Atunci cind a decis ca nu mai vrea sa fie in comuniune cu Biserica.

În Cer, Sf Fecioară ocupă locul preeminent după Cristos. Acesta este adevăr de fide catholica.

Pe de altă parte, sunt convins că sfinţii bineplăcuţi lui Dumnezeu, precum Sf Pavel, Sf Petru, Sf Ioan Botezătorul, şi toţi ceilalţi nu se oftică de faptul că nu au prins locul din dreapta Domnului nostru. În Cer există comuniune şi ierarhie. Tot aşa ar trebui să existe şi pe pământ.

Ierarhia din Cer este bazata pe iubire, este bazata pe ceea ce a zis Domnul Iisus si anume ca acela care vrea sa fie mai presus de ceilalti sa se faca pe sine mic si sa le slujeasca lor. De aceea nimeni nu se supara pe locul ocupat de Sfanta Fecioara pentru ca de pe acea pozitie se slujeste cel mai mult celorlalti, necesita multa iubire si lepadare de sine pentru a fi in stare de o asa apropiere de Domnul, exact opusul pretentiilor ierarhice de pe Pamant...

Pentru Adriana
 

Desi eu nu doresc un dialog pe care il consider fara rost, doctor_faustus care de cateva luni este pe forumul catolic m-a rugat sa ma folosesc de raspunsul sau, dar eu ii dau tot mesajul, pentru ca e meritul sau in gasirea raspunsului, nu al meu.

Petru nu este singurul şi nici primul care L-a mărturisit pe Iisus ca Fiul lui Dumnezeu şi ca Hristos [Mesia]

În dialogul pe care îl ai cu Adriana [Adriana3, fostă adiandrea6] legat de papalitate, la mesajul următor http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1080 Adriana a făcut câteva afirmaţii false din punct de vedere biblic, şi anume că ucenicul Petru ar fi fost singurul căruia Dumnezeu i-ar fi dezvăluit că Iisus era Fiul lui Dumnezeu înainte de Cincizecime. În rândurile următoare o să demonstrez că afirmaţiile ei sunt greşite, iar argumentele le poţi folosi pentru a îi combate poziţia pe forumul creştinortodox, răspunzându-i la mesajul respectiv.

1. Primul om căruia Dumnezeu i L-a descoperit pe Iisus ca Fiu al lui Dumnezeu şi ca Răscumpărător al păcatelor [adică drept Hristos] este sfântul Ioan botezătorul; vezi versetele Ioan 1:19-34 şi în special Ioan 1:34 care spune textual: "Şi eu am văzut şi am mărturisit că Acesta este Fiul lui Dumnezeu". Este vorba despre revelaţia sau descoperirea pe care Ioan botezătorul o are în momentul Botezului Domnului. Deasemenea Ioan botezătorul este primul care mărturiseşte că Iisus ridică păcatele lumii la versetul Ioan 1,29: "Iată Mielul lui Dumnezeu, Cel ce ridică păcatul lumii!"

2. Următorii care L-au mărturisit pe Iisus ca Mesia şi împlinitor al profeţiilor vechi testamentare sunt ucenicii Andrei şi Filip; vezi versetele Ioan 1:35-45; Andrei la Ioan 1,41: "Noi L-am aflat pe Mesia – ce se tâlcuieşte: Hristos", iar Filip la Ioan 1,45: "Noi L-am aflat pe Acela despre Care au scris Moise în lege şi profeţii, pe Iisus, fiul lui Iosif din Nazaret".

3. Următorul care Îl mărturiseşte pe Iisus ca Fiu al lui Dumnezeu este Natanael; vezi versetele Ioan 1,46-51 şi în special Ioan 1,49: "Rabbi, Tu eşti Fiul lui Dumnezeu, Tu eşti Regele lui Israel!".

4. O altă mărturie biblică ce contrazice poziţia greşită a Adrianei este la Ioan 6:68-69: "Simon Petru I-a răspuns: „Doamne, la cine ne vom duce? Tu ai cuvintele vieţii veşnice; şi noi am crezut şi am cunoscut că Tu eşti Hristos, Fiul Dumnezeului Celui-Viu“.". Versetul vorbeşte clar despre mărturia comună a ucenicilor lui Iisus şi nu doar despre mărturia lui Petru.

5. O altă mărturie biblică este cea a Schimbării la Faţă a Domnului Iisus când martori ai descoperirii lui Dumnezeu că Iisus este Fiul Său sunt, pe lângă ucenicul Petru, ucenicii Iacob şi Ioan, asta ca să nu îi punem la socoteală şi pe sfântul Moise şi pe sfântul Ilie.

Ultimele citate erau din istorici si teologi catolici (despre sinodul 879 si Sf. Fotie), deci presupun ca pe aceia ii credeti si o sa cautati adevarul care duce la ortodoxie. Daca observati nu am dat niciodata citate din mine, deci n-am spus niciodata sa ma credeti pe mine, eu am aratat adevarul demonstrand acest lucru, nu afirmand ceva fara acoperire. Asadar am spus tot timpul, nu trebuie sa ma credeti pe mine, cercetati dvs. adevarul. Toti trebuie sa facem asta, chiar si musulmanii, adventistii, hindusii, etc. Pentru ca daca ascultam doar de ce spune fiecare nu are cum sa fie o suta de mii de adevaruri, e doar unul. Pe acela trebuie sa il gasim.
In primul pasaj spuneti ca e gresita, neserioasa afirmatia ca pentru catolici exista doar primatul papal, in timp ce in al doilea pasaj spuneti ca tot ce are importanta si conteaza e sa ascultati de Bc si de papa. Nu acelasi lucru l-am spsu si eu in acea afirmatie? De fapt e chiar adevarata, dupa Vatican II singura conditie, dogma ceruta ortodocsilor pentru unire e acceptarea primatului, in rest pot sa-si pastreze toate dogmele, inclusiv cea cu "de la Tatal purcede".
Pentru BO in schimb sunt importante toate invataturile de credinta, asadar nu s-ar accepta nici macar ca si catolicii sa spuna crezul Filioque in crez si sa il afirme in dogma (cum e pentru greco-catolici), e acelasi lucru pentru noi.

Dar stiu ca orice ar spune cineva si orice lucru evident ati vedea nu ar avea importanta, nu conteaza decat ce ar spune papa si BC. Si adventistii sau alte culte nu vor spune niciodata ca invatatura lor nu e buna si sa treaca la ortodocsi, deci asta puteti sa o asteptati. Si evreii credeau in rabinii lor si au ajuns sa il respinga pe Iisus, desi poate unii ar fi facut altceva. Si nu uraste nimeni pe catolici sau BC, doar iubeste adevarul, care e Iisus si pe catolici. Daca vine cineva la dvs si va spune ca luna e patrata, iar dvs, ii spuneti ca luna e rotunda inseamna ca il urati? Am mai intalnit logica aceasta mai ales la catolici, care din cauza ca au infailibilitatea papala cred ca oricine contrazice pe papa inseamna ca uraste pe catolici, ei oricum avand adevarul, aprioric.
Eu dau inca odata ce spun istoricii si teologii catolici dupa perioada interbelica, desi nu o sa va intereseze: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1004

Cuvinte fara sens, eu am dat ce spune Sf. Ioan Gura de Aur despre alti Apostoli, ca raspuns la ce spune Sf. Ioan Gura de Aur despre Sf. Petru, care spuneai tu ca ar fi argumentul ultim ca primatul exista, care te-a convins. Din celelalte mesaje am inteles ca te-au convins si anglicanii, penticostalii, probabil si altii. In afara de ortodoxie.

Perfect Catalin,
Spune-i domnului de pe site-ul catolic ca niciunuia dintre acestia mentionati nu le-a zis Domnul ca marturisirea lor de credinta este piatra pe care isi va construi Biserica si nu le-a zis "paste mieluseii mei" (ori pastorul stim bine ca este Iisus, nu?) si ca atare nici unul dintre ei nu a primit numele de Piatra (Petru) decat Simon, pentru ca Simon a fost singurul descoperit de catre Tata, prin marturisirea de credinta facuta lui Iisus insusi, in numele tuturor celorlalti apostoli, ca El era Fiul lui Dumnezeu. Nici un alt apostol nu a raspuns la intrebarea lui Iisus cine credeau ei, apostolii, ca este El. Toti l-au urmat din convingerea ca El trebuia sa fie mesia insa nimanui nu-i descoperise inca Dumbezeu ca nu se insela decat lui Petru si intr-adevar si lui Ioan Botezatorul in momentul Botezului lui Iisus, deacoperire facuta prin Duhul Sfant pogorat deasupra lui capului lui Iisus si vazut de Ioan. Toti ceilalti insa nu aveau inca certitudinea, Iisus era urmat de multime de oameni convinsi ca El era Mesia insa rand pe rand s-au razgandit mai ales cand au auzit ca trebuie sa manance Trupul si Sangele Domnului, ramanand pana la urma doar cei 12 chemati de Domnul, impreuna cu femeile. La toti oamenii care il urmau pe Iisus, marturisirea de credinta venea de la ei (trup si sange) pentru ca in acea perioada evreii stiau din Scripturi ca trebuie sa vina Mesia si il asteptau cu totii. Unii credeau ca va veni sub forma de Rege, altii sub forma de profet etc, nu erau deacord asupra formei in care va veni insa stiau ca va veni in timpul lor, si spun
asta pentru ca exista marturia in textele descoperite la Qumran (Marea Moarta). Simon a fost primul care a avut descoperirea de la Dumnezeu Tatal, mai presus de convingerea personala izvorata din conceptiile timpului sau si de minunile facute de Iisus. Acesta este si sensul cuvintelor ca nu trup si sange ii descoperise Adevarul atunci cand a raspuns la intrebare ci Tatal din Cer. Si ceilalti stiau ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu ca doar de asta il urmau ca apostoli, insa doar dupa Pogorarea Duhului Sfant au stiut-o in acel fel supranatural care vine doar de la Dumnezeu si care ii permite omului sa nu se mai indoiasca. Singura exceptie este Sfantul Ioan Botezatorul care a primit marturia Duhului Sfant inainte de Cincizecime, el are primatul absolut, insa el urma sa moara inainte de Invