In Sfanta Scriptura de multe ori cand e vorba de Duhul e vorba de fapt de harul Duhului Sfant, nu de Ipostasul Duhului Sfant. Arhanghelul ii spune Sfintei Fecioare Maria "Bucura-te, cea plina de har". Asadar nu e vorba de Persoana Duhului Sfant, ci de har.
Ne explica mai bine catehismul: http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism10.html
"Nu. Daca ar fi chiar persoana Sfantului Duh, atunci ea s-ar face o proprietate a noastra, sau noi ne-am face una cu Duhul Sfant. Unde se vorbeste de Duhul, e vorba de lucrarea Duhului. Dar intrucat unde e lucrarea e si cel ce lucreaza, se poate spune ca Duhul insusi e in noi si lucreaza in noi, fara ca lucrarea insasi sa fie persoana Lui. "
"Are. Lucrarea aceasta se numeste harul dumnezeiesc. De aceea se spune ca ne mantuim prin har, sau ne unim cu Dumnezeu prin har, sau ne indumnezeim, sau ne facem dumnezei dupa har."
"Lucrarea aceasta numita har e comuna tuturor celor trei persoane dumnezeiesti, pornind ca orice lucrare din fiinta dumnezeiasca, care e a tuturor celor trei persoane."
"De aceea prin harul care vine in noi, toate cele trei persoane dumnezeiesti se salasluiesc in noi."

Multumesc. Este o explicatie foarte buna si folositoare, dar, din ce inteleg eu, nu face decat sa intareasca tot ce am spus pana acum, adica, deci Persoanele Sfintei Treimi sunt nedespartite si impreuna lucratoare pe toata perioada existentei Mantuitorului pe Pamant, din momentul zamislirii pana la Inaltare, doar persoana Fiului a fost cea care S-a zamislit in pantelecele Fecioarei, a fost purtat de aceasta, a fost nascut, a trait, a patimit a fost rastignit, a murit pe cruce, a Inviat si S-a Inaltat. Adica nu e conform invataturii sa sustinem ca toate Persoanele Treimii au fost purtate in pantecele Fecioarei. Evident, in acelasi timp si ca Fiinta Treimii este desavarsita in toate Persoanele, inclusiv in Fiul pe cand se afla in pantecele Maicii Sale.
Daca am inteles eu gresit, daca m-am exprimat gresit sau am lasat loc de interpretare in alte locuri va rog sa ma corectati.

Corect, este ceea ce spui si tu.

Mai corect ar fi să spuneţi că de la această distincţie a plecat confuzia (uneori voită uneori nu) ortodoxă cu privire la intepretarea catolică (adică corectă) a dogmei filioque.

Interpretarea catolica a dogmei filioque este gresita pentru ca nu isi are argumentare nici in Sf Scriptura, nici in Sf Traditie. Este o invatatura aparuta mai tarziu in Occident. Pentru ca dogma relatie intre Persoanele Sfintei Treimi cu accent pe Sfantul Duh a fost "pe agenda" celui de-al doilea Sinod Ecumenic, nu s-ar fi omis ceva atat de important cum ar fi "intermedierea" Fiului la purcederea Duhului din Tatal.
Iar daca vreti sa folositi "Eu si Tatal una suntem" pentru justificarea filioque, atunci, iar putem ajunge gresit la concluzia ca Fecioara Maria este nascatoare de Tatal pentru ca Acesta este una cu Fiul. "Eu si Tatal una suntem" se refera la unitatea Fiintei dumnezeiesti si la nedespartirea Persoanelor Treimii.

Dupa limitata mea parere si dupa cum am mai spus, teoretic vorbind, chestiunea tine de comunicarea insusirilor divino-umane in acelasi ipostas si de comuniunea perihoretica dintre Persoanele Sfintei Treimi, asa incat pt. a nu se crea confuzii ar fi trebuit in prealabil, adusi in discutie niste termeni specifici.

Linkurile la care ati facut trimitere ating doar tangential discutia de pe acest topic. E vorba acolo de unirea ipostatica si de comunicare insusirilor.

Subiectul de aici tine mai degraba de ceea ce in limbaj dogmatic se numeste
„perihoreza”, adica modul de intrepatrundere a celor trei Persoane divine, modul in care ele se salasluiesc una in alta, fara insa sa se contopeasca sau sa se amestece, modul tainic in care fiecare Persoana divina ii este interioara celorlalte doua: „Eu sunt in Tatal si Tatal este in Mine”.

Asa limitat cat am inteles eu deocamdata cu mintea mea slaba in care nu poate incapea necuprinsul, nu poate exista nici un moment si nici un context in care ipostasul Fiului sa nu fie fiintial unit cu ipostasul Tatalui si cu ipostasul Duhului Sfant.

Nu a fost despartit nici macar cand trupul uman al Ipostasului divino-uman se afla in mormant si nici in conditia de embrion uman din pantecele fecioarei. In my humble opinion.

Poate că "intermedierea"(cum o numiţi dumneavoastră) a Fiului la purcederea Duhului Sfânt nu a fost pe agenda celui de-al doilea Conciliu ecumenic, dar cel de-al treilea conciliu ecumenic s-a exprimat clar în această privinţă. În cadrul acestui Conciliu a fost aprobată cea de-a treia scrisoare a Sfântului Chiril al Alexandriei către Nestorie. Citiţi ce are de spus Sf. Chiril în acea scrisoare despre intermedierea Fiului la purcederea Sfântului Duh.

Domnule Lucian, nu am sustinut si nici macar sugerat absolut deloc ideea aceasta.
Dar dupa cum spuneati chiar dvs., orice cuvant e interpretabil daca tineti neaparat sa vedeti erezii si confuzii si daca il decupati din context.
Daca tineti neaparat sa mi-o atribuiti (ideea) asa insistent, nu pot decat sa constat ca nu vorbim aceeasi limba sau oricum, cand vine vorba de taine dumnezeiesti, suntem prizonieri cu totii intre barierele limitate ale mintii noastre de creaturi cazute.

Cand am spus ca Maica Domnului, purtand in pantecele ei pe Unul din Treime, a purtat intreaga Sf. Treime, m-am referit, (asa limitat) la faptul ca L-a purtat in pantece pe Insusi Dumnezeu intreg in toata dumnezeirea Lui, intrucat Fiul e nedespartit de Tatal si de Duhul Sfant.
Insa Cel care S-a alcatuit ca om in pantecele ei si S-a nascut din ea, e doar Fiul, acea Persoana a Treimii careia ii e proprie si nasterea ca Fiu din Tatal (atentie! Am specificat si inainte. Nu nenastarea, care ii e proprie Tatalui, nici purcederea, care ii e proprie Duhului Sfant).
Exista o legatura tainica intre cele doua nasteri ale Fiului, intre nasterea din vesnicie din Tatal si nasterea ca om din fecioara Maria.


Am specificat anterior ca nu se poate spune ca Maica Domnului e Nascatoare de Tatal, la care am adaugat si cuvintele din Luca1, 35: „pentru aceea si Sfantul care Se va naste din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema.” ( Nu se spune ca sfantul care se va naste, ar fi Tatal si nici Duhul Sfant, ci Acela care se va naste e Fiul, unul si aceeasi Persoana cu Fiul cel nascut din veci).

Numai cine neaga aceste cuvinte din Luca 1, 35 poate cadea in derapaje si ajunge la speculatii eretice gen „Maica Domnului I-ar fi nascut cu trup pe Tatal si pe Duhul Sfant”.
Or, eu tocmai ca nici vorba sa sugerez asa ceva.
In fine, dvs. v-ati grabiti sa puneti eticheta de erezie. Ok, daca va face placere…

Imi dau seama cat de neputincioase sunt cuvintele, insa chiar nu stiu cum
s-ar putea exprima taina aceasta ca embrionul divino-uman din pantecele fecioarei si in care se afla toata dumnezeirea, intreaga fire divina comuna tutoror celor trei Persoane, nu poate fi separat fiintial de celelalte doua ipostasuri care detin aceasta fire divina.

O seara placuta!

Sfantul Grigorie de Nazianz: „Daca privesc o persoana divina, ma imbraca toate trei in razele de lumina din lumina fiintei lor; caci in fiecare este prezenta intreaga substanta divina, care este comuna tuturor celor trei persoane divine”.

„Eu sunt in Tatal si Tatal este intru Mine”.
In discutia de aici e vorba de perihoreza, de modul in care cele trei persoane ale Sfintei Treimi se intrepatrund, fara sa se confunde si fara sa se separe. Fiecare isi pastreaza insusirile distincte fara sa se confunde ipostatic.
Nu se poate vorbi de unitatea de fiinta a firii divine separat de unirea celor trei ipostasuri.

Intrebare: Stiind ca in fiinta nou-nascutului din pestera din Betleem se afla intreaga firea divina cea nedespartita si comuna tuturor celor trei ipostasuri dumnezeiesti, intrebarea ar fi: inainte ca acest bebelus divino-uman sa se nasca, pe cand inca era nedesavarsit in faza embrionara in pantecele fecioarei, Persoana Tatalui si Persoana Duhului Sfant erau separate ipostatic de Persoana Fiului celui nascut din veci, dar a carui fire umana nu era inca deplin constituita?

Nu inteleg intrebarea . Fiinta umana are un inceput,in pantece .Exista un moment istoric bine precizat,prin nastere, in care persoana eterna a Fiului ,ia in sine si fiinta umana.
Pe perioada alcatuirii sale in pantecele fecioarei,Fiul lui Dumnezeu avea deja fiinta umana,dar in stadiu potrivit acelei perioade.
Ce confuzie ar putea exista intre eternitate si uman?

De acord sa incheiem aici. Userul myself are dreptate.
Concluzie tot scurta. Biserica invata ca scopul pentru care Dumnezeu S-a lasat pe Sine nascut ca om de catre Fecioara Maria, a fost acela ca El sa-si adauge firea umana pe care n-o avea, pentru ca altfel nu se putea sa invieze firea umana decat din interiorul ei, decat daca o are si EL inlauntru Lui.
Si, odata inviata aceasta fire umana, in Persoana Lui, sa ne-o dea ulterior noua, fiecarei peroane detinatoare a acestei firi umane pentru a avea in noi Viata harica si a fi vii: „Eu sunt Painea cea vie, Care S'a pogorat din cer. De va manca cineva din Painea aceasta, viu va fi in veci. Iar Painea pe care Eu o voi da pentru viata lumii este Trupul Meu".
Asa cum Tatal Cel-Viu M'a trimis pe Mine si Eu viez prin Tatal, tot astfel cel ce Ma mananca pe Mine va via prin Mine”. (Ioan 6)

Cu pace sa iesim…

Inchei discutia aici pentru ca este inutil. Dar am unele observatii si am sa spun adevarul, fara sa incerc sa fiu diplomat.
1. Ati invatat un cuvant nou si insistati cu el "perihoreza", "perihoreza", "perihoreza". Aici este vorba de altceva. Dar si perihoreza vorbeste despre faptul ca desi sunt unite si lucuiesc una in alta Persoanele Treimii sunt totusi distincte si neamestecate. Asa ca Biserica marturiseste ca Fiul este cel care a fost purtat in pantece de Fecioara, nu si Tatal si Duhul, desi Aceste Persoane erau prezente.
2. Da este o erezie chiar daca dvs nu o sesizati. Biserica a catalogat ca fiind erezie faptul ca unii spuneau ca Fecioara Maria este nascatoare de Hristos si nu Nascatoare de Dumnezeu. Ei marturiseau ca Hristos este Om si Dumnezeu si ca a fost nascut din Fecioara Maria, dar ca aceasta nu poate fi numita Nascatoare de Dumnezeu. Pare doar o chestie de semantica si de nuanta si totusi e ceva mai mult.
3. Tot ce spuneti sunt pareri personale si nu invataturi ale Bisericii si ale Sfintilor Parinti. Daca spuneti ca nu este asa aduceti dovezi. Da cele Trei Persoane ale Sfintei Treimi sunt nedespartite si da, Tatal si Duhul prin atotprezenta au fost prezenti si in pantecele Fecioarei. Si da, toate cele 3 Persoane au participat la zamislire, la purtarea in pantece si la Nasterea lui Hristos. Dar doar persoana Fiului a fost purtat in pantece. Asta invata Biserica.
4. Nu am spus niciodata ca dvs ati fi spus ca Tatal este Nascut din Fecioara, ci doar ca daca folosim ca argument ca daca Tatal si Fiul sunt una inseamna ca Fecioara a purtat in pantece intrega Treime, ajungem si la concluzia ca Fecioara L-a nascut si pe Tatal. Adica ambele afirmatii sunt gresite.
5. Sfintii Parinti vorbesc intr-adevar atat de nasterea din Tatal in veci a Fiului, cat si de nasterea in timp a lui Hristos din Fecioara si fac si paralela intre cele doua, dar nicaieri nu spun ca Fiul S-a nascut din Fecioara pentru ca ii este caracteristica nasterea si nici nu leaga cele doua ca fiind interdependente cum faceti dvs. Asta e o parere persoana a dvs. Iar toate parerile personale care nu corespund cu invataturile Bisericii, desi par lucruri de nuanta sunt totusi erezii.

E clar ca nu vorbim aceeasi limba! Habar n-am de unde ati dedus ca eu as marturisi despre Maica Domnului ca nu e Nascatoare de Dumnezeu. :106:
( Mai ales dupa cati peri albi mi-au scos unii neoprotestanti de pe aici pe tema Theotokos).

Pana acum, ma acuzati de alunecare inspre erezia ca s-ar putea spune despre Maica Domnului ca I-ar fi nascut cu trup si pe Tatal si pe Duhul Sfant. Dupa ce am aratat de ce nu se poate asa ceva, pornind de la acel verset din Luca 1, 35, asupra caruia am pus reflectorul, acum veniti si spuneti ca nu sesizez, dar de sustinut o erezie tot sustin. Pe aceea ca Maica Domnului n-ar fi Nascatoare de Dumnezeu. Recititi ce am scris, poate va hotarati...

In rest, toate cele bune!

Intrebarea era pentru cei care nu se multumesc cu invatatura Bisericii ca cele trei Persoane ale Sfintei Treimi sunt nedespartite si cu afirmatia ca Persoana Fiului nu are cum sa fie vreodata despartita de Persoana Tatalui si de Persoana Duhului Sfant, nici macar in conditia de embrion uman in pantecele fecioarei.
Intrebarea era pt. cei care tin neaparat sa afirme ceva ce ne depaseste, si anume ca in pantecele fecioarei, ipostasul Fiului era nu stiu cum separat de ipostasul Tatalui si de ipostasul Duhului Sfant, in ciuda invataturii Scripturii care zice „Eu sunt in Tatal si Tatal este intru Mine”.

Daca veti urmari discutia, din cat am inteles eu pana acum (recunosc ca si intelegerea mea e in stadiu embrionar:)) din invatatura Bisericii cu privire la aceasta taina, nici pe timpul celor noua luni cat S-a alcatuit ca om in pantecele Fecioarei, nici dupa ce S-a nascut ca om, Fiul nu are cum sa fie vreodata separat de Tatal si de Duhul Sfant.

V-aţi împotmolit în metafizică pentru că nicio parte nu stăpâneşte nici termenii implicaţi şi nici un mental chivernisit duhovniceşte pentru a aprecia corect cât poţi să vorbeşti despre asemenea lucruri şi când ar trebui să taci, lăsând taina în pacea ei nesfârşită şi insondabilă.
Excesul de speculaţie şi vânătoarea de certitudini întemeiate pe logica omenească au făcut mult rău Bisericii şi continuă să mai facă, întrucât sugestia şarpelui din Geneza 3:5c (...cunoscând binele şi răul) nu şi-a epuizat puterea de fascinaţie asupra naturii umane. Doar că în ecourile ei îndepărtate, dar la fel de viguroase, prin care supravieţuieşte în lumea contemporană, şi-a multiplicat formele de expresie, iar acum avem o mulţime indeterminată de disjuncţii (adevărat şi fals, ortodox şi heterodox, frumos şi urât etc, ca să mă limitez doar la câteva mai populare), pe care le vrem musai tranşate şi sistematizate, după cele mai riguroase exigenţe scolastice.


Părinţii din secolul IV, mă refer în special la Capadocieni dar nu numai, au ţinut să apere deopotrivă Treimea şi unitatea lui Dumnezeu în faţa acuzaţiei de politeism formulată de iubitorii de prea multă claritate logică, precizând că în Fiinţa Dumnezeiească, realitatea ipostatică nu subzistă autonom sau în opoziţie, cum se întâmplă în natura umană divizată de păcat. Prin urmare, acolo unde este Fiul ipostatic, este şi Tatăl şi Duhul Sfânt în virtutea Deofiinţimii Lor care face ca între Persoanele Sfintei Treimi să existe, exprimată în limbaj omenesc fatalmente limitat, o unitate perfectă de viaţă, voinţă şi lucrare. Acestă unitate a fost exprimată prin termenul sintectic de perihoreză şi a stat (şi) la temelia dogmei hristologice de la Calcedon prin celebrele patru epitete negative ("neamestecat, neschimbat, neîmpărţit, nedespărţit") care vorbesc despre o unitate şi mai dificil de înţeles şi definit decât ce vorbiţi voi aici, aceea dintre două naturi separate de o prăpastie ontologică uriaşă.
Hristos, devenind părtaş naturii noastre umane, a făcut posibilă mântuirea prin Cruce şi Înviere, de care ne putem împărtăşi în virtutea deofiinţimii cu El, aici fiind vorba de o reparaţie ontologică (adică la nivelul cel nivelul cel mai profund al fiinţei). În felul acesta înţelegem expresia "nu mai trăiesc eu, ci Hristos trăieşte în mine" ca pe o participare reală (deşi tainică) la fiinţa lui Hristos , fără ca să dăm în aberaţii cum că am fi "posedaţi", chiar şi la modul pozitiv, de către ipostasul lui Hristos prin abandonarea prealabilă a trăsăturilor noastre personale.


ps - vă rog nu mai folosiţi cuvântul "eretic" pe post de înjurătură subînţeleasă!

Momentul istoric bine precizat în care persoana eternă a Fiului ia în sine şi fiinţa umană este Divina Concepţiune, de aceea numit şi Bunavestire. Embrionul Ioan Botezătorul a înţeles mai bine decât noi acest lucru atunci când, aflat în apropierea embrionului Isus Cristos, a tresăltat în pântecele maicii sale. Nu este amuzant că, aflat în stadiul embrionar, Ioan Botezătorul Îl recunoaşte fără greş pe Domnul Isus, în schimb acelaşi Ioan Botezătorul, în stadiu adult, trimite emisari lui Isus ca să afle cine este El ? Când mai auziţi că vreun baptist afirmă că botezul ar fi invalid deoarece copiii nu au credinţă, amintiţi-le de credinţa fără greşeală a lui Ioan-embrion, faţă de credinţa amestecată cu dubiu a lui Ioan-adult.

Mai întâi, o clarificare terminologică: atunci când spunem "uniune ipostatică" ne gândim la cele două naturi (firi) ale lui Isus şi nu la cele trei Persoane ale Dumnezeirii. De aceea, a susţine că Sfânta Fecioară este Maica lui Cristos, dar nu şi Maica lui Dumnezeu, este negare a uniunii ipostatice.

În anul 557, Sfântul Părinte scrie o scrisoare regelui Childeric prin care clarifică faptul că Isus, întrupându-Se, nu a părăsit Tronul Ceresc. Prin urmare, nici când Isus era embrion locul Lui în Cer nu era gol. Chenoza trebuie înţeleasă ca o coborâre a lui Dumnezeu în planul uman, nu că Dumnezeu îşi abandonează dumnezeirea. Cum se poate ca Isus să fie prezent, ca om, în pântecele Preacuratei în timp ce acelaşi Isus este prezent, ca Dumnezeu, în Cer, pe pământ şi în tot locul, niciun veac nescăpându-l din putere ? Mister al credinţei !

Vorbim aceeai limba, dar clar nu ne intelegem. Eu nu v-am acuzat nici ca dvs ati fi spus ca Fecioara Maria nu este Nascatoare de Dumnezeu (asta cu Nascatoare de Dumnezeu si Nascatoare de Hristos si erezia implicita era doar o argumentare ca linia e subtire intre adevar si greseala, doar e vorba despre o taina sa dumnezeirii) sau ca ati fi spus ca Fecioara Maria este Nascatoare de Tatal (am spus doar ca folosind logica pe care o utilizati dvs ajungem la concluzia asta, desi ipoteza dvs este eronata). Dvs recititi cu atenti si veti vedea ca doar asta am spus.

In schimb am spus ca dvs gresiti cand afirmati ca Fecioara Maria a purtat in pantece toate Persoanele Sfintei Treimi si cand afirmati ca Fiul a fost nascut din Fecioara pentru ca ii este caracteristica nasterea si ca nasterea din Tatal in veci si nasterea din Fecioara in timp sunt interdependente.

Facand abstractie de discursul alambicat si de strategia de timp Cornel Dinu, sa stiti ca afirmatiile dvs nu detin valoare de adevar intrinseca, asa ca va rog sa argumentati afirmatiile.
1. Ati spus ca nu stapanesc termenii folositi. Dati un exemplu.
2. Corectati-ma daca am gresit in cele afirmate, dar si argumentati.
3. "nici un mental chivernisit duhovniceşte pentru a aprecia corect cât poţi să vorbeşti despre asemenea lucruri şi când ar trebui să taci, lăsând taina în pacea ei nesfârşită şi insondabilă. " Aici va dau dreptate partial. Pentur ca intr-adevar este bine sa nu ne avantam sa explicam tainele dumnezeirii, dar nu credeti ca atunci cand intalnim o idee contrara invataturii Bisericii este bine sa o combatem cu cele corecte?
4. Discursul dvs despre relatiile dintre Persoanele Sfintei Treimi este pertinent, dar nu raspunde la cele discutate si anume daca Fecioara, conform invataturii Bisericii, a purtat in pantece toate cele 3 Persoana ale Sfintei Treimi si daca Fiul a fost cel nascut din Fecioara pentru ca ii este specifica nasterea si ca exista o relatie de determinare intre nasterea din veci si cea in timp din Fecioara.

Nu este bine sa folosim cuvantul erezie in toate cazurile, mai ales cand e vorba de ortodocsi. Cum spune si MihaiC, este un cuvant care poate sa lezeze. Sunt cazuri si cazuri. Pot sa fie persoane care marturisesc tot ce spune Biserica, dar au o neintelegere si dupa ce o afla isi corecteaza ceea ce nu intelegeau. De obicei cei ce sustineau o erezie o sustineau chiar dupa ce li se arata adevarul, ei o tineau pana la capat, chiar si dupa ce erau anatemizati. Putem folosi invatatura gresita, e acelasi lucru si e mai putin aspru.

Inteleg ce spui, nu afirmi confundarea ipostasurilor ca in sabelianism (modalism).
Raspunsul la intrebarea despre situaita dinaintea nasterii Mantuitorului pare simplu daca privim la ce credem despre nasterea oamenilor, in general. Noi spunem ca inca de la zamislire copilul primeste suflet, nu la nastere. Asadar intruparea Mantuitorului incepe la zamislire, deci doar Persoana Fiului S-a intrupat si a luat si fire omeneasca. Dar si Fiul e unit fiintial cu Tatal si cu Duhul Sfant, insa Ipostasele sunt distincte. Eu atat am inteles, mai multe nu am cercetat. Daca inteleg eu bine tu spui ca impreuna cu Iisus era si Fiul si Duhul Sfant intotdeauna, fara sa se intrupeze. Probabil asta e corect si cred ca toti spunem cam acelasi lucru. Important e sa nu se inteleaga sabelianismul.

1. Un exemplu: perihoreză, natură şi ipostas
2. Păi asta am făcut în mesajul anterior. Am arătat că ipostasul lui Hristos nu poate fi despărţit de Tatăl şi de Duhul Sfânt, în virtutea unităţii de viaţă, voinţă şi lucrare a lui Dumnezeu. Nu ţi-ai pus întrebarea de ce părinţii de la Efes au spus că Maica Domnului este Născătoare de Dumnezeu, nu a unui dumnezeu sau a unui ipostas dumnezeiesc? Pentru că "în El locuieşte trupeşte toată plinătatea Dumnezeirii" (Coloseni 2:9). Desigur, asta nu anulează diferenţa ipostatică aşa cum nici diferenţa ipostatică nu pune în criză unitatea absolută a Sfintei Treimi. În acelaşi mod, la Bunavestire, avem o lucrare vestită ca atare a Duhului Sfânt, care priveşte întruparea Logosului. La Epicleză, preotul se roagă cui oare să facă ce?


3. Pentru ca să poţi combate teoriile care se contrazic cu învăţătura Bisericii, trebuie să o cunoşti în mod profund pe cea din urmă, dincolo de minimum minimorul prezentat în catehisme şi ghivecurile incoerente de pe internet.



4. "Dumnezeirea este în Tatăl, Fiul şi Sfântul Duh. Aceeaşi e întreagă în întreg Tatăl; şi Tatăl e întreg în aceeaşi întreagă; şi aceeaşi e întreagă în întreg Fiul ; şi Fiul e întreg în aceeaşi întreagă ; şi aceeaşi e întreagă în întreg Sfântul Duh ; şi Duhul Sfânt e întreg în aceeaşi întreagă... căci nu se împarte dumnezeirea... Tatăl este întreg în întreg Fiul şi în întreg Duhul Sfânt în chip desăvârşit; şi întreg este Fiul în întreg Tatăl şi în întreg Duhul Sfânt, în chip desăvârşit şi întreg este Duhul Sfânt în întreg Tatăl şi în întreg Fiul, în chip desăvârşit". (Sfântul Maxim Mărturisitorul în "Despre diferite aporii", fragment comentat pe larg de către părintele Dumitru Stăniloae în "Dogmatica" sa).

Cât despre naşterea ca proprie Fiului, problema a fost tranşată magistral de Sfântul Grigorie de Nazianz în lucrarea "Cele cinci cuvântări teologice", însă te avertizez că scrierea este cam de zece ori mai alambicată decât ce crezi tu despre felul meu de a mă exprima.

E corecta invatatura din acea scrisoare. Facand o scurta paranteza e o problema doar cu sintagma "Sfantul Parinte", facand referire la invatatura catolica. Sfintii sunt canonizati dupa moarte, altfel se ajunge ca la neoprotestanti, unde toti sunt sfinti in viata dupa ce se boteaza la ei. Mai mult, in acest caz e vorba de Papa Pelagius I despre care e discutia ca a semnat pentru inavatura monifizita, e adus si ca argument impotriva infailibilitatii papale.
Inchei paranteza si revin la scrisoare, in cadrul Sfintei Liturghii se spune: "În mormânt cu trupul, în iad cu sufletul, ca un Dumnezeu, în rai cu tâlharul şi pe scaun împreună cu Tatăl şi cu Duhul ai fost Hristoase, toate umplându-le Cel ce eşti necuprins."
Ca o concluziela ceea ce s-a discutatpana acum, scrie in continuare in articol: "Ca Dumnezeu Hristos nu s-a despărţit niciodată de Tatăl şi de Duhul, Tatăl , Fiul şi Duhul Sfânt fiind „Treimea cea de o fiinţă şi nedespărţită”, umplându-le toate, El Însuşi fiind necuprins."

Imi asum greseala si imi cer scuze.

La Efes parintii au condamnat Nestorianismul, care spunea ca Sfanta Fecioara a nascut doar pe Iisus Omul pentru in Iisus nu s-a amestecat Persoana Fiului cu firea umana. Si au spus Nascatoare de Dumnezeu, pentru ca Iisus este Dumnezeu Fiul. S-a intrupat Dumnezeu Fiul, nu toata Sfanta Treime, sa nu le incurcam. In citat e vorba de unitatea de Fiinta (natura).

Eu nu am folosit termenii acestia. Doar despre perihoreza am amintit cand se folosea excesiv pentru a explica o invatatura eronata. Si daca as fi folosit acesti termeni, cum i-am utilizat eronat?
Exact acelasi lucru am spus si eu. Persoanele Sfintei Treimi nu sunt nedespartite, prezente una in alta, dar in acelasi timp este eronat sa spunem ca Fecioara a purtat in pantece toate Persoanele Treimii. Acesta argumentoare eronata este folosita de catre catolici pentru a explica filioque.


Nu am 5 doctorate in teologie, dar pana la a spune " minimum minimorul prezentat în catehisme şi ghivecurile incoerente de pe internet" mai e ceva. Dar si daca ar fi asa tot nu ati spus unde am gresit. E simplu, spuneti "ai gresit acolo. Corect este asa si tu ai spus invers".


Corect. Dar asta nu inseamna ca putem spune ca Tatal a fost purtat in pantece de Fecioara, asa cum nu putem spune ca Duhul purcede si de la Tatal.

Nici nu am zis ca nu ar fi asa. Evident ca este asa. Dar poate pentru a fi mai clar, asa cum nu putem spune ca pe Cruce au fost rastignite toate cele trei Persoane ale Sfintei Treimi, desi in Hristos pe Cruce era dumnezeirea in plinatatea Ei si nedespartit de Tatal si de Duhul Sfant, asa nu putem spune nici ca Fecioara a purtat in pantece toate cele Trei Persoane ale Treimii.

Atata ati repetat asta :) Chiar nu intelegeti ca natura divina e spirituala? Fecioara Maria a purtat un prunc, care avea si natura divina, deci ea a purtat in trup si in suflet Sfanta Treime, pentru ca Fiul intrupat ramane unit ipostatic cu Tatal si Duhul. Cel care a patimit pe cruce a fost Fiul Omului, doar natura divina e spirituala, cum vreti sa o rastigniti? Omul este trup si suflet, nu le poti desparti, deci cand ne referim la Fecioara Maria spunem ce a purtat atat in trup cat si in suflet.

Stiu. Doar ca mereu se revenea la acelasi lucru. Daca numar de cate ori am repetat cele 2 idei si de cate ori am incercat sa le explic, in late forme, dar ideile le-am repetat mereu in aceeasi forma, ma enervez eu. Normal ca e obositor ptr altii" "Dar totusi altceva mai stii? Am inteles punctul tau de vedere de prima data". Stiu. Mi-o asum.

Si tocmai de aia nu incerc sa raspund si la continuare mesajului. E simplu: Mergeti la un preot in varsta, care poseda cunostinte teologice si intrebati-l simplu: "Parinte, Maica Domnului a purtat in pantece intreaba Treime? Nu vreau un raspuns elaborat? Da sau nu? Asa cum se poate raspunde cu privire la faptul ca Fecioara Maria este Nascatoare de Dumnezeu (desi este o intreaga teologie doar in asta) cu da sau nu, asa se poate si la intrebabarea mea? Deci, da sau nu?"

Ma enervez pe mine cand nu sunt consecvent. Dvs spuneti ca, pentru ca Fiul intrupat ramane unit ipostatic cu Tatal si Duhul, Fecioara Maria a purtat in trup intreaga Sfanta Treime. Nu e nici o abatere. Este exact ce spuneti dvs. Dar folosind aceeasi argumentare vom ajunge la concluzia ca doparece Fiul intrupat ramane unit ipostatic cu Tatal si Duhul pe Cruce a fost rastignita intreaga Sfanta Treime. Suntei de acord cu aceasta afirmatie? Nu ar trebui sa fiti.

In pantecele Fecioarei Maria s-a unit firea dumnezeiasca cu firea umana in persoana lui Hristos, de aceea Maria e Nascatoare de Dumnezeu, pentru ca Cel pe care l-a nascut ca om nu era doar om, ci era si Dumnezeu.Maica Domnului este numita in imnografia Bisericii "locas al Preasfintei Treimi", pentru ca cele trei Persoane se unesc in ea din clipa in care s-a intrupat Fiul lui Dumnezeu prin umbrirea de sus a Tatalui si prin lucrarea Sfantului Duh ( Luca 1:34-35)

Ma opresc aici caci vad ca nu intelegeti la ce ma refer eu.
p.s Cand spun ca Fecioara Maria a fost locas al Preasfintei Treimi, ma gandesc la faptul ca lucrarea Sfintei Treimi a fost concentrata acolo, unde atinge punctul culminant.

Fecioara Maria a purtat in pantece pe Iisus Hristos ,persoana a Sfintei Treimi.
Ea nu a purtat doar firea umana a Fiului lui Dumnezeu,ci chiar persoana Sa,dar in fire umana.
Cel nascut dupa fire umana, care are nevoie de lapte sa se hraneasca,este tot una cu cel nascut din veci ,care hraneste intreaga fire cu milostenia Sa.
Una si aceiasi persoana,in 2 firi,una care plange ca un copil,si alta care tine pe umeri intreaga lume.
Doar prin aceasta persoana avem acces la firea dumnezeiasca, iar in altfel nici cum nu avem ,caci dumnezeirea e necuprinsa fata de noi

Bun argument! L-am folosit si eu mai demult intr-o discutie cu unii neoprotestanti care nu-si boteaza copiii pe motiv ca inca n-au credinta. Nu stiu inca ce efect a avut, daca or fi tinand cont de el, cert e ca la momentul respectiv, nu erau deloc convinsi (deh! indoctrinarea sectara anti-pedobaptism e greu de invins).

Le-am spus ca, in ciuda faptului ca bebelusii nu-si pot exprima constient dorinta de a fi ai lui Hristos, sufletele lor au deschidere spre primirea harului si nu-L resping pe Hristos, de aceea, cand un bebelus e afundat in apa Botezului impregnata de Duhul Sfant, duhul lui se intalneste tainic cu Duhul lui Hristos, si e astfel invaluit intr-un vesmant de har. De aceea se si canta la Botez imnul baptismal „Cati in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati si imbracat”.

Le ziceam acelor np ca e de datoria parintilor sa le „aranjeze” ei copiilor lor aceasta intalnire la nivel inalt, intre duhul copilului si Duhul lui Hristos, pt. ca ei singuri nu pot, iar de acolo incolo, stie Dumnezeu cum lucreaza.
Asa cum si embrionul Ioan Botezatorul L-a recunoscut pe Duhul Sfant la intalnirea cu embrionul Hristos, atunci cand mamele lor s-au intalnit in cetatea lui Iuda, tot asa si duhul bebelusului Il va recunoaste pe Duhul Sfant la Botez.

Daca un om si in faza embrionara Il poate simti in duhul lui pe Dumnezeu si se bucura fara sa si poata exprima constient asta, atunci de ce parintii np isi lipsesc propriii copii de o asemenea imensa binefacere? N-o sa pricep niciodata.

Bineinteles ca respectivii o tineau pe a lor una si buna, ca e nevoie ca mai intai sa creasca, sa auda Cuvantul, sa inteleaga si apoi sa creada etc, etc, repetand somnambulic aceleasi idei folosite la brainwashing in secta lor.

Nu stiu daca ii boteaza sau nu pe adultii oligofreni sau autisti sau cu vreun oarecare handicap psihic care nu vor intelege niciodata rational continutul religiei.

scuze de offtopic.

Asta e simplu. Fiindcă diavolul, mare teolog, cunoaşte foarte bine puterea mântuitoare a Sfintelor Taine. De aceea şi face tot ce poate ca să-l ţină pe om departe de ele. Cu Pocăinţa şi Împărtăşania, cu Maslul şi Confirmarea, a rezolvat-o la protestanţi: invalide. Dar, datorită faptului că Botezul, fie el şi protestant, este autentic şi îi conferă omului răscumpărare prin primirea Graţiei Sfinţitoare, este esenţial pentru Sărsăilă ca oamenii să primească botezul cât mai târziu posibil, idealul lui fiind de a nu-l primi niciodată. Amuzant şi instructiv este faptul că, iniţial, luteranii erau foarte atenţi să boteze copii mici şi îi botezau chiar mai repede decât catolicii. La cel mult trei zile. În acele timpuri (sec al XVI-lea) catolicii îi botezau de preferinţă la 8 zile.

Pe de altă parte, tendinţa de a o tot lălăi cu botezul este, acum, prezentă şi la catolici, ca şi la ortodocşi. Ar fi total neobişnuit să botezi copilul la 8 zile în vremea de acum. Trebuie ca mama să primească nu-ş ce dezlegări de sfârşit de lăuzie, trebuie ca naşa să aibă rochie faină, trebuie cocarde, invitaţii şi cârciumă de fiţe. Răul este prezent peste tot, în lume, în Biserică, în noi înşine. Şi lucrează. A susţine că Răul nu va prevala în Biserică e una, iar a susţine că este absent din Biserică e alta. E prezent bine mersi, ne şopteşte tuturor în urechi şi se adaptează personalităţii noastre, făcând exact acele sugestii diabolice la care suntem mai sensibili. Unui spirit rebel, îi sugerează aderenţa la o schismă care diminuează importanţa Botezului şi îl amână: este atacul de la stânga. Unei femei credincioase, îi şopteşte că nu se poate Botez înainte de Moliftă: iată atacul de la dreapta. Reţetele lui sunt vechi de când e lumea: el este acela care pe unii i-a făcut saduchei, iar pe alţii farisei, distrându-se diavoleşte pe seama înfruntării lor, când de fapt toţi erau prinşi în aceeaşi oală încinsă de el.

Mutatis mutandis, cam acelaşi lucru poate fi observat şi despre căsătorie. Dar, asta e deja subiect de alt topic.

Aici e o descriere corecta, dar cred ca interpretarea e gresita. E o idee a Par. Teofil, pe care o si explica in mod corect: http://calindragan.wordpress.com/200...fintei-treimi/
Parintele explica de ce spune asta, nu ca S-a intrupat Sfanta Treime: "îngerul i-a răspuns aşa: “Duhul Sfânt Se va coborî peste tine – deci Duhul Sfânt – şi puterea Celui Preaînalt – puterea lui Dumnezeu Tatăl – te va umbri, de aceea şi Sfântul care Se va naşte din tine Fiul lui Dumnezeu se va chema”. E posibil ca discutia sa fi pornit de la intelegerea gresita a acestor cuvinte.
Dar nu inseamna ca s-a intrupat Sfanta Treime, ci doar o Persoana a Sfintei Treimi cu ajutorul intregii Sfintei Treimi, ca intotdeauna. Cele Trei Persoane ale Sfintei Treimi sunt de aceeasi Fiinta, dar distincte. Hai sa dam exemplul cu aratarea in fata lui Avraam, sunt Trei Persoane care vin la Avraam. Asadar S-a intrupat doar Persoana Fiului, desi unit fiintial cu Tatal si Duhul. Dar Ipostasele, Persoanele sunt distincte, chiar si catolicii spun acelasi lucru.
Pe scurt, Tatal este Principiul de la care isi iau Fiinta si Fiul si Duhul. Cele Trei Persoane sunt unite Fiintial, dar separate Ipostatic.
Cum spune si Mihnea, unirea ipostatica se refera la unirea firii divine a Fiului cu firea omeneasca. Mai detaliat din dogmatica sf. Damaschin: http://www.crestinortodox.ro/sarbato...hin-68849.html

Sunt in asentimentul tau Delia.
Consider ca trebuie subliniata diferenta intre botezul Sfantului Ioan Botezatorul si Botezul in numele Sfintei Treimi intemeiat de Hristos Iisus (care este nastere duhovniceasca intru Hristos Iisus, deci inceput al vietii duhovnicesti).
Hristos Iisus insusi s-a botezat doar cu Botezul lui Ioan si El insusi a fost "taiat imprejur", prunc fiind.

Consider ca "problema" cu teologia protestanta si neoprotestanta rezida in definirea si intelegerea credintei. Acestia tind sa confere credintei un scop in sine, cu valente juridice, lapidare (ca un certificat, document pe care fie il ai fie nu il ai, care poate fi pierdut, redobandit, negociat etc).

Din punct de vedere al teologiei patristice, credinta nu are un scop in sine, ci este doar o actiune cu un scop precis: cunoasterea lui Dumnezeu. ("Noi am crezut si am cunoscut ca Tu esti Hristosul" - Ioan cap 6).
Astfel, din punct de vedere ortodox credinta nu se poate masura cantitativ ci doar calitativ in functie de scopul credintei: cunoastrea lui Hristos. Astfel din faptele omului se vede nivelul cunosterii lui Dumnezeu prin conlucrarea cu harul Duhului Sfant.
Sfintii spre exemplu cunosc pe Hristos si conlucreaza cu harul Dunului Sfant la cel mai inalt nivel.

Din nefericire aceeasi conceptie eronata o gasim in teologia protestanta si neoprotestanta si in definirea mantuirii, care este privita tot sub aspect juridic, lapidar.
Din punct de vedere teologic patristic, mantuirea este o actiune continua ("cu frica si cutremur lucrati mantuirea voastra" Filipeni 2), in mai multe etape cu un scop precis: indumnezeirea omului. In mare cele 3 etape descrise de spiritualitatea ortodoxa sunt: despatimirea, iluminarea (contemplatia) si desavarsirea (indumnezeirea).

Mintea umana, in mod obisnuit (adica daca de bazeaza doar pe viata biologica si pe cognitia urmare a perceptiei sezoriale), nu poate "procesa" (in vederea cognitiei) decat obiecte ce au o existenta spatio-temporala.

Prin harul Duhului Sfant, mintea umana poate "procesa" (pentru a obtine o cognitie, cunoastere, "vedere") duhovniceste si obiecte care nu au o existenta spatio-temporala (precum cele "dinaintea" creari universului, spatiului, timpului, materiei; inclusiv cele legate de fiinta lui Dumnezeu, Personele Sfintei Treimi, energia Divina numita harul Duhului Sfant).

Sfantul Grigorie Palama, Sfantu Simeon Noul Teolog, Sfantul Serafim de Sarov, Gheron Iosif si multi alti parinti filocalici descriu modul in care fiecare persoana umana poate ajunge la sfintenie, la "vedere duhovniceasca", la desavarsire, la indumnezeire.

Sfantul Duh nu purcede si de la Fiul in sensul ca Fiul nu participa la cauzarea existentei Duhului Sfant. Fiul doar ne trimite Duhul Sfant (dar nu este cauza a existentei Sale). Parintii filocalici au vazut (si vad) pe Hristos Iisus cu harul Dunului Sfant.

O explicatie puerila:
Prin analogie cu un proiector de la teatru cand in lumina spotului luminos vedem actorul pe care trebuie sa ne fie centrata atentia, insa nu ne putem uita direct la proiector datorita luminii orbitoare; Duhul Sfant care purcede (izvoraste, este cauzat) exclusiv din Tatal, lumineaza pe Fiul pentru a fi vazut de noi prin harul Duhului Sfant. Daca Duhul Sfant ar purcede (ar izvora, ar fi cauzat) si din Fiul atunci noi nu am putea "vedea" duhovniceste pe Fiul din pricina luminii orbitoare.

In ce fel Tatal si Duhul Sfant au contribuit la intruparea Fiului? Concret ma refer.

Ce semnificatie are coborarea Duhului Sfant sub forma de porumbel in momentul botezului Domnului de catre Ioan?

Cum intelegeti faptul ca Domnul a spus ca noi suntem una cu El asa cum si El este una cu Tatal? Cum poate exista o astfel de comparatie cand a fi una Fiul cu Tatal inseamna ceea ce ati explicat pana acum si care nu se poate aplica la uniunea om-Dumnezeu? Si totusi Domnul spune "asa cum"?

Despre neoprotestanti: explica ei singuri: Domnul nu a dat botez copiilor ci doar binecuvantare chiar daca acei copii il recunosteau si mergeau la El. Doar adultii se botezau dupa ce se pocaiau de pacate si isi schimbau comportamentul. Nu judec aici daca e bine sau rau ceea ce fac ei ci spun doar ca este perfect biblic.

Legat de cele scrise anterior:

- ce se intelege prin: "nasterea in Sfantul Duh a Fiului de catre Tatal". ? Ma refer la acel "in Sfantul Duh"

- legat de citatul dat din Catehism, cum adica Duhul Sfant ar fi proprietatea noastra daca ar fi vorba de persoana Duhului Sfant? Pai nu suntem Temple ale Duhului Sfant (a persoanei)? Iar mai departe scrie: "prin harul care vine in noi, toate cele trei persoane dumnezeiesti se salasluiesc" - de ce nu ar fi proprietatea noastra cele trei persoane dumnezeiesti in cazul acesta? Si cum adica se salasluiesc persoanele prin har, adica printr-o putere a lor?

- Domnul Iisus are suflet asa cum spune aici:

"În mormânt cu trupul, în iad cu sufletul, ca un Dumnezeu, în rai cu tâlharul şi pe scaun împreună cu Tatăl şi cu Duhul ai fost Hristoase, toate umplându-le Cel ce eşti necuprins."
?

Cum a putut Domnul sa fie in Rai cu talharul inainte de Inaltarea Lui la dreapta Tatalui?

- In acest pasaj:

"Iar daca una e iubirea Tatalui si a Fiului, iar cinstea si convergenta de la Amandoi Acestia este si a Duhului, atunci ea poarta in mijlocul sufletului ei intreaga Treime necreata, din Care pe Unul L-a zamislit fara samanta si, fiind fecioara, L-a nascut fara dureri."

prin convergenta se intelege strict trimiterea sau si originea?
Cum se explica faptul ca Dumnezeu Tatal si Fiul formeaza un binom cand vine vorba de trimiterea Duhului Sfant? Si in ce consta aceasta trimitere daca Duhul Sfant, fiind Dumnezeu, este prezent pretutindeni? Iar daca Dumnezeu este prezent pretutindeni, cum isi poate face salas doar la unii? Ce inseamna ca Dumnezeu Tatal si Fiul isi fac salas la om? Este exclus Duhul Sfant din acest salas? De ce nu este mentionat?
Cum poate Sfanta Fecioara purta si cuprinde inauntru ceea ce de fapt se afla in tot universul? Nu exageram noi cu astfel de idei? Sau reies ele din Biblie?

- despre pasajul cu Avram si cei trei ingeri, biserica sustine in continuare ca ingerii ar fi Sfanta Treime in ciuda faptului ca nimeni nu il poate vedea pe Dumnezeu si sa ramana viu? Nu se cheama acum "Ospitalitatea lui Avram" acea icoana care ii reprezenta pe ingeri si care purta numele de "Sfanta Treime"?

- avand in vedere ca nimeni nu il poate vedea pe Dumnezeu si sa ramana in viata, ce anume vedeau oamenii cand il priveau pe Domnul?

Multumesc de raspunsuri!

Concret, nu ştiu.

Prezenţa Duhului Sfânt sub formă de porumbel, ca şi prezenţa Tatălui manifestată prin vocea Lui ne arată că la Botez operează toate cele trei Persoane ale Sf Treimi. Faptul că la această Epifanie s-au deschis cerurile ne arată că Botezul este introducere mistică într-o realitate care scapă percepţiei noastre uzuale. "Cerurile s-au deschis" foarte rar în Biblie, s-a mai întâmplat la martiriul Sf Ştefan.
De ce tocmai porumbel ? Sfântul Spirit S-a manifestat în variate forme materiale: foc, vânt, mână, deget. Acum, El se manifestă ca porumbel. În baza principiului că înţelesul Noului Testament în cel Vechi se ascunde, ne-am putea gândi că există o legătură între porumbelul trimis de Noe, care îi vesteşte lui sfârşitul Diluviului şi Acest Porumbel. Aşa cum Botezul semnifică moartea omului vechi prin imersie în apă, aşa anunţă "pământ nou şi Cer nou" prin porumbel.

Suntem chemaţi la a fi Tatălui fii şi fiice şi, prin urmare, la frăţietate în Cristos, la a moşteni, împreună cu El, un Cer nou şi un Pământ nou. Aceasta este Împărăţia, care este vizibilă şi operează încă de pe acum pe pământ, în ceea ce numim, simplu, "Biserica". Când spunem "fii şi fiice ale Tatălui, fraţi cu Cristos" avem în vedere o filiaţie şi o fraternitate de adopţie, fiindcă, după natură, Cristos este Unul Născut (Unigenitus), după cum credem şi mărturisim.

Biblic este ca toţi oamenii să se boteze, cu toată casa lor.

Poate că se referă mai degrabă la înomenirea Fiului decât la naşterea sa dinainte de toţi vecii (din pre-eternitate). La înomenirea Fiului participă: Tatăl, ca promotor al întregului act. Sfântul Spirit, ca vector. Îngerii, prin Arhanghelul Gabriel, ca mesageri ai Buneivestiri. Oamenii, prin Sfânta Fecioară, prin libera lor acceptare ("Fiat mihi").

Momentul exact al deschiderii Raiului, care fusese închis după păcatul ancestral, nu îl cunoaştem. Tot ce ştim este că închis a rămas până la moartea Mântuitorului şi că a fost deschis ulterior acestui moment. Dar când anume ? Imediat după moartea Sa ? Sau după Învierea Sa din ziua a treia ? Sau după Înălţarea Sa la Cer ?
Părerea mea personală este că Raiul a fost deschis de Înălţarea la Cer. Sufletele drepţilor lumii vechi au fost eliberate din "iad" (limbus patrum) prin coborârea în "iad" a Domnului dintre moartea şi învierea Sa, dar nu au urcat la Cer până la Ascensiunea Domnului nostru din a 40-a zi, ci au rămas pe pământ în această perioadă, ca un cortegiu nevăzut al Său, ca un nor de martori.

Şi totuşi, cum se împacă această părere cu lauda liturgică "în rai cu tâlharul ai fost, Cristoase" ? Variante: o simplă eroare (textul liturgic nu este infailibil); o excepţie făcută numai cu tâlharul în baza promisiunii Sale "vei fi cu Mine în rai" (promisiune pe care se bazează textul liturgic însuşi); o exprimare în sens figurat, adică "rai" înseamnând nu "Cer", ci "preajma lui Cristos".

De fapt, e un trinom: participă şi Duhul Sfânt. Nu există nicio lucrare extra-treimică în care Persoanele să participe izolat, ci în toate Dumnezeu se comportă ca Dumnezeu Unul. Deci, Duhul nu e existenţă inertă, care merge acolo unde consideră Tatăl şi cu Fiul, ci, fiind Persoană, are toate atributele personale, inclusiv voinţă. Vedem aceasta în străvechea rugăciune când ne adresăm Lui şi Îi spunem "Împărate Ceresc, Mângâietorule, vino şi Te aşează (...)".

Faptul că Dumnezeu este prezent pretutindeni ("El umple fiecare spaţiu") este una, iar faptul că El ar opera pretutindeni ar fi alta. El nu operează pretutindeni, omul fiind singura creatură care Îi poate opune rezistenţă. Duhul Sfânt, deşi e omipotent, este în acelaşi timp foarte delicat cu mine. El este prezent în mine şi îmi dă impulsuri bune, dar, dacă eu Îi spun "Caramba !" El nu mai operează în mine.
De fapt, situaţia e un pic mai complexă şi impune folosirea conceptelor de "har sfinţitor" şi "har lucrător", dar, în mare, deşi Duhul se află pretutindeni, nu toţi se lasă animaţi de El.


Tocmai de aceea cuvine-se cu adevărat să o fericim pe ea, după cum a spus ea în Biblie: "De acum, mă vor ferici toate naţiunile!". Într-un anume sens, sfântul ei Pântec este mare cât universul.

Ideea că nimeni nu-L poate vedea pe Dumnezeu şi să rămână în viaţă este accentuată supărător de exegeza iudaică. Noi vorbim mereu de exegeza creştină, uitând că rabinatul are propria lui ştiinţă a Bibliei (în fine, ceea ce consideră el ca fiind Biblia, adică V.T.).

În realitate, citim în Biblie că oamenii L-au văzut pe Dumnezeu Tatăl de zeci de ori şi au rămas în viaţă. Începând cu Adam şi cu Eva. Dar exegeza iudaică merge până acolo încât consideră că ori de câte ori oamenii au avut impresia că vorbesc cu Dumnezeu, de fapt a fost vorba de un înger al Său. Unul de rang înalt, din cinul Domniilor sau chiar al Tronurilor. Tradiţia evreiască medievală (hassidică) i-a găsit şi un nume: Metatron. Pe cale de consecinţă, cei trei de la Stejarul din Mamvri au fost trei îngeri. Isac s-a luptat în ciudata bătălie nocturnă nu cu Dumnezeu, ci cu un înger, etc.