Catalin, eu nu sunt atotstiutoare cum vrei tu sa pari asa ca acolo unde nu am citit spun clar ca nu am citit. Sa inteleg ca te-ai convins ca nu pe Sfantul Ioan Gura de Aur il citai cand ai crezut ca-i rezumi opera in discursul unuia anti-Papa si pe care tu il luai drept Sf. Ioan Gura de Aur. Asa se intampla mereu cu cei impatimiti de ideile proprii. Ada ca acum ai trecut la atac cu un alt sfant. Pai daca acest Sfant a demonstrat tot ce se putea demonstra iar demonstratia lui este atat de infailibila pai in cazul asta te invit sa deschizi un thread paralel cu Papalitatea in care sa dezbatem ilegitimitatea titlului de Patriarh ecumenic luat de grec, ca doar iata un sfant a demonstrat ca nu-i legitim, si te invit de asemenea sa deschizi si un thread in care sa dezbatem faptul ca nici sinoadele nu sunt infailibile, ca iata a demonstrat sfantul ca sinodul s-a inselat, si ca atare sa vedem si noi ce cale luam de aici inainte daca pana si sinoadele se inseala. Trecem la sola Scriptura ca protestantii? Ca macar Scriptura nu se inseala, l-am primit pe Duhul Sfant sa ne calauzeasca asa ca ce ne mai trebuie? Cam la asta duc demonstratiile tale...

Multumesc Miha, deci in mod clar se referea la apostoli cu termenul de oi. Si cel care a primit misiunea sa pasca aceste oite a fost Petru. Iar daca apostolii au avut nevoie sa fie pastoriti in conditiile in care au fost umpluti de Duhul Sfant, ce sa mai zicem noi...

Luca, 21,
15. Deci după ce au prânzit, a zis Iisus lui Simon-Petru: Simone, fiul lui Iona, Mă iubeşti tu mai mult decât aceştia? El I-a răspuns: Da, Doamne, Tu ştii că Te iubesc. Zis-a lui: Paşte mieluşeii Mei.
16. Iisus i-a zis iarăşi, a doua oară: Simone, fiul lui Iona, Mă iubeşti? El I-a zis: Da, Doamne, Tu ştii că Te iubesc. Zis-a Iisus lui: Păstoreşte oile Mele. 17. Iisus i-a zis a treia oară: Simone, fiul lui Iona, Mă iubeşti? Petru s-a întristat, că i-a zis a treia oară: Mă iubeşti? şi I-a zis: Doamne, Tu ştii toate. Tu ştii că Te iubesc. Iisus i-a zis: Paşte oile Mele.
18. Adevărat, adevărat zic ţie: Dacă erai mai tânăr, te încingeai singur şi umblai unde voiai; dar când vei îmbătrâni, vei întinde mâinile tale şi altul te va încinge şi te va duce unde nu voieşti.
19. Iar aceasta a zis-o, însemnând cu ce fel de moarte va preaslăvi pe Dumnezeu. Şi spunând aceasta, i-a zis: Urmează Mie.

Oare acest dialog de mai sus nu e in legatura cu lepadarea lui Petru? De aici si tripla intrebare. Poate cineva sa ne spuna de ce l-a intrebat Iisus Hristos pe Petru de trei ori "Ma iubesti?" Cifra trei are o importanta aici.
Impacarea cu Dumnezeu o vad in cuvintele: "Urmeaza Mie."

Da. Oile pastorului Hristos sunt 12 la numar, care au ramas doar 11.
Nu vad nici o problema ca Petru sa joace un rol mai de conducator, datorita varstei. In ceea ce priveste harul si proslavirea, toti apostolii au fost egali si si-au dat viata, murind rastigniti. Din acest punct de vedere nu vad diferenta. Oare spunand altfel, nu ii nedreptatim pe ceilalti apostoli, care si ei au dus Evanghelia la popoare?!?
Daca Biserica din Roma ar fi fost privilegiata, Constantin cel Mare nu s-ar fi mutat la Constantinopol. Dar el a facut mutarea la cererea expresa a Duhului Sfant.

Da, tine minte acest lucru!

Asta e tare de tot ! Nici Cerularie nu ar fi cutezat să spună chestia asta !
De curiozitate: ştiţi cumva cam în ce perioadă a vieţii s-a mutat la Constantinopol şi în ce perioadă a vieţii s-ar fi convertit cel "întocmai cu apostolii" ?

Dupa tripla intrebare, urmeza rugmintea, spusa de trei ori: "Paste oile mele". Oare aceasta rugaminte nu se refera la incredintarea turmei unui pastror? Ca doar toti ucenicii erau de fata si era asa de usor sa fie folosit pluralul...
De ce domnul nostru Isus Cristos l-a intrebat pe Petru de trei ori "ma iubesti?" Pentru ca numai prin iubire un conducator poate face lucrarea Tatalui. Isus a transmis care e criteriul dupa care trebuie sa se ghideze pastorii in activitatea de pastorire a turmei. Domnul nostru Isus Cristos il cunostea pe Petru mai bine decit se cunostea Petru Insusi, nu avea nevoie sa-i confirme ceva. Insa a atras atentia ca in primul rind cu iubire se conduce turma.

Ceea ce am spus eu este faptul că dacă Hristos ar fi vrut să lase un om să-i ţină locul pe pământ, să fie cap al Bisericii, atunci nu ar mai fi fost nevoie să trimită Duhul Sfânt, în care Se află El însuşi prezent în Biserică.
Patriarhii sau Mitropoliţii nu au această pretenţie. Ei sunt nişte episcopi ca şi ceilalţi, având, însă, o funcţie administrativă mai înaltă în cadrul Bisericilor locale.

Iar dacă apostolii au fost încredinţaţi lui Petru, pentru ce Îl mai alege Domnul pe Pavel, care a făcut cea mai mare operă misionară în Biserică? După cum am spus, Petru era respectat în mod deosebit de ceilalţi, însă nu a ţinut locul lui Hristos. Şi nu e poate cineva să Îi ţină locul, pentru că El este prezent. În Duhul Sfânt.

D-na Adriana v-a spus că, în acest caz, nu ar mai fi lăsat nici episcopi şi preoţi. Cum vreţi să guverneze Duhul Sfânt Biserica, dacă nu prin oameni ?

V-am arătat cum, în mod just, ortodocşii văd în oricare episcop un locţiitor al lui Isus în episcopia sa. La nivelul Sinodului episcopilor, locul Domnului este ocupat de patriarh, care este capul Bisericii Ortodoxe Române. Altfel, ce rost ar avea să spuneţi că Biserica dv "este autocefală" ? Că autocefal, asta înseamnă: are capul ei. Care la patriarh se referă, nu la Cristos, că doar nu susţineţi că Biserica dv era fără Capul Cristos înainte şi a devenit astfel abia în urmă cu 80 de ani, de când cu autocefalia.

Că episcopul este locotenentul lui Cristos, vedem bine din cuvintele cu care îl întâmpinaţi dv, atunci când spuneţi: "Pe Domnul şi arhiereul nostru". V-am mai spus că acest lucru se vede şi din felul în care e înveşmântat. Lui îi spuneţi, de Florii: "Osana, Fiule al lui David", iar el vă binecuvântează, ca un adevărat locotenent al lui Cristos. Iarăşi se vede acest lucru şi din felul în care e înveşmântat preotul la slujbă: ca dovadă, femeile mai evlavioase de la dv de la biserică obişnuiesc să îi atingă felonul, ori chiar să îşi şteargă faţa cu poala sa, întocmai cum a făcut femeia care avea scurgeri de care citim în Biblie. Cum se explică faptul că aceste femei, despre a căror cultură teologică poate că nu aveţi impresie bună, văd totuşi ceea ce dv nu puteţi vedea ?

Dar şi apostolii de azi aleşi de Domnul, care sunt episcopii catolici, au misiuni diferite în Biserică. Opera de misionarism este încredinţată unor urmaşi ai lui Pavel, care au răspândit cuvântul Domnului până la marginile pământului. Aşa cum Petru şi Pavel au avut misiuni foarte diferite atunci, aşa au şi urmaşii lor acum.

E vorba de a ţine locul în mod VIZIBIL. Cristos era prezent în Duhul Sfânt şi înainte de Încarnarea Sa, că prin El toate s-au făcut. Nu era nevoie să se încarneze. Dar a făcut-o, S-a materializat, fiindcă oamenii au nevoie să vadă cu ochii lor. La fel este şi Biserica: operă vizibilă, prelungirea întrupării Lui. Acuma, când avem noi schimb de mesaje, Cristos este prezent ca Dumnezeu în mod ubicuu, dar ca om se află în Cer. El nu mai domneşte în chip văzut decât numai prin locotenenţii Săi din fiecare parohie, din fiecare dieceză şi prin locotenentul Lui pe întregul Pământ, care este Papa. Aţi văzut că acest lucru a fost crezut de Sf Ioan Gură de Aur şi de mulţi alţi Sfinţi Părinţi catolici. Dv de ce nu îl mai credeţi ? Pentru ce Îl răniţi pe Cristos, rănindu-l pe cel căruia El i-a dat misiunea de a fi locotenentul Său pe întregul Pământ ?

Poate înţelegerea mea şchioapătă, însă eu socotesc că episcopul şi preotul Îl reprezintă pe Hristos, în timpul slujirii. Cultul este o expresie simbolică a adevărurilor revelate. Preotul nu ţine locul lui Hristos (ceea ce ar presupune absenţa Lui), ci Îl simbolizează. Iar când credincioşii îl ating, ating un slujitor sfinţit şi nişte veşminte sfinţite, un om cu har. Da, Hristos este Arhiereul cel Mare, iar episcopii duc lucrarea Lui în lume.
Dar în cazul Papei, locţiitor înseamnă a administra meritele lui Hristos, indulgenţele (nu ştiu dacă se mai practică), ş.a. Dacă ar fi vorba doar de un primat administrativ, ar fi mai puţin grav.


Mai multe nu mai am de spus şi nu aş vrea ca discuţia să se prelungească la infinit. Oricum, ceea ce facem noi aici nu e decât să repetăm la o scară mai mică ceea ce fac mai-marii noştri în discuţiile ecumenice. Ei o fac de mulţi ani, având o pregătire mai bună decât a noastră (decât a mea cu siguranţă), şi tot nu par a ajunge la un acord.