Am scris despre asta de mai multe ori pe forum. Poti afla in doar cateva secunde, cautand pe google "Pruteanu", Lumina Ierusalim". Si vei gasi asta: http://forum.teologie.net/viewtopic....0&t=6&start=80
Strict despre faptul ca nu i s-au aprins lumanarile este in mesajul acesta: http://forum.teologie.net/viewtopic....tart=80#p29600

Chiar azi am vazut in direct la Trinitas venirea Sfintei Lumini si cum cei de acolo isi dadeau clar pe fata cu ea si cu mainile, e neadevarat ce spune parintele Pruteanu, ca nu e adevarat ca nu arde Lumina.

Sâmbătă, în jurul orei 14:15 a avut loc la Biserica Sfântului Mormânt din Ierusalim minunea pogorârii Sfintei Lumini.
Patriarhul Teofil al Ierusalimului a distribuit credincioșilor focul sfânt.
La Ierusalim se află o delegație a Patriarhiei Române care va aduce în această seară Lumina Sfântă pentru a fi distribuită în bisericile din țară. Delegația condusă de PS Timotei Prahoveanul va sosi pe Aeroportul Internațional „Henri Coandă” din Bucureşti în jurul orei 18.30.
Ceremonia pogorârii Sfintei Lumini
Ceremonia pogorârii Sfintei Lumini constituie, până astăzi, un eveniment religios de maximă importanţă pentru Biserica Ortodoxă.
Ceremonialul începe în dimineaţa Sâmbetei Mari şi are anumite etape. Se sting toate candelele dinăuntrul Bisericii, iar Mormântul lui Hristos este pecetluit cu ceară curată.
După ora 12:00, în Biserică intră Patriarhul grec-ortodox şi începe tradiţionala procesiune, care constă în înconjurarea de trei ori a Sfântului Mormânt.
După Procesiune se despecetluieşte Mormântul şi schevofilaxul, un cleric care are în grija sa obiectele și veșmintele liturgice duce înăuntrul lui candela „neadormită” stinsă, care urmează să se aprindă de la Sfânta Lumină.
În continuare, Patriarhul se dezbracă de veşmintele arhiereşti pentru a arăta smerenie şi evlavie faţă de Iisus Hristos şi rămâne îmbrăcat numai cu un stihar alb.
După ce ia patru mănunchiuri de câte 33 de lumânări fiecare, intră în Mormânt. Împreună cu el intră şi reprezentantul armenilor, care are dreptul să stea în încăperea de dinaintea încăperii cu Sfântul Mormânt, de unde îl urmăreşte pe patriarh.
Înăuntrul Mormântului propriu-zis, patriarhul citeşte în genunchi rugăciunea specială şi îl roagă pe Iisus Hristos să dăruiască Lumina ca binecuvântare şi sfinţire pentru oameni. Apoi, în urma rugăciunii, lumina sfântă se arată şi se răspândeşte în Biserică.
În acelaşi timp aprinde şi candela „neadormită” din lăuntrul Mormântului. Ceremonia se între*geşte cu ieşirea Patriarhului şi împărţirea flăcării sfinte credincioşilor.

Ți-am cerut sursa pentru a mă asigura că vorbim despre același lucru. Mesajul pr. Pruteanu este altul, anume că facem prea mult caz pentru această minune. Lumină Sfântă este în fiecare biserică unde se ține Sf. Liturghie, fără a fi adusă de la Ierusalim.

”Cred că toţi consideră că Lumina de la Ierusalim este sfântă într-un anumit fel. Şi nu doar cea de la Ierusalim, ci şi cea care este pe Sfânta Masă dintr-o biserică de la ţară. Orice biserică ortodoxă este Betleem, Tabor, Ierusalim, Golgota şi Sf. Mormânt. Nimic nu-i lipseşte!”

”Eu cred că problema cu această lumină/foc este pusă greşit. Convingerea mea ortodoxă îmi spune că la Paşti Hristos înnoieşte luminile din toate Bisericile Ortodoxe şi dacă 2000 de ani am putut sluji de Paşti fără a aduce acea lumină de la Ierusalim, nu înţeleg de ce se face atât haz de necaz acum.”

Nu contestă minunea, doar că el este rezervat. Are tot dreptul, este alegerea lui ținând cont de experiența lui în teren. Relatarea este din 2012, poate între timp s-a mai lămurit. Nu exclucd varianta că ar putea greși, numai că el se leagă de experiența lui personală, nu de ceea spune lumea.

”Aşa am strigat şi eu cu lacrimi, dar n-a venit. Sunt păcătos.” - deci nu e mândru cum spui tu

”Eu cred în asta şi chiar nu exclud că în unii ani lumina se sfinţeşte în mod văzut, iar în alţi ani - în mod nevăzut!”

El relatează din ceea ce a văzut! Tare mă tem că multe alte chestiuni le-ai înțeles greșit și astfel l-ai pus pe lista neagră. În fine, asta este problema ta, doar că eu nu văd că ar contesta minunea.

P.S. Îți doresc să ai parte de un praznic luminos cu pace și bucurie.

Rugaciunea rostita de patriarh pentru primirea Luminii Sfinte:
"Stapane, Doamne, lisuse Hristoase, intelepciune incepatoare de lumina a Tatalui Cel fara de inceput. Care locuiesti intru lumina cea neapropiata, Care ai poruncit luminii sa straluceasca din intuneric, Care ai spus sa fie lumina si a fost lumina, Doamne, Datatorule de lumina care ne-ai scos din intunericul inselaciunii si ne-ai calauzit la lumina minunata a cunoasterii Tale, Care ai umplut de lumina si bucurie tot pamantul prin venirea Ta in trup aici si cele de dedesubt prin pogorarea Ta la iad dupa care Tu ai vestit lumina tuturor neamurilor prin sfintii Tai Apostoli, Tie Iti multumim ca prin credinta cea dreapta ne-ai scos din intuneric la lumina si ne-am facut fii ai luminii prin Sfantul Botez si am vazut slava Ta plina de har si adevar (Ioan 1, 14). Dar o, Datatorule de lumina Doamne, Care esti lumina vazuta de cei care au stat in intuneric; [...] Stapane Doamne, Care esti Lumina cea adevarata care luminezi pe tot omul care vine in lume (loan 1, 9), singura Lumina a lumii si lumina vietii oamenilor, de a Carui slava este plin tot universul, caci Tu ai venit ca lumina in lume prin pogorarea Ta in trup, desi lumea a iubit intunericul mai mult decat lumina. Datatorule de lumina, Doamne, asculta-ne pe noi pacatosii si nevrednicii robii Tai, care in acest ceas stam langa acest Preasfant si de-lumina-purtator Mormant si ne primeste pe noi care cinstim Patimirile Tale curate, preasfanta Ta rastignire, moartea Ta de bunavoie si punerea si ingroparea trupului Tau cel fara de viata in acest prea-cinstit Mormant al Tau, si invierea Ta de a treia zi pe care incepem sa o praznuim cu bucurie, pomenind pogorarea Ta la iad prin care ca un Stapan ai slobozit prin stralucirea Dumnezeirii Tale sufletele dreptilor tinute acolo umpland cele mai de jos de lumina.
De aceea praznuind cu inima plina de bucurie si cu duhovniceasca bucurie in aceasta preabinecuvantata sambata, preamantuitoarele taine implinite intr-un mod dumnezeiesc, potrivit Tie, pe pamant si sub pamant, pomenind adevarata lumina lina [vesela] si de dorit care a stralucit dumnezeieste peste acestia in cele mai de jos si intr-un chip dumnezeiesc a stralucit din Mormant, facem vadita Lumina care arata Teofania Ta, Cel care ai venit in lume pentru noi. Caci asa cum in aceasta noapte mantuitoare si stralucitoare toate se umplu de lumina, cerul si pamantul si cele de dedesubt prin taina fericitoare a pogorarii Tale la iad si invierea Ta cea de a treia zi din mormant, cei ce primesc cu evlavie din aceasta Lumina neincetat aprinsa si pururea stralucitoare o trec celor ce cred in Tine, Lumina cea adevarata, si noi Te chemam si Te rugam, Preasfinte Stapane ca sa arati acest dar de sfintire plin de harul Tau dumnezeiesc prin harul Preasfantului si de-viata-purtatorului Tau Mormant si sa binecuvantezi si sa sfintesti pe cei ce se ating de ea cu cucernicie, slobozindu-i de intunericul patimilor, si sa ne faci vrednici de preastralu-citoarele Tale salasuri unde straluceste lumina cea neinserata a Dumnezeirii Tale. Da-le, Doamne, sanatate si viata buna, umple casele lor de tot binele. Datatorule-de-lumina, Stapane, asculta-ma pe mine pacatosul in acest ceas si da-ne noua si lor sa umblam in Lumina Ta si sa locuim in ea cat timp vom avea lumina vietii de fata. Fa, Doamne, ca lumina faptelor noastre bune sa lumineze inaintea oamenilor, ca ei sa Te slaveasca pe Tine impreuna cu Cel fara de inceput al Tau Parinte si Duhul Tau Cel Sfant.
Caci Tu ne-ai asezat lumina neamurilor ca sa luminam pe cei ce umbla intru intuneric, dar lucrand raul am iubit intunericul mai mult decat lumina, caci oricine face raul uraste lumina, dupa cuvantul Tau cel nemincinos. De aceea pacatuind, ne poticnim zilnic pentru ca umblam in intuneric. Da-ne sa vietuim restul zilelor noastre cu ochii mintii luminati. Da-ne sa umblam ca fii ai luminii in lumina poruncilor Tale, albeste vesmantul stralucitor al Sfantului Botez pe care l-am innegrit cu faptele noastre, Cel ce Te imbraci cu lumina ca si cu o haina. Da-ne sa imbracam armele luminii ca sa indepartam pe stapanul intunericului ce se preface in inger al luminii. Doamne, asa cum in aceasta zi ai stralucit lumina celor ce sedeau in intuneric si in umbra mortii, tot asa straluceste in inimile noastre lumina Ta neinserata, ca stralucind cu lumina aceasta si arzand in credinta, sa Te slavim pe Tine, singura Lumina lina a Luminii celei datatoare de lumina in veci. Amin".

Hristos a inviat!
De observat ca parintele Pruteanu este singurul ortodox de pe acel topic care contesta sau se indoieste de minunea Sfintei Lumini de la Ierusalim. Foloseste aceasta retorica pentru a gasi o justificare pentru care pune la indoiala minunea de la Ierusalim. Sa observam ca e foarte asemanatoare cu ceea ce spune despre icoane si icoanele facatoare de minuni (ca toate sunt facatoare de minuni).
Nu o neaga complet, dar neaga minunile care se intampla acolo (mai e un mesaj mai sus, de aceea am dat toata pagina). Experienta din teren nu-i ofera niciun prilej sa conteste ceva, pentru ca nimeni nu se duce acolo ca sa se roage sa i se aprinda singure lumanarile. Asta poate face cineva doar daca nu stie mai nimic despre aceasta minune sau daca are o mare mandrie, dorind sa i se aprinde lui lumanarea singura, desi asta se intampla doar la unele persoane. Ortodocsii cred in aceasta minune chiar daca nu au fost acolo, din 2004, de cand a fost acolo, putea afla toate informatiile, daca dorea. Nu are nicio scuza, mai ales ca s-a facut si vedeta de internet si sminteste si pe altii.

Spune asa: "Întrebarea este dacă se aprinde sau nu în chip minunat." "să fiţi atenţi că bărbile iau foc chiar şi în prima secundă după aprinderea acestei lumini!" "Ba sunt f. credincios (nu şi credul) şi v-am spus ce se întâmplă real cu acel foc!" "Şi aprinderea lumânărilor la alte persoane decât la patriarh se pare că este un mit." "Şi încă ceva: istoria nu ştie nici un evreu sau musulman care să se fi convertit ca urmare a acestei "miuni". Nu vi se pare straniu?" Nici nu mai avem despre ce vorbi, e penibil.
E o ironie, daca nu ai observat. Era evident ca e asa, din moment ce spune ca e un mit aprinderea singura a lumanarilor. Pe de alta parte un credincios mandru are, de multe ori, o falsa smerenie, spune tot timpul ca e pacatos, asa cum faceau sfintii.

Eu cred ca e problema ta, nu eu inteleg gresit ce scrie negru pe alb, ci tu, la fel ca si calugarul acela care spune a ca vesticii au primit darul vorbirii in limbi. Tot problema ta e ca te atrag in special acesti "teologi" care spun multe lucruri gresite sau au conceptii ecumeniste. Cum sa pui la indoiala aceasta minune, cine o face in ortodoxie? Inseamna ca domnia sa crede ca toti vor sa-l pacaleasca si nu vrea sa fie "credul", cum spune. Adica Patriarhii Ierusalimului nu au alta treaba decat sa-l pacaleasca pe parintele Pruteanu, mintind despre ceea ce vad si experimenteaza cand intra in Sfantul Mormant.
Multumesc, la fel.

Adevărat a înviat!

Toate icoanele sunt făcătoare de minuni, unele în chip văzut, altele în chip nevăzut. Părintele nu se leagă de ceea ce face Patriarhul, ci de ceea ce s-a întâmplat în jurul său. În fine, nu am gând să comentez punctul tău de vedere, vedem total diferit lucrurile. Eu prefer să fiu în gașca ”ecumeniștior” - așa cum ne vezi tu, deși lucrurile pot fi exact invers.

Nu stiu de ce tu vezi tot timpul ceva diferit decat ce scrie intr-un text sau interpretezi diferit. In mod mai mult decat clar parintele pune la indoiala minunea de la Iersualim, nu comportamentul celor din jurul sau. Ce legatura are faptul ca spune ca e un mit ca Sfanta Lumina nu arde in primele secunde/minute cu altceva? Nu tine de minunea in sine? Sau ca se indoieste ca s-ar vedea Lumina cand vine, pentru ca acelea ar fi bliturile aparatelor foto. Nu se indoieste de marturia Patriarhilor Ierusalimului care spun ca vine Lumina si se ajeaza pe acea vata iar ei o strang cu mana? Tu tot spui ca se indoieste din cauza a ceea ce a vazut cu proprii ochi, dar ce importanta are, nu poate citi si alte lucruri si marturii? Majoritatea ortodocsilor nu au fost niciodata sa vada Sfanta Lumina si cred fara nicio indoiala, din ceea ce au citit si vazut, nu au nevoie sa fie acolo. Nu am citit si nu am auzit pe niciun ortodox sa se indoiasca de aceasta minune, doar unii ecumenisti o fac (si dintre aceea, doar unii).
Din fericire tu esti mai apropiat de ortodoxie decat cei cativa parinti pe care ii urmezi si pe care ii consideri importante voci ale ortodoxiei romanesti, tu nu crezi multe lucruri pe care ei le sustin.

Da, poate îndoiala asta are un scop, anume să mai taie din elanul căutătorilor de minuni. Nu confunda ortodoxia cu căutătorii de minuni. El consderă Lumină Sfântă, lumina de pe orice Masă Sfântă unde se ține Sfânta Liturhie. Curat ”ecumenist”! E grav să confunzi o asemenea credință cu ecumenismul. Dar cum îți suneam, este problema ta.

Iată credința pr. Pruteanu:
”Convingerea mea ortodoxă îmi spune că la Paşti Hristos înnoieşte luminile din toate Bisericile Ortodoxe şi dacă 2000 de ani am putut sluji de Paşti fără a aduce acea lumină de la Ierusalim, nu înţeleg de ce se face atât haz de necaz acum.”

Oricum refuzi să pricepi lucrurile pe care dorește să le nuanţeze, din moment ce i-ai pus eticheta de ecumenist.

Pune la îndoilă aprinderea lumănărilor în chip minunat la un preot.

Indoiala asta nu are niciun scop, e doar putina credinta a celui ce o are si indepartarea de ortodoxie. Scopul nu are cum sa fie temperarea celor ce cauta minuni, ar fi ca si cum cineva ar spune ca nu exista sfinte moaste, ca sa aiba acelasi scop. Efectul poate fi doar smintirea unora, ceea ce e un lucru profund negativ.
E absurd sa spui ca asta e un argument, ca si cum el ar nega ortodoxia. N-a spus nimeni ca el ar nega ortodoxia si alte minuni, e vorba de minunea de la Ierusalim. E ca si cum am spune ca el nu neaga faptul ca apa se sfinteste sau ca exista sfinte moaste. Doar nu e ateu. Nu inteleg de ce negi tu ce crede chiar domnia sa, chiar el spune ca se indoieste (de fapt e mai mult decat indoiala, nu crede) si tu spui ca nu-i asa. La fel si parintele din Anglia, spunea ca el crede ca vesticii au primit darul vorbirii in limbi, tu il contrazici, ca nu a spus asta. Trage-i pe ei la raspundere.
Nu e vorba de nicio nunanta si problema nu e la mine, ci la tine, tu refuzi sa vezi ce scrie negru pe alb, intotdeauna. Un ortodox trebuie sa iubeasca adevarul, ti-am mai spus asta.
Nu stiu daca am spus pana acum ca parintele Pruteanu este ecumensim, pentru ca e mai mult de discutat, domnia sa spune ca ar trebui botezati toti catolicii convertiti. Ideile ecumeniste presupun ca si alte culte sau cei din alte culte sunt mai mult sau mai putin asemanatori ortodoxiei. Desi e posibil ca parintele sa spuna asta doar din cauza canoanelor, nu din cauza ca ar fi catolici lipsiti de har si de botez. Oricum ar fi sustine conceptii preluate de la catolcii sau din protestantism. Unele din acestea sunt luate de la ceea ce sustineau unii teoogi rusi ajunsi in vest. Parintele Pruteanu apartine de BO Rusa.

Am scris si pe blogul preotului din Scotia care, dupa ce neaga minunea de la Ierusalim, vazand ca este criticat in comentarii spune ca a vrut sa scrie despre faptul ca este adusa Lumina de la Ieruslaim cu avionul. Exact cum face si parintele Pruteanu.

Dovezile din primul mileniu, inainte de Schisma, despre minunea de la Ierusalim.

Calugarul apusean Christian Bernard, martor al minunii in anul 870: “Merită să spunem ce se întâmplă în Sâmbăta Sfântă la privegherea de Paşti. Se merge în procesiune cântându-se Doamne miluieşte până ce vine îngerul şi aprinde lumina în candelele care atârnă deasupra Mormântului. Patriarhul trece o parte din această lumină episcopilor şi mulţimii oamenilor.”

Astfel, într-o sursă islamică anonimă de la sfârşitul secolului al IX-lea se scrie: ,,Când încep Paştile la creştini, în ziua Sâmbetei Mari, poporul iese de la locul mormântului la locul pietrei în jurul căreia este o galerie. De acolo ei privesc locul mormântului şi toţi se roagă şi cad jos înaintea Preaînaltului Dumnezeu, din timpul rugăciunii de dimineaţă şi până la apusul soarelui. Emirul şi Imamul moscheii sunt prezenţi şi ei. Un străjer închide uşa mormântului şi stă înaintea ei. Ei toţi rămân astfel, până ce văd o lumină asemănătoare unui foc alb ieşind din interiorul mormântului. Străjerul deschide apoi uşa mormântului şi intră înăuntru. În mâinile lui se află o lumânare, pe care o aprinde de la foc şi o duce apoi afară. Deşi e aprinsă, lumânarea nu arde. El o dă imamului, care ia lumânarea şi aprinde candelele moscheii. Când lumânarea este trecută unei a treia persoane, ea începe să ardă şi se preschimbă în foc”.

O altă scurtă relatare se regăseşte într-o scrisoare a Mitropolitului Aretha al Cezareei Capadociei către emirul Damascului, care datează de la începutul secolului al X-lea: ,,În fiecare an până acum sfântul şi scumpul Său Mormânt lucrează minuni în ziua Învierii. Emirul Ierusalimului stând lângă Sfântul Mormânt, ale cărui uşi el le sigilează, iar creştinii stând în nava Bisericii Învierii strigând Doamne miluieşte, cu o bruscă fulgerare candela se aprinde şi de la ea iau lumină toţi locuitorii Ierusalimului, aprinzându-şi făcliile lor”.

O istorisire mai lunga:

"În anul 947, un cleric de la curtea împăratului bizantin Constantin al VII-lea Porfirogenetul, anume Niketas, îi trimite o scrisoare împăratului, în care îi descrie încercarea unui emir furios de a pune capăt ceremoniei Luminii Sfinte. Acesta era mânios deoarece ,,prin săvârşirea minunii voastre celebrate cu artificii magice, aţi umplut întreaga Sirie cu religia creştinilor şi aţi distrus aproape toate obiceiurile noastre, făcând din aceasta o ţară de creştini”.
Cererii emirului de a nu se mai săvârşi ceremonia de la Mormântul Domnului, creştinii îi răspund că astfel s-ar pierde veniturile colectate de autorităţile musulmane de la pelerinii creştini prezenţi la minune. Emirul născoceşte alt plan, iar Niketas descrie în scrisoarea sa minunile înfricoşate săvârşite de Dumnezeu spre zădărnicirea planului acestuia.

Emirul ,,a cerut patriarhului, sub ameninţarea interzicerii sărbătorii populare a Învierii lui Hristos, o plată de 7.000 de galbeni. Dar în timp ce patriarhul era ţinut închis sub pază în pretoriu, Dumnezeul minunilor a umplut două din braţele unei candele triple ce atârna deasupra locului unde trupul lui Hristos a fost dat jos de pe cruce pentru a fi spălat (Piatra Ungerii). Când vestea minunii a ajuns la pretoriu, creştinii şi musulmanii au alergat la biserică.

Patriarhul a sosit şi el urmat de cler şi, văzând că nu avusese loc aprinderea Luminii Sfinte, a închis cu ajutorul musulmanilor Sfântul Mormânt şi a început să se roage împreună cu creştinii. Spre ceasul al şaselea, fixând cu privirea Mormântul, el a văzut arătarea suprafirească a luminii. A intrat în Mormânt a cărui intrare i-a fost arătată de un înger. Când a luat o lumânare spre a da din focul dumnezeiesc tuturor celor din biserică care aveau făclii, abia a ieşit afară din mormânt că a şi văzut biserica umplută dintr-odată de o lumină dumnezeiască.

Musulmanii înşişi erau plini de uimire, deoarece până atunci arătarea luminii se petrecea doar la una din candelele dinlăuntrul Mormântului, în vreme ce în această zi întreaga biserică se umpluse de lumină. Emirul, care privise de undeva de sus, a fost martorul unei minuni încă şi mai mari. Cea mai mare dintre candelele suspendate în faţa sa a lăsat să scape untdelemnul şi apa pe care le conţinea şi s-a umplut de focul dumnezeiesc, deşi nu avea defel fitil”.

Nu știu despre cine vorbești. Nu este necesar să postezi mărturii, eu nu am contestat nicio clipă minunea de la Ierusalim.

Este vorba de articolul de la care a inceput discutia: https://www.crestinortodox.ro/forum/...&postcount=434
Nu am scris pentru tine acele marturii, ci pentru cei ce se indoiesc de minune, nu se prea gasesc traduse in romana, acum le-am gasit si eu.

O fi având mai puțină credință decât noi. :))

Îți mai spun o singur dată: el nu neagă minunea de la Ierusalim, ci este sceptic în privința aprinderii lumânărilor la alte persoane decât la patriarh. Fii atent la contextul discuției.

Pentru că eu înțeleg altceva din toată discuția aia! El vrea să întărească ideea ”că la Paşti Hristos înnoieşte luminile din toate Bisericile Ortodoxe” și că se teme să nu se ajungă la probleme datorită generalizării obiceiului de aducere a Sfintei Lumini în diferite țări ortodoxe (și dă un exemplu din R. Moldova).

Tot el mai spune: ”Eu nu exclud că acea lumină se aprinde în mod minunat” sau ”Eu cred în asta şi chiar nu exclud că în unii ani lumina se sfinţeşte în mod văzut, iar în alţi ani - în mod nevăzut!”

Habar nu ai despre cine vorbești.

Refuz să văd numai ecumeniști când nu e cazul. :))

Nu mai are idei ecumeniste?

:))
 

Haide, Catalin!
Relatarea cu emirul este, dupa parerea mea, din categoria "folclor bisericesc cu efecte speciale". Nu e logic ca, vazind acestea, emirul acela sa se fi convertit, si apoi sa fi fost martirizat cum (se zice ca) s-a intimplat cu un om de arme turc in secolul XVI?
Este o povestire frumoasa, dar propagandistica.

Nicidecum nu este logic ca sa se converteasca cineva atunci cand vede o minune. Pentru ca oamenii nu devin credinciosi daca le explica cineva crestinismul sau daca vad o minune. Acest argument e folosit si de parintele Pruteanu, care spune ca ar fi trebuit sa se converteasca multi daca la Sfantul Mormant ar fi fost o minune. Tu ai o scuza ca nu esti foarte documentat, parintele Pruteanu nu are, pentru ca ar trebui sa cunoasca vietile sfintilor si Sfanta Scriptura. Avem exemplul chiar in Sfanta Scriptura, Mantuitorul a facut multe si mari minuni, dar putini evrei au devenit crestini, ba chiar l-au rastignit la scurt timp. In vietile sfintilor martirii faceau si ei minuni, dar chinuitorii nu se converteau. Cum scrie si in pilda din Sfanta Scriptura, doar cand solul e pregatit atunci samanta poate incolti. Unul nu are nevoie de prea multe dovezi sa devina credincios, in timp ce altul nu devine credincios chiar daca vede minuni sau ii este explicata toata invatatura.

Doar decat noi? Decat toti ortodocsii care cred in minune, desi nu au fost acolo si nu au nevoie de zeci de dovezi. Chiar si multi catolici cred in aceasta minune, probabil sunt si musulmani si evrei, care stau acolo.
Sunt sigur ca tu l-ai contrazice si pe parintele Pruteanu daca ti-ar spune ca domnia sa asa crede. Eu am trecut de faza in care credeam ca tu nu intelegi pentru ca nu ai destule informatii si incercam sa-ti arat adevarul. Dupa cativa ani de discutii sterile si ciudate mi-a mai ramas doar o dilema: daca tu nu intelegi pentru ca nu poti intelege textele sau pentru ca nu poti accepta un adevar. Mi-e greu sa cred ca e prima parte, pare ca ai capacitatea intelectuala sa poti intelege, probabil ai facut si o facultate. Ar ramane a doua concluzie, negarea adevarului. Dar asta se intampla in toate discutiile pe care le avem, nu e un caz singular.

Despre ce spune parintele Pruteanu am explicat suficient, nu as vrea sa repet de zeci de ori aceleasi lucruri, cum faceam in trecut, tu oricum o sa vezi doar ce vrei tu, as face-o degeaba, doar ca sa ne contrazicem. Cel mai simplu e sa il intrebi chiar pe parintele Pruteanu ce crede. Sau, ca sa vezi ca am dreptate, sa mai gasesti o singura persoana care intelege ce scrie acolo asa cum intelegi tu, eu ma indoiesc ca ai putea gasi. In plus, tu iei doar ce se potriveste cu ceea ce spui tu, indepartand pasajele in care spune ce spun si eu.
Asa cum spuneam mai sus tu selectezi doar ce concorda cu ce spui tu, trecand cu vederea ceea ce te contrazice. Spune chiar de la inceput: "Întrebarea este dacă se aprinde sau nu în chip minunat." Si apoi da argumente ca nu e o minune, din experienta sa. Lasand si o mica portita, ca nu exclude ca sa fie o minune, adica "sa se aprinda in mod minunat". Doar tie trebuei sa-ti fac de fiecare data analiza textului, ca la scoala, toti cei ce disucuta acolo inteleg ce a spus parintele (si, probabil, toti cei sapte miliarde de oameni de pe glob). Daca nu stii minunea costa in aprinderea "in mod minunat", a Sfintei Lumini, fara mana omaneasca. adcia ce spune chiar parintele ca pune la indoiala. Procesul consta in aparitia unei Lumini sub forma de fulger, asezarea in Sfantul Mormant, culegerea ei de patriarh fara sa se arda, faptul ca nu arde in primele minunte, iar apoi incepe sa arda ca o flacara (plus ca la unii se aprinde direct). Toate acestea le pune la indoiala parintele, nu are nicio legatura cu faptul ca domnia sa crede in Pasti, ca mai crede si in minuni sau ca luminile din toate bisericile se innoiesc. Tot ceea ce scrie arata ca se indoieste de aceasta minune (fara sa spuna ca o neaga categoric).
Eu chiar am, pare ca tu nu ai, ti-am mai spus ca tu uiti dupa cateva zile ce ai spus, iti resetezi constant memoria.
Pentru ca si tu ai aceste conceptii si ii apreciezi mai mult pe teologii care le au. Eu ti-am spus ca tu esti mai apropiat de ortodoxie decat ei. Cum sa-i vezi daca tu ii apreciezi?
Asa cum am scris in mesajul anterior a avea o credinta ecumenista inseamna a nega, pe scurt, faptul ca exista o singura credinta, o singura Biserica si un singur botez, iar aceasta e doar ortodoxia si Biserica Ortodoxa. Adica ceea ce spune si Parintele Cleopa, mai pe larg: http://www.sinaxa.net/abc/2010/09/pa...apta-credinta/

Parintele Pruteanu are idei si conceptii preluate de la catolici (de genul trebuie revizuite vietile sfintilor, multe sunt povestiri) si chiar protestanti (de genul in primele secole era invatatura corecta si apoi Biserica a preluat invataturi gresite, referitor la impartasanie). Dar spune si ca toti catolicii ar trebui botezati, care contrazice ecumenismul. Am mai spus ca e posibil ca parintele Pruteanu sa spuna asta doar pentru ca asa ar spune canoanele, nu pentru ca ar crede ca nu exista botez la catolici si nu e valabil. Oricum ar fi parintele Pruteanu are multe cocneptii gresite, cred ca e preotul cu cele mai multe si mari astfel de erori din cate am vazut. Pana la urma si Kalomiros a scris o carte impotriva ecumensimului si catolicismului, ca sa preia apoi evolutionismul teist tot de la catolici.

Spre surprinderea ta (a mea deloc!) pe el îl interesează alte minuni: aducerea lui pe lume, botezul, călugăria, preoţia şi, mai ales, posibilitatea de a se împărtăşi cu Trupul şi Sângele lui Hristos.

Problema este că nu ai avut numai cu mine ”discuții sterile”, ai mai avut acest gen de discuții și cu alți useri buni de pe forum.

Am să-i trimit mesaj.

Și în același context mai spune: ”Eu nu exclud că acea lumină se aprinde în mod minunat”

Da, minunea aprinderea lumânărilor la alte persoane decât patriarh, aprinderea sau nu a bărbilor...

Și el este sceptic în privința aprinderii în chip minunat la alții decât patriarhul, la fel că flacăra nu arde în primele minute - el vorbește din propia experiență, el relatează ce a văzut acolo. Nu are dreptul de a fi sceptic? Asta îl face mai puțin ortodox?

Păi vezi, nu absolutizează. El vrea să ne așeze pe făgășul corect, anume că luminina se sfințește pe fiecare Masă Sfântă unde se ține Sf. Liturghie....”la Paşti Hristos înnoieşte luminile din toate Bisericile Ortodoxe şi dacă 2000 de ani am putut sluji de Paşti fără a aduce acea lumină de la Ierusalim, nu înţeleg de ce se face atât haz de necaz acum.”

...:)) Te-ai referit la părintele Zaharia Zaharou. Eu îl ști foarte bine, un om cu o trăire profund ortodoxă, de asta am spus că habar nu ai despre cine vorbești, adică nu cunoști omul, trăirea lui, în schimb te-ai repezit să pui eticheta.

https://www.youtube.com/watch?v=fjvWUNtClwA

A transforma Biserica călău, Sfânta Liturghie în joc de teatru și Sfânta Împărtășire în sperietoare - nu sunt aceste lucruri o schimonosire a adevărului? Omenii ăștia (”teologii”) chiar asta fac, atrag atenția cu privire la devierile existente. Eu nu înțeleg un lucru: tu pe ce lume trăiești? Eu cunosc foarte mulți preoți de mir care împărtășesc aceste ”concepții”, nu sunt cazuri izolate doar la câțiva călugări. Numai că nu toți preoții au darul și timpul de a scrie.

Asta nu ai unde să știi. Apropierea de ortodoxie nu înseamnă teorie, ci trăire în Domnul. Și asta nu oricum, ci respectând poruncile evanghelice.

Prostii de ale tale, dacă roboțeii nu fac cum știi tu, învățătura e greșită. Ține minte că peste 90% dintre Părinții din Sf. Munte se împărtășesc de mai multe ori cu o singură spovedanie, bineînțeles cu pregătire prealabilă și doar cu binecuvântarea duhovnicului. Și nu ai cum să contești canonic acest fapt. Și la noi în țară sunt Părinți care merg pe împărtășirea deasă. Eu cunosc preoți de mir de la bisericile din cartier care merg pe această rânduială. Tu refuzi să înțelegi că unii practică împărtășirea des, alții împărtășirea rar. Nu uita că Hristos este Domnul milei, iar împătășirea nu este un trofeu pe care îl iei datorită preformanțelor tale duhovnicești. Dacă ar fi așa, poate nu ne-am împărtăși niciodată. Apoi, dacă ai studia mai mult textul liturgic ai înțelege că nu este un joc de teatru. Rugăciunile/cântărle/răspunsurile au un sens, un scop final, ele sunt vii - asta înseamnă ortodoxie, trăire a ceea ce te rogi/afirmi acolo. În fine, îmi răcesc gura degeaba.

Eu cred că ar trebui să analizezi mai bine erorile din tine, decâat a altor preoți.

Justificari eronate (si din partea domniei sale), noi vorbim de minunea de la Ierusalim si nu de ceea ce-l mai intereseaza pe parintele Pruteanu. Recunosti, practic, faptul ca parintele Pruteanu neaga (se indoieste, mai frumos spus) minunea de la Ierusalim, desi e contrazici ca nu e asa.
Problema ar fi fost daca as fi fost in conses cu userii ecumenisti sau eterodocsi, ar fi insemnat ca si eu sunt in aceeasi greseala. Majoritatea discutiilor in contradictoriu le-am avut cu cei 4-5 useri care aveau conceptii ecumeniste (aici incluzandu-te si pe tine), care nu prea aveau bunatatea la vedere. Tu ii consideri buni pentur ca aveau aceelasi conceptii ca tine. Totusi, eu ma refeream la altceva, faptul ca tu negi ce scrie negru pe alb si nu poti intelege sau accepta niste explicatii extrem de simple. Tu esti singurul cu care am avut astfel de discutii (au mai fost, dar nu la acest nivel de negare si atat de indelungat), pentru mine e ceva incredibil.
In sfarsit, recunosti macar ca se indoieste.
E clar ca nu intelegi frazele sau nu vrei sa le vezi. Te ajut eu sa buchisesti si sa iti explic semnificatia frazelor. "Întrebarea este dacă se aprinde sau nu în chip minunat." Aici parintele se refera la Lumina de la Ierusalim, daca apare in mod minunat sau nu. Exprima o indoiala, nu o certitudine. " Dacă sincer, nu ştiu ce să zic..." Aici exprima si mai clar indoiala, ca raspuns la intrebarea pe care o punea inainte. Spune ca nu stie daca e o minune sau nu. "Un lucru vă zic totuşi: să fiţi atenţi că bărbile iau foc chiar şi în prima secundă după aprinderea acestei lumini!" Aici spune clar ca nu crede ca Sfanta Lumina nu arde la inceput, ci ca arde inca din primele momente. Adica nu crede in acea parte a minunii. Faptul ca Lumina nu arde in primele secunde este o parte a minunii, Patriarhul nu ar putea aduna Lumina daca l-ar arde. Si e un neadevar, pe langa relatari exista video-uri care arata acest lucru. "Ba sunt f. credincios (nu şi credul) şi v-am spus ce se întâmplă real cu acel foc!" Aici spune ca nu e credul, adica ortodocsii astia, in frunte cu Patriarhul, atatea secole, nu au avut alta treaba decat sa il pacaleasca pe marele parinte Pruteanu. Cand spune ca nu e credul se refera inclusiv la Patriarhii care fac asta de sute de ani. "Şi aprinderea lumânărilor la alte persoane decât la patriarh se pare că este un mit." Aici neaga alta parte a minunii, faptul ca unele lumanri si candele se aprind singure. Patriarhului nu i se aprinde lumanarea, ia Lumina de la vata pe care cade lumina. "Şi încă ceva: istoria nu ştie nici un evreu sau musulman care să se fi convertit ca urmare a acestei "miuni"." Aici pune intre ghilimele minune, semn ca neaga ca este o minune. In plus uita istoria cu soldatul turc pe care o cunoaste orice ortodox, ii aminteste cineva dupa aceea.
Asa cum ti-am aratat, el se indoieste de intreaga minune, nu doar ce ai vrut tu sa vezi. Nu are nicio importanta propria lui experienta, ar insemna sa fie credinciosi doar cei ce au fost in Israel pe timpul lui Iisus. Nu este singurul care fost vreodata de fata, exista multe alte marturii. El pune la indoiala si ce spune si face Patriarhul. Cum sa aiba dreptul sa fie sceptic? Normal ca poate sa fie sceptic cat vrea, cum sunt si ateii sau altii, dar aceia nu pretind ca-s ortodocsi si sa dea lectii de invatatura altora.
El pune la indoiala minunea, nu vrea sa aseze nimic, decat pentru cei naivi care il cred farul ortodoxiei, ca tine.
Faci o confuzie de tip pietist, din ecumenism. Pietismul pune accentul exagerat pe traire, minimalizand dogma, invatatura de credinta. Noi vorbim despre afirmatia sa, ca eterodocsii din vest ar fi primit darul vorbirii in limbi, nu de trairea sa, pe care nu o cunosti nici tu, pentru ca aceasta nu poate fi vazuta intr-un discurs (probabil nici cel mai ecumenist preot de la noi n-ar crede ca acela e darul vorbirii in limbi). Si nu vorbeam de ceea ce crede parintele, pentru ca despre asta am spus data trecuta, ci despre faptul ca tu negai ce scria negru pe alb, in mod ciudat.

Eu am scris de conceptiile ecumeniste si m-am referit si la alti teologi, nu doar la parintele Pruteanu si nu doar la impartasanie. Am explicat care sunt acele conceptii, ai si tu unele cocneptii de acolo. Am spsu ca esti mai apropiat de ortodoxie pentru ca nu crezi in evolutionismul teist. Greseala in ceea ce ai scris mai sus este arguemntatia folosita de cei ce propovaduiesc acele idei, ca Biserica ar fi adoptat niste practici gresite, de la calugari si sute de ani ar fi fost intr-un fel de eroare, diferit fata de ceea ce scrie in Sfanta Scriptura ca se facea la inceput. Parintii colivari, de la care s-a pornit aceasat exagerare, nu aveau surse de informatii, probabil au crezut ca aceste practici fusesera adoptate recent. Oricum, nu mai vreau sa vorbesc iar despre asta, oricum nu o sa ne intelegem niciodata, pe aproape nicio tema, pentru ca avem credinte diferite.
O alta explicatie pietista, care arata intelegerea ta ecumenista. Poate sa tot aiba cineva traire (de exemplu un adventist sau un martor), daca nu are drepta credinta nu-l ajuta cu nimic. Ti-am mai spus asta este o intelegere pietista, prezenta la aproape toti cei care au conceptii ecumeniste.
Nu am de gand sa mai repet a zecea oara aceeasi discutie, am spus ce era de spus in trecut. Oricum, se pare ca nu ai inteles ca nu e vorba de impartasire deasa sau rara, ci argumentele aduse, faptul ca Biserica are o eroare, impartasirea fara spovedanie si fara post. Eu spun ce spune si parintele Cleopa si Biserica.
Din nou o viziune pietista. Este complet gresit ce spui, dimpotriva, trebuie sa fim atenti pe cine urmam, in special legat de inavatura de credinta, altfel poti sa urmezi un adventist, daca tot nu conteaza ce crede. Iar eu ti-am spus ce greseli de invatatura are, pentru ca tu ai dezvoltat discutia despre asta. Am gasit pe net evidentiate si alte erori: "E teologie schizofrenica a spune ca e curvie sa traiesti necununat. Vietile sfintilor sfideaza logica, istoria si bunul simt. Sfantul Nicolae nu l-a palmuit pe Arie iar Sfantul Spiridon n-a facut nici o minune cu nici o caramida. De fapt nici n-a fost la Sinodul Ecumenic …" Asta pe cine intereseaza, nu pentru tine, tu te uiti doar la traire.

..:))) Așa ceva eu nu am spus. Ai vrut să spui modul de înțelegere/raportare a unor credincioși și clerici.

Altă eroare. Ai vrut să spui mai multe împărtășiri cu o singură spovedanie, dar numai cu binecuvântarea duhovnicului. Cele 4 posturi + miercurea/vinerea nu sunt zile de post?

Biserica spune că nu te poți împărtăși doar dacă ai păcate de moarte care te rup de Biserică. Cu toate acestea nu am auzit la nimeni o asemea practică. În schimb se practică și spovedania sistematică (la 3-4 săptămâni) cu împărtășire săptămânală. Poți primi canon de la duhovnic să ții post înainte de te împărtăși sau să te spovedești de fiecare dată înainte de împărtășire, dar asta este cu totul altceva. Nu te poți împărtăși fără binecuvântarea duhovnicului. Scopul Sfintei Liturghii este împărtășirea credincioșilor (comuniunea euharistică) și nu doar împărtășirea preotului. Dacă ai fi știut lucrurile acestea nu ai mai vedea ecumeniști unde nu este cazul.

Am o curiozitate: preoții de ce nu se spovedesc de fiecare dată înainte de a se împărătăși?

P.S. Restul nu mai comentez, aștept răspuns de la Pr. Pruteanu.

Am spus de argumentele aduse de cei ce sustin ceea ce spui tu. Adica faptul ca Biserica a adoptat niste reguli manastiresti si a deviat de la practica impartasirii dese si fara spovedanie de fiecare data.
Stii foarte bine ce am vrut sa spun, pentru ca am mai discutat de zeci de ori despre aceste lucruri. De ce crezi ca de data asta vei intelege care e adevarul, ca sa reluam discutia? Pentru ca eu in niciun caz nu o sa spun vreodata altceva decat ce am sustinut si pana acum, niciodata n-o sa spun ca un grup mic de ecumenisti au gasit adevarul, iar Biserica s-a inselat sute de ani. Nu exista mai multe impartasiri cu o singura spovedanie, aceasta e o practica luata de la catolici.
Asta spun catolicii, nu Biserica Ortodoxa. Aceasta practica este copiata de la catolici. Ecumensimul ataca invatatura din Crez despre Biserica, adica "Una, Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica". Tu nu intelegi ca Biserica este sfanta, nu are greseli si nu poate avea. Tu esti atras doar de cei cativa care protesteaza fata de tot felul de practici ale Bisericii, considerandu-le gresite. Inca un argument pe care ti-l dau ca esti atras de conceptii ecumeniste, adica o gandire de tip protestant. Biserica este sfanta si infailibila in toate perioadele. Poate doar sa imbunatateasca si imbogateasca niste practici. Asa cum s-a intamplat si cu impartasania, s-a trecut de la luarea ei dupa masa, apoi s-a hotarat sa fie separata, sa se tina chiar si un post, iar in final sa fie precedata de spovedanie.

Este fals ca in alte Biserici ar fi fost practica de la inceput tot timpul. Primii care au propovaduit ceea ce spui tu au fost parintii colivari. Acestia s-au impartasit si ei ca si noi pana la aparitia discutiei despre pomenirea mortilor duminica. Culmea e ca au adoptat aceasta practica doar ca o justificare pentru ceea ce sustineau ei, nepomenirea mortilor duminica. Probabil au luat acesta practica de la catolici. Cel mai bun argument impotriva a ceea ce sustin cei pe care ii urmezi e ca Biserica nu a urmat aceasta practica, desi ar fi trebuit, daca ea era cea corecta si cea de acum e gresita. Au redescoperit ce spuneau parintii colivari abia teologii ortodocsi ajunsi in occident, in sec. XX. Multi din ei influentati de conceptiile ecumeniste. Din fericire aproape nimeni nu i-a bagat in seama, decat cei care aveau si ei tendinte ecumeniste. Doar in Creta sau Cipru spunea un calugar ca nu se spovedesc credinciosii inainte de toate impartasaniile, dar tin posturi mai aspre. Ambele au fost sub dominatie catolica secole.
Desigur ca Sfanta Liturghie nu se tine doar pentru impartasirea credinciosilor, o alta denaturare a celor ce sustin aceste lucruri.
Invatatura (neo)protestanta sustine preotia pentur toti credinciosii, deci nefacand diferente intre pastori si credicniosi. In ortodoxie preotii nu sunt la fel ca si credinciosii, au hirotonie. Chiar si asa Parintele Cleopa spunea ca preotii sa se spovedeasca inainte de Sfanta Liturghie.
Am aratat eu tot ce a spus, ce ar mai putea sa-ti spuna? Doar sa-ti recomande un dex. Unora nu le raspunde tocmai induhovnicit in privat, daduse o femeie ce i-a raspuns in privat.

esti impasibil in a prezenta niste ineptii drept adevaruri supreme, ortodoxe, in a te pozitiona mereu ca un aparator al dreptei credinte ortodoxe, dar de fapt esti orice altceva numai un cunoscator al acestei credinte nu.

impartasania si spovedania sunt taine diferite, fundamental diferite. orice crestin adevarat poate demonstra decisiv, impartasirea inseamna bucurie, spovedania sincera presupune o traire complet diferita, de durata, posibil pentru toata viata. de altfel istoria bisericii crestine arata asta, dar tu nu ai de unde s-o cunosti.

ti-am spus ca am sa-i citesc cartea lui chifar, preot, profesor, doctor in teologie, personalitate importanta a ortodoxiei romanesti. am terminat primul volum din "istoria crestinismului", nu merg mai departe pentru ca nu-mi place, este scrisa destul de simplist, de pe pozitii ultraortodoxe si sunt oarecum dezamagit. dar am sa-ti postez niste poze, ca sa vezi cat de departe esti de ce inseamna de fapt pozitia ortodoxa si cat de absurde sunt punctele tale de vedere, tu, de fapt, esti influentat de cine stie ce calugar ortodox trait in izolare si atins de psihoze si fobii antisociale.

M-am gandit ce raspuns sa iti dau si m-am oprit asupra unui articol al Mitropolitului Andrei Andreicut de pe site: https://www.crestinortodox.ro/sfatur...sca-68598.html
Se refera la pasajul din Evanghelia dupa Matei: "Nu dati cele sfinte cainilor, nici nu aruncati margaritarele voastre inaintea porcilor, ca nu cumva sa le calce in picioare si, intorcandu-se, sa va sfasie pe voi". Explica mai departe "Dupa cuvantul scripturistic, cainii sunt oamenii necredinciosi, iar porcii sunt oamenii viciosi." Si "Cu scuzele de rigoare, vom spune ca in aceasta categorie ar putea fi catalogati scepticii, ateii, sau cei care se indoiesc de invatatura crestina." Aici pot fi inclusi toti cei ce nu accepta dreapta credinta. Mai scrie " Nu certa pe cel batjocoritor, ca sa nu te urasca;"

Celui ce nu-i place adevarul are si o mandrie mare, nu-i place sa fie contrazis, ajunge sa aiba ceva cu tine pentru ca l-ai contrazis. Eu tot timpul ti-am vorbit cat am putut de frumos, abtinandu-ma la fel cum m-am straduit si acum sa nu-ti raspund pe masura. Desi aveam destule motive, avand in vedere ca scrii tot timpul aiureli si nu intelegi textele citite. Eu ti-am explicat lucrurile pe care le intrebai, pierzandu-mi timpul cu tine. Culmea e ca, desi nu stii despre ce vorbesti (cum ai recunoscut si tu, ca nu stii prea multe din invatatura), scrii impotriva crestinismului si ortodoxiei, ai ajuns, in mandria ta, sa crezi ca esti si mare teolog, stii mai multe decat toti cei care chiar stiu. Ti-am mai spus acum ceva timp ca n-o sa mai vorbesc cu tine, ti-am mai dat o sansa, dar ai aratat ce caracter ai, ce stii si ce dorinta de a afla adevarul ai. De acum incolo n-o sa-ti mai raspund, te rog sa nu-mi mai scrii mesaje. Nu mai da niciun citat, tu nu intelegi textele alb pe negru, mai bine roaga-te sa te lumineze sa vezi adevarul.

intotdeauna am incercat sa vorbesc/scriu din punctul de vedere al istoriei crestinismului si al felului in care a evoluat de-alungul secolelor, mai ales al celor de inceput. poate am gresit cand am folosit citate din biblie, dar am cautat sa postez din cele relevante pentru situatia respectiva, clare. nu pentru ca sunt cunoscator ci pentru a argumenta atunci cand am fost acuzat sau jignit. dar e posibil sa fi gresit. nu ma pot abtine atunci cand sunt chestiuni evidente, uite in cazul asta, desi nu as fi vrut deloc sa ma bag in discutia asta, impartasania si spovedania sunt chestiuni fundamental diferite si daca ai fi citit ce se intampla in primul mileniu de crestinism ai fi stiut si tu.

te-am suparat si-mi pare sincer rau, dar tu faci mereu o imensa greseala, atunci cand te pui de o parte a unei baricade invizibile, impotriva a ceea ce numesti ecumenisti. uite cum incheie paragraful schismei din 1054 nicolae chifar:

"Analizand documentele schismei, se poate trage concluzia ca formal nu se rupea comuniunea dintre cele doua Biserici ci se anatemizasera reciprioc patriarhul Mihail Celularie al Constantinopolului si cardinalul Humbert ca delegat papal impreuna cu cei apropiati lor....
... in fata istoriei actul de excomunicare este un act personal al cardinalului Humbert si insotitorilor lui, care la 16 iulie 1054 nu mai reprezentau formal Biserica romana."

repetarea obsesiva ca Biserica ortodoxa este singura detinatoare a crestinismului este doar un sentimentalism lipsit de fundamente legale si de dogma. este si cauza diverselor fanatisme ce le regasim in societatea noastra. mai departe, dl Chifar:

"...In timp ce Bisericile Ortodoxe trebuie sa accepte realitatea si dreptul la existenta al Bisericilor unite, Biserica Romano-Catolica trebuie sa recunoasca la randul ei ca politica unionista nu corespunde dorintei de unitate, ci propagandei si prozelitismului catolic. De aceea, ea trebuie parasita pentru a se crea premisele unui dialog teologic sincer, serios si real, sustinut de ambele Biserici ce se recunosc reciproc Biserici surori egale, detinand impreuna adevarul de credinta revelat care trebuie pastrat, marturisit si propovaduit pentru mantuirea oamenilor."

volumele sunt destinate "in primul rand studentilor la teologie, clerului, publicului avizat, dar si cititorilor obisnuiti", asa cum scrie in prefata, deci acesta, paragraful de mai sus, este punctul de vedere al BOR, nu altul, draga Cataline.

te sfatuiesc, cu toata inima si cu simpatie (poate nu razbate deloc din mesajele ce ti le-am adresat, dar exista cu adevarat), sa citesti lucrari stiintifice, chiar asa, ultraortodoxe cum e aceasta. patima o ai, ortodoxismul exacerbat il detii, ramane sa-i adaugi si baza stiintifica, complementara. atunci vei putea sa ne dai lectii adevarate, bazate mai putin pe invataturile calugaresti.

ps.asa cum imi reprosezi si imi asum greseala, am folosit pasaje din biblie si chiar mi-am permis atentionari bazate pe aceleasi scrieri biblice. mi-ar fi placut sa mi se spuna ca gresesc si sa mi se explice de ce le folosesc gresit. dar raspunsurile au fost de genul "iete cine vorbeste..."

Problema ta este ca tu crezi ca esti expert in orice domeniu, chiar daca ai citit doar cateva randuri din acel domeniu. Citesti o carte dubioasa de istorie, crezi ca tu stii mai bine decat toti istoricii, toti sunt prosti si doar tu stii aevarul. Citesti doua randuri despre crestinism pe site-uri cu informatii false, deja crezi ca esti cel mai mare teolog, toti se insala, sfintii au gresit etc. Si nu ai nicio indoiala ca te-ai insela, deja poti da si lectii. Degeaba ti-as scrie orice, tu stii mai bine. Culmea, tu esti necredincios, dar tii neaparat sa arati altora ce trebuie sa creada si ca se insala, tu stii mai bine ce trebuie sa creada ei si care e invatatura ortodoxa. Nu am discutat destul cu ortodocsii ecumenisti pe forum, mai lipseste sa discut si cu un necredincios ecumenist. Tu ai intrat mai tarziu pe fourm, eu am disuctat de zeci de ori pe aceste teme, am dat citatele de zeci de ori. De ce sa discut cu tine daca oricum nu te intereseaza, tu tot necreddincios o sa ramai, ce importanta au pentru tine argumentele impotriva ecumensimului? Invatatura Bisericii se gaseste in catehisme, nu in pareri personale. Ecumenismul e o invatatura aparuta in secolul XX, din dogmele protestante. Invatatura ortodoxa exista de la inceput. Dar nu discut aceste lucruri cu tine, care deja crezi ca stii tot si nu te intereseaza nici subiectul.

numai ca tu argumentezi cu sofisme, chiar daca esti mereu de buna credinta. esti complet acaparat de puncte de vedere calugaresti, nu poti sa iesi de acolo momentan.

tocmai, asta este diferenta, tu vii cu chestiuni gasite pe situri si chestii partizane, eu nu, daca sunt vehement uneori este pentru ca asa mi-e firea si pentru ca stiu ca asa e... si chiar daca nu cred cu adevarat, de ce nu as vrea sa-L descopar? de ce crezi ca nu-mi doresc sa-mi traga una-n cap intr-o zi? presupun ca vrem asta cu totii, presupun ca nu suntem demni, dar asta nu inseamna ca nu mi-o doresc.

in fine, stii ce am sa fac? :)) in chestiunile importante am sa-ti gasesc un teolog ortodox si am sa-ti arat cat de mult gresesc calugarii "tai". :))

ps.apropo, tema de mai sus e extrem de importanta, impartasania si spovedania, fa abstractie de mine si incercati s-o explicati. nu e suficient sa zici, asa-i la catolici sau aia e erezie...

Așa este :)

Sfântul Ioan Casian, Convorbiri duhovnicești, Partea a III-a, A doua convorbire cu părintele Theonas, Cap. XXI, 1-3, în Părinți și Scriitori Bisericești (1990),vol. 57, p. 722
„Nu trebuie să nu primim duminica Sfânta Împărtășanie, fiindcă ne știm păcătoși, ci cu totul mai mult să ne grăbim dornici către ea, pentru vindecarea sufletului și pentru curăția cea duhovnicească, cu acea umilire a minții și cu atâta credință, încât judecându-ne nevrednici de primirea marelui har să căutăm și mai mult leacuri pentru rănile noastre. N-am fi, de altfel, vrednici să primim nici Împărtășania anuală, dacă ne-am lua după unii care, stând în mânăstiri, în așa chip măsoară vrednicia, sfințenia și meritul tainelor cerești, încât socotesc că Împărtășania nu trebuie luată decât de cei sfinți și nepătați și nu mai degrabă pentru ca această participare să ne facă sfinți și curați. Aceștia, fără îndoială, cad într-o mai mare trufie decât cea de care li se pare că se feresc, fiindcă cel puțin atunci când o primesc ei se socotesc vrednici de a o primi. Cu mult este însă mai drept ca, de vreme ce în această umilință a inimii în care credem și mărturisim că niciodată nu putem să ne atingem pe merit de acele Sfinte Taine, s-o primim ca un leac al tristeților noastre în fiecare duminică, decât ca, stăpâniți de deșarta trufie și stăruință a inimii, să credem că numai o dată pe an suntem vrednici de a lua parte la Sfintele Taine. De aceea, ca să putem înțelege acestea și să le păstrăm în chip rodnic, să rugăm cu și mai mare încordare mila Domnului să ne ajute pentru a le îndeplini.”

Ceea ce nu intelegi tu e ca nu poti sa pretinzi ca esti mare cunoscator intr-un domeniu despre care nu stii aproape nimic si nici macar nu crezi in crestinism. De ce te intereseaza pe tine ce cred credinciosii, daca tu nu esti? Daca spui ca doresti sa afli adevarul trebuie sa accepti ca sunt persoane care stiu mai multe decat tine in domeniile pe care nu le cunosti prea mult. Ceea ce am spus eu e invatatura ortodoxa (crestina) dintotdeauna, numai aceasta se gaseste in catehisme, in hotararile sinoadelor si scrierile sfintilor. Nu o sa gasesti o alta invatatura, in speta cea ecumenista, in niciun catehism sau la niciun sfant. Despre invataturi ecumeniste sunt doar scrieri ale unor autori in ultima suta de ani, de cand a aparut ecumenismul. Am dat o multime de citate, incepand cu primul sinod de dupa perioada apostolica, pana in zilele noastre, nu are rost sa le mai dau pentru ca ar trebui sa repet acele mesaje, iar pe tine oricum nu o sa te intereseze. In ultima suta de ani sfintii au scris si impotriva conceptiilor ecumeniste, pentru ca aparuse aceasta invatatura.

Despre ceea ce se sustine despre impartasanie am scris deja sute de mesaje, prea multe pentru o chestiune marginala, care e sustinuta doar de cateva persoane, Biserica practicand ceea ce sustin si eu. Tot ce scriu eu incerc sa fie in acord cu ceea ce sustine Biserica, pentru ca acesta e adevarul, Biserica este stalp si temelie a adevarului, nu a gresit niciodata si nu s-a intors niciodata la ce era in primele secole, pentru ca a imbunatatit tot timpul practicile sale (nu si dogmele, care raman aceleasi intotdeauna).

Exact despre asta am scris in mesajul anterior: "Biserica este sfanta si infailibila in toate perioadele. Poate doar sa imbunatateasca si imbogateasca niste practici. Asa cum s-a intamplat si cu impartasania, s-a trecut de la luarea ei dupa masa, apoi s-a hotarat sa fie separata, sa se tina chiar si un post, iar in final sa fie precedata de spovedanie." La inceput impartasania se lua fara vreo pregatire, dupa ce se lua masa. Biserica a imbunatatit constant, pentru ca, din cauza nepregatirii, Sfantul Apostol ne spune ca multi se imbolnaveau si unii chiar mureau. Sfantul Ioan Casian a trait in perioada cand nu se stabilizase practica de azi. Impartasania nu se mai lua in fiecare zi, ca la inceput, dar, probabil, se lua fara spovedanie inainte si mai des. In toata istoria Sa Biserica nu s-a intors niciodata la ceva din trecut, pentru ca Biserica nu greseste, doar imbunatateste (nu si dogma, care ramane aceeasi dintotdeauna). De aproape 1500 de ani Biserica a statornicit practica pe care o avem si azi, pentru ca este cea mai buna. Cum spunea si parintele Pruteanu (ca sa citez pe cineva care sustine aceste lucruri), aproape 90% din practicile de azi ale Bisercii sunt diferite de cele de la inceput, pentru ca au fost imbunatatite. Chiar si Sfanta Liturghie a fost imbunatatita.

Aceasta problema gresita a aparut in timpurile noastre odata cu cartea parintelui Schmemann, scrisa in 1961. Acesta isi dorea o reformare liturgica. Avea nevoie ortodoixa de o reformare liturgica? Nu, evident, pentru ca Sfanta Biserica e infailibila, nu are greseli si nu are nevoie de reforme. Lucrarea contine multe greseli, chiar parintele Pruteanu spune ca parintele Schmemann era un slab cunoscator al istoriei cultului si a documentelor. Dar chiar parintele Schmemann scrie in prefata ca lucrarea este doar o reflectie personala, nu o lucrare stiintifica. Insa unii au luat aceasta lucrare ca o lucrare de referinta, ajungand sa dezvolte controverse. Dar de la ce a pornit aceasta dorinta de refomare liturgica a parintelui Schmemann? A fost influentat de reformarea facuta de teologii catolici dupa cocneptii protestante, acestia pregatind Conciliul Vatican II, care a adoptat unele idei ecumeniste. Parintele Pomazanski arata influentele protestante din lucrarea parintelui Schmemann: http://www.cuvantul-ortodox.ro/parin...der-schmemann/ La fel spune si Parintele Gheorghe Calciu, referindu-se la cei ce sustin impartasania deasa fara spovedanie de fiecare data, chiar tu ai dat articolul, la care eu am raspuns aici: https://www.crestinortodox.ro/forum/...&postcount=213

eu nu am pretins nimic, daca vrei sa tii cont de ce am scris e ok, daca nu e la fel.
inca ceva si cred ca ma las de acest forum, mai degraba va las in pace pentru ca inteleg ca e mai bine asa, dar vreau sa-mi raspunzi daca in citatul de mai jos este vorba doar despre crestini sau despre toti oamenii:

"Precum v-am iubit Eu pe voi, aşa să vă iubiţi şi voi unul pe altul”

Se refera la toti oamenii, daca cineva se ineaca nu-l intrebi daca e ortodox ca sa-l salvezi. Trebuie sa ajuti orice om, indiferent ca e ateu, pagan, sau neoprotestant. Sa observam ca doar ortodoxia a si pus in practica aceasta porunca, la catolici a existat inchizitia impotriva ereticilor si cruciadele impotriva paganilor, iar protestantii s-au luptat intre ei si cu catolicii. Ecumenismul propovaduieste iubirea si toleranta, dar toleranta doar pentru toate invataturile, in schimb e intolerant pentru cei ce nu impartasesc conceptiile ecumeniste, o falsa iubire si toleranta. Ortodoxia (si inainte de Schisma si dupa) e intoleranta fata de invataturi gresite, dar toleranta fata de toti oamenii, propovaduieste iubirea fata de toti. Pentru ca intrebai cine e parintele Cleopa, o predica despre acest subiect, la pilda samarineanului milostiv: https://doxologia.ro/viata-bisericii...nului-milostiv
Aici sunt cateva citate despre invatatura Bisericii, legat de ceea ce intrebai in mesajul anterior: http://ortodoxie-catolicism.blogspot.ro/

Se pare că nu și pentru colegul nostru. :)

Mulțumesc pentru acest citat. Din păcate cel vizat tot nu a priceput. :)

Nimeni nu a afirmat că ”Biserica s-a inselat sute de ani”, iar argumentele aduse de acești teologi sunt bine ancorate în Tradiția Bisericii. Însă tu refuzi să înțelegi că nu numai ceea ce tu înțelegi și bănuiesc că practici este normă industructibilă în toată Biserica.

De Paști sunt 3 Liturghii în 3 zile consecutive. Tu nu ai vazut niciun credincios care să se împărtășească în cele 3 zile sau măcar în primele 2 zile? Care este motivul pentru care nu ai putea să te împărășești și a doua zi? Câți preoți posteasc și se spovedesc în prima zi de Paști penru a putea săvârși a doua zi Sf. Liturghie?

Habar nu ai despre ce vorbești, doar păcatele de moarte ne rup de Bisercă.

Iar tu nu înțelegi că nimeni nu afirmă că Biserica greșește, pentru că una este învățătura și altul este modul de înțelegere și punere în practică a învățăturii.

Nimeni nu protestează, ci doar semnalează.

Am spus scopul Sfintei Liturghii, și asta într-un anumit context.

A fi hirotonit nu înseamnă că ești fără de greșeală, de ce nu se aplică aceeași regulă și preoților?

Câți preoți se spovedesc de fiecare dată înainte Sfânta Liturghie?

Care practică? S-a schimbat Scopul Sfintei Liturghii? Ți-am spus că nu suntem roboței supuși unor reguli rigide prost înțelese de tine. Fiecare credincios are o legătură pesonală cu Hristos prin duhovnic. Iar duhovnicul leagă sau dezleagă în funcție de persoană și starea lui duhovnicească. Evident la cei care sunt la început este exclusă împărtășirea fără spovedanie. Dar nu poți să excluzi ”practici” care sunt de la început în Biserică și s-au păstrat până astăzi. Iar cei mai buni conservatori a acestor ”practici” sunt chiar preoții.

Ba da, dar tu probabil ai uitat ce spun chiar teologii pe care ii sustii (sau poate nici nu ai citit). Uite ce spune chiar parintele Schmemann, pe care il citeaza si cei 2-3 scriitori ortodocsi din vest care sustin aceste lucruri: "Consacrarea „tipicului monahal” a insemnat o „tradare” a functiei avute de monahism... el a triumfat apoi, patrunzand in toate sferele Bisericii, lucru grav pentru ca acea conceptie a sa initiala s-ar fi sters in detrimentul unei intelegeri in limbajul si categoriile traditiei speculative neo-platonice." Si „Monahii au introdus o noua forma de spovedanie de tip nesacramental prin marturisirea gandurilor in fata unui calugar batran, numita spovedanie spirituala. Cele doua spovedanii au fuzionat si au produs o denaturare a spiritualitatii.” Deci... teologii pe care ii sustii spun ca Biserica a cam luat-o pe cai gresite si singura solutie este reformarea Bisericii, intoarcerea la practicile "Bisericii primare". Orice ortodox isi da seama imediat ca acestea sunt conceptii protestante, cineva care e infleuntat de ideile ecumeniste nu-si poate da seama. Trebuie sa precizez ca tu spui ceva mai moderat, sa coexiste ambele practici (poate si parintele Pruteanu sustine asta, nu mai caut acum), in timp ce sustinatorii acestor practici sustin ca practica de azi e gresita, trebuie sa se reintoarca toti la impartasania deasa si fara spovedanie de fiecare data.
Daca imi aduc bine aminte chiar eu m-am impartasit odata dupa Pasti, pentru ca nu apucasem sa o fac inainte. Si inainte de a ma impartasi m-am spovedit si am tinut si post. Nu am intalnit un preot care sa impartaseasca pe cineva fara sa se fi spovedit inainte, ii intreaba pe toti daca s-au spovedit inainte sa se impartaseasca. De asemenea, nu cunosc niciun laic care sa transforme darurile sau sa poata ierta pacatele la spovedanie, deci comparatia cu preotii e valabila doar pentru protestatism.
Probabil tu nu ai vazut care sunt pacatele de moarte. Sunt pacate care izvorasc din firea nostra cazuta si sunt inceputul tuturor celorlalte pacate, de aceea se numesc capitale. Toti avem aceste pacate intr-o masura mai mica unii, in una mai mare altii, doar traitorii despatimiti le-au cam eliminat: https://www.crestinortodox.ro/sfatur...te-144211.html Tu te referi la practica de la catolici, care se pot impartasi fara spovedanie daca au pacate mai usoare si trebuie sa se spovedeasca daca au pacate grele. Nu e o surpriza ca asta sustin si cei ce propovaduiesc impartasirea deasa, este practica luata de la catolici, nu de la practici de acum 1500 de ani, cum justifica ei.
Ca acela ar fi singurul scop al Liturghiei spune doar parintele Schmemann (si cei ce ii urmeaza conceptiile), care mai spune ca scopul ar fi fost denaturat de-a lungul timpului, punandu-se accentul pe rugaciune. Chiar parintele Pruteanu critica aceasta conceptie a parintelui Schmemann.
Uite ce raspuns am gasit la un arhimadrit: "Noi, preotii, datorita harului primit in hirotonie suntem asemenea cu ingerii, desi oameni fiind, avem nenumarate pacate." Aceasta e o dilema de tip protestant, ei considera ca un preot nu poate sa fie diferit de un credincios. Raspunsul e mult mai simplu pentru un ortodox adevarat: Atat preotii cat si mirenii fac exact cum invata Sfanta Biserica de 1500 de ani, de cand s-a adoptat aceasta practica. Un ortoodx are intredere in Sfanta Biserica si o respecta, cineva care conceptii ecumensite nu, vrea sa o reformeze.

Cum care practica si cum numai eu inteleg prost? Eu sustin ce sustine Biserica de 1500 de ani, ceea ce au sustinut toti sfintii de atunci pana azi (afara de 3 sfinti colivari sau 4). Tu sustii ce spune un teolog care a scris o lucrare gresita, alcatuita avand la baza conceptiile catolice (reformare facuta si de ei in spirit protestant). Cati sunt cei ce sustin aceste lucruri azi, cei care s-au luat dupa acea lucrare? Sa fie vreo 20 de preoti si cateva sute de credinciosi in toata lumea ortodoxa? Parintii colivari au fost primii care au sustinut reintoarcerea la practica primelor secole. Desi au trecut doua secole, pana la parintele Schmemann nimeni nu a adoptat aceasta practica si nu a luat in seama ce au spus. Am citit ca un parinte colivar (nu dintre sfinti) a locuit si la Brasov dupa ce au fost alungati de la Muntele Athos. Spune ca toti se uitau ca la circ la el, pentru ca stiau cum se impartaseste. Daca era o practica buna de ce n-a adoptat-o nimeni, nu te-ai intrebat? Cei care s-au luat dupa parintele Schmemann spun si multe neadevaruri, ca unele tari au aceasta practica si ar fi chiar majoritari. De unde, doar in Cipru sau Creta (nu ami retin in care din ceel doua) sunt unii credinciosi care nu s-au spovedit cu anii, dar s-au impartasit, dar nu pentur ca ar fi adoptat practica parintilor colivari, ci din cauza neglijentei si nestiintei.

cu astfel de retorica poti explica absolut orice!

eu stiu asa: botez, ungere cu mir, impartasanie, asa se primeste taina sau esti initiat, scuze pt exprimare daca e gresita.

spovedania e altceva. am citit undeva ca daca faceai aceleasi pacate erai excomunicat.

din cate stiu nici grecii nu leaga spovedania de impartasanie.