Vorbim despre lucruri la nivele diferite. Sigur ca exista ceea ce se numeste 'problema teleologica' a raului in lume, si mai ales a suferintei nevinovatilor. De ex. un bebelus mosteneste sida de la parinti, sau tendinta spre sau boli generate de alcoolismul parintilor. Asta este insa o alta problema, pentru ca se refera la suferinta temporara a omului in aceasta lume.
Ce spuneam eu este insa ca nu putem sa privim ca fiind compatibile dragostea lui Dumnezeu pentru om, tot ce a facut ca sa il mantuie, si tot ce am invatat ca face, cu ideea ca El ar crea milioane si milioane de fiinte care nu ar avea nici de ales, absolut de loc, daca vor sa vina catre El sau nu - le-ar crea direct pentru iadul vesnic, asta din cauza ca au parinti prea rai sau idioti sau iresponsabili.
Sigur ca invatam ca nimeni nu se mantuie singur, ca suntem uniti toti prin firea umana si nu vreau sa cred ca am cazut in individualism aici. Recunosc aceasta legatura a firii intre oameni si ca fiecare avem o responsabilitate imensa, pentru ca putem contribui la pierderea altora. Dar nu cred ca poate fi compatibila cu credinta crestina ideea ca putem noi singuri avea o influenta absoluta asupra sortii cuiva.

Sigur, Biserica nu a spus uin nici o dogma ca acei copii vor ajunge sigur in rai.
Dar nici nu a spus ca vor ajunge sigur in iad.
Diversi parinti au presupus diverse lucruri sau au avut diverse viziuni, care nu spun acelasi lucru (nici chiar cele citate mai sus sau pe alte fire), si exista si parerea sfantului Grigore de Nyssa (care desigur, a avut si pareri personale care nu aui fost retinute de catre Biserica, ca cea a unei fel de apocatastaza)ca acesti copii nici nu s epoate pune problema ca nu vor ajunge in rai.

Faptul ca Biserica, nu de 2000 de ani totusi, ci de vreo 1600 de ani, practica botezul copiilor nou nascuti si practica si exorcismele asupra lor, nu dovedeste de loc ca a hotarat sa o faca pentru ca ar crede cu tarie ca un copil mort nebotezat ar ajunge in iad. Sunt si alte motive:
- exorcismele: diavolul are stapanire asupra omului cat se afla in lume, il duce in ispita; copilul este pregatit pentru aceste ispite inca de la botez, chiar daca ele nu vin de la inceput.
- botezul de mici: pentru ca, societatea devenind crestina, nu mai exista la inceput pericolul apostaziei, deci nu isi mai luau raspunderea de a pune pe cineva in situatia de a apostazia cand va fi mare; si pentru ca este firesc sa vrei sa-ti vezi copilul incepand viata in Biserica, de la inceput.
- botezul de urgenta: pentru ca intr-adevar exista teama de ce se va intampla cu acesti copii, pentru ca da, Biserica nu a spus categoric, nu poate sa spuna, ce se va intampla cu ei; si atunci, 'safety first'!


Asta da, sigur, dar sunt niste limite in care putem intelege si noi bunatatea Lui.
Nu poate rautatea pura in punctul nostru de veder sa fie bunatate pura din punctul Lui, totusi.

Cine stabileste? Ceea ce au scris parintii rasariteni, in rezumat.
Se poate citi ori direct la ei, ori la cei care i-au sintetizat in decursul secolului 20: Lerchet, Meyendorff, Staniloae, Lossky, Florensky si altii.
Eu nu vad in textele liturgice nimic din care sa reiasa ca pacatul originar este ca o vina care ne trulite in iad din start, daca nu am apucat sa facem pacate personale noi insine, adica daca nu am avut sansa sa facem lucruri care sa ne indeparteaze concret de Dumnezeu.
Pacatul sigur ca exista.. dar pentru persoane mature.

Da, sigur ca a evoluat, dar eu raman la ideea ca Sfantul Duh nu ar fi lasat crestinii timp de 4 secole din neintelegere a Lui sa trimita la iad milioane de copii nou nascuti.

Si intrebarea: de ce numai cei rasariteni? Se vede ca, dat fiind ca totsui in ortodoxia, cel putin cea romaneasca, ideea pacatului oroginal ca si vina este destul de bine impamantenita, ca si parinti occidentali sunt luati in considerare, nu? :) Ah, daca as avea timp si rabdare sa citesc sunt absolut sigura ca as gasi si in parintii rasariteni pacatul original ca vina. :) Si pana la urma, Augustin nu este mai putin ortodox decat Ioan Hrisostom.

Dar eu nu am spus nicaieri ca acei copii care mor nebotezati ajung in iad, la un loc cu cei care isi merita din plin pedeapsa, criminalii nepocaiti. Nu cred ca spune nimeni asa ceva.

Important e ca ne-am despartit prieteni.

zaharia_2009
Nu mai incerca sa demonstrezi , zdrobindu-te in fel si chip, ca copii sunt fara de pacate si ca toti care mor sau sunt omoriti au aceasi soarta si anume de a ajunge in rai, indiferent daca sunt botezati sau nu . Deoarece astfel il faci praf pe insasi Hristos in invatatura, poruncile si indemnurile sale !
De intreg conceptul de ortodoxie , ce sa mai vorbesc !

...................

He, he , he.....ce-mi place....Copilul vine deja cu pacate....este atat de....cum sa spun eu...aproape de alte invataturi....Doar ca acolo e alta explicatia pt care bietul bebe vine cu "pacate"...
Unde scrie in Biblie(cap, verset, etc) ca nenascutii, nascutii morti, etc, merg in iad?Si vreau un raspuns in concreto, nu scaldat ca zice nu stiu cine....

Matale voiesti f. multe in concreto dar atitudinea te tradeaza a fi un ortodox vopsit . Au ai uitat mataluta cumva cuvintele sf. Ioan teologul care spune ca atitea a facut si a invatat Iisus incit daca s-ar scrie toate acestea cartile rezultate astfel nu ar incapea in lumea aceasta ?
Matale sti ca izvor al revelatiei ortodoxe doar sfinta scriptura ?
Pai nu fac eu bine cind va trimit sa recititi ce am scris ? Pt. unii ar trebui sa le dau ca indeletnicire sa citeasca tot ce am postat eu de la inceputul meu aici pe forum pt. a se lamuri ce inseamna marturisirea ortodoxa a lui Hristos .
Dar cum aici nu facem scoala ci doar luam cunostinta unii de altii putem ignora lipsa de citanie particulara a fiecaruia pina acolo incit il putem ingnora pe insasi individul in cauza !


NB : Va propun o tema serioasa , deoarece vad ca umblati cu biblia agatata de git vesnic :
indicati-mi unde scrie in biblie (cap, verset) ca D.zeu v-a descoperi oamenilor masina de tocat carne cu motor electric ?
Cine v-a pacalit ca in credinta ortodoxa finctioneaza preceptul: Sola Scriptura !

Nu, nu ai spus, e adevarat. ;-) Dar ce spuneai implica oarecum ca nu ti se pare o ideea atat de gresita.

Ideea nu este ca n-ai sa gasesti, pentru ca parintii rasariteni nu au fost un gen de linia partidului avant la lettre, sa fie toti unu'n gand si-ntr-o simtire. Au avut si idei diferite sau chiar contradictorii.
Este vorba de o tendinta, mai mult.
Si da, sfantul Augustin este considerat in ortodoxie mai putin important, mult mai, decat sf. Ioan Gura de Aur, si mai putin ortodox: de aceea i se da doar titlul de 'fericit' (in mod antinomic, pt ca teoretic la noi nu se face deosebirea intre sfant si fericit). A avut si unele idei daca nu fundamentaul gresite (eretice) cel putin care au dat nastere unur idei gresite.
Printre altele, din cate am inteles, si ideea ca noi am purta vina lui Adam ca vina personala, dar el a exprimat-o intr-un anume context, ca sa contrazica alta idee falsa.

Faptul ca ortodoxia actuala considera, cel putin la nivel popular, ca mostenim o vina si ca 'pacatele stramosilor le mostenesc copiii ca si pacate', nu inseamna ca este o idee ortodoxa: poate veni nu numai de la catolici, ci si din paganism, mereu prezent in mod latent.

Sigue, eu vorbesc asa cum am fost invatata. Exista poate si alte sinteze valabile, si mi se pare ca tu asta cauti. Cea mai buna ar fi una care sa uneasca perspectiva rasariteana cu cea occidentala ortodoxa (adica excluzand ceea ce chiar e erezie), vazand in anumita lucruri doar un mod de a vedea lucrurile, mai potrivit gandirii occidentale. Dar nu cred sa se fi facut inca acea sinteza. Poate sec al 21lea sa o aduca...

Mai exista o consecinta si la nivel teologic al faptului acceptarii ideii de mostenire a pacatului stramosesc sau pacatelor parintilor de catre copii, si aceasta consecinta se cheama dogma imaculatei conceptii. Catolicii au fost obligati sa introduca dogma imaculatei conceptii pentru ca nu puteau rezolva dilema naturii omenesti luata de Domnul Hristos la intrupare, natura intru totul asemanatoare cu a noastra in afara de pacat. Daca pacatul stramosesc se mosteneste atunci nu se putea spune ca Domnul Hristos n-a mostenit si pacatul stramosesc de la Fecioara Maria, caci firea omeneasca a fost luata din Fecioara si pacatul ar veni odata cu firea. Deci dilema era: ori Domnul Hristos a luat odata cu firea omeneasca si pacatul stramosesc ori Fecioara Maria nu avea pacatul stramosesc si deci nu avea ce sa transmita ca mostenire. Si au ales varianta a doua si atunci au fost nevoiti sa introduca dogma imaculatei conceptii. Pe cand in ortodoxie nu e nevoie de asa ceva tocmai pentru ca noi credem ca pacatul stramosesc nu se mostenste ca pacat, ci numai ca si consecinta, ca slabiciune a firi, ca aplecare spre pacat, dar nu ca si pacat. Ca Domnul Iisus a mostenit slabiciunea firii e destul de clar vizibil si in Evanghelii, cand se roaga Tatalui sa treaca de la dansul paharul acesta, din simtamantul de parasire de pe Golgota, etc, dar pacat nu a cunoscut si nici n-a mostenit.
Deci, ar trebui sa fim mai atenti la ceeea ce luam de la altii ca s-ar putea sa fim nevoiti sa adoptam atunci si dogmele lor.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Da, si eu am invatat asa despre dogma imaculatei conceptii: ca a fost necesara la catolici din cauza diferentei dintre conceptia lor si a noastra despre pacatul stramosesc si transmiterea lui.
Hristos nu a mostenit pacatul stramosesc de la Maria pentru ca el nu are si tata omenesc, Ipostasul lui este Ipostasul dumnezeiesc al Fiului, care infrange in fiecare moment slabicuiunea firii omenesti pe care o asuma. Slabiciunea, adica tendinta spre pacat. El a putut simti slabiciuni, ca teama de moarte, dar le-a invins si si-a supus complect voia Tatalui in fiecare moment. De aceea nu are pacat personal.

8. Apoi a zis către slugile sale: Nunta este gata, dar cei poftiţi n-au fost vrednici.
9. Mergeţi deci la răspântiile drumurilor şi pe câţi veţi găsi, chemaţi-i la nuntă.
10. Şi ieşind slugile acelea la drumuri, au adunat pe toţi câţi i-au găsit, şi răi şi buni, şi s-a umplut casa nunţii cu oaspeţi.
11. Iar intrând împăratul ca să privească pe oaspeţi, a văzut acolo un om care nu era îmbrăcat în haină de nuntă,
12. Şi i-a zis: Prietene, cum ai intrat aici fără haină de nuntă? El însă a tăcut.
13. Atunci împăratul a zis slugilor: Legaţi-l de picioare şi de mâini şi aruncaţi-l în întunericul cel mai din afară. Acolo va fi plângerea şi scrâşnirea dinţilor.
14. Căci mulţi sunt chemaţi, dar puţini aleşi. (Matei 22)

Tin sa precizez ca pornesc de la acet post nu pt. ca as avea ceva cu sora M-a. ci pt. ca in mod sintetic si fara vorbaraie este atit de clar incit s-ar putea pune punct aici.


