exact citînd de mai multe ori ce ne-au lăsat scris Sfinții vizavi de iertarea păcatelor și de rugăciune și de participarea atentă, rugătoare, la slujbele Bisericii, tu tot susții că nu-i așa, că nu crezi șamd. Citește cu atenție eseul scris de J-C Larchet dat mai sus, recitește și cele două eseuri ale Lui Pruteanu.

Citat:

Are dreptate Adam000, ca o astfel de discutie sminteste.
Smintește poate pe cei care abia fac cunoștință cu Biserica. Încă de la început am dedicat topicul de față creștinilor autentici, nu catehumenilor sau eterodocșilor.


Ora este GMT +3. Ora este acum 06:01:16.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.