Asa se intimpla cind Fany , si si altii precum ea, iau din scriptura doar ce le convine lor !
Ei au facut exercitiul frumosului , al bunului legat de Mintuitor, au acutizat cest lucru, l-au preamarit pe Hristos ca iubitor de oameni , l-au exagerat in aceasta iubire , l-au innobilat mult mai mult decit el insusi s-a aratat ca iubitor de oameni dar AU IGNORAT cu buna stinta cealalta latura a Lui, de DREPT JUDECATOR , definita chiar de el insusi atit de clar si de profund incit nu exista echivoc .
Eu unul , de exemplu, am precizat de nenumarate ori ca oricit l-am exagera de mult pe Hristos in dragostea sa stim f. bine ca el este DEOPOTRIVA si drept judecator si ca el insusi pe creaturile sale , pe care le iubeste extrem de mult, nu le obliga sa intre in rai si nici nu harazeste apriori raiul absolut neconditionat . Atit din cauza ca nu vor ei sa intre sau din cauza ca nu sunt lasati de altii , cum este exemplul unor prunci .Spune clar Hristos ca raiul se ia/cistiga cu multa sila de catre oricine , dar absolut oricine .
Inafara de aceasta cvasiapocatastaza de care se tine cu dintii pt. nu stiu care motiv (Hristos tot ca el face , precum este scris in evanghelii) se greseste crass in continuare eludind unele cuvinte ale Mintuitorului .

Ma repet a nu stiu cita oara : eu am postat de fiecare data argumente pt. ceea ce am sustinut dar bine inteles ca coreligionarii in travesti au o respingere vehementa in a voi sa revada cuvintele Mintuitorului si tilcuirea parintilor, ceva de speriat .

Abia acum poate vor descoperii cu adevarat,recitind cu inima versetele propuse, ca pina acum au pierdut timpul, ca indiferent daca sunt prunci (si asta am mai scris-o) sau copii mai marisori sau adolescenti sau adulti sau oameni la senectute sau... nu toti cei care vor fi chemati(la viata) vor fi si alesi(pt. mintuire) . Este o mare , mare diferenta spusa chiar de Hristos !
Pt. ce sustine sora Fany cvasiapocatastaza voalata ?

Cind ajungem la asemenea subiecte care va arata defapt credinta , sau mai bine zis va tradeaza ca nefiind ortodocsi adevarati , deodata deveniti malitioase, suparate , rascolitoare de te miri ce carti sau propozitii aruncate aiurea prin carti ale lapsilor in travesti, va necajiti si cautati repede sa faceti fronturi comune cu oricine s-ar gasi ad-hoc, cereti sa vi se dea baze neaparat scripturistice la inventiile voastre, s.a.m.d.
Numai sa spuneti ca voi nu marturisiti adevarata ortodocsie nu voiti sa spuneti. Numai sa spuneti ca voua nu va place ortodocsia pura si ca defapt luptati impotriva ei , nu vreti sa marturisiti !

Sau poate ca va puneti iarasi intrebarea prosteasca cum ca cine sunt eu sa judec toate acestea ? Punerea unei asemnea intrebari in acest context nu ar face decit sa va aratati cum va dati cu propria firma peste ochi ! Deoarece asa face orice nemarturisitor corect cind nu mai are ce spune si vrea sa scape basma curata !
Desigur, puteti fi voi tot ceea ce va doriti deoarece nu are nimeni treba cu voi dar sa va fie clar ca va va fi f. greu ca in momentul in care sunteti precum zmeura voi sa strigati in gura mare cum ca sunteti pepeni iar noi sa va si credem !

Este o situatie si o stare sau un capat de drum la care ati muncit staruitor ca sa se ajunga aici , iar daca veti cauta , precum de obicei, vinovati de serviciu sa incepeti prin a va uita in propria constiinta sau ograda lasind deoparte ,,cine esti tu ? " sau ,,de ce ma judeci tu ?" sau ,,cu ce drept spui tu asta ? " deoarece stratageme asemenatoare s-au fumat de mult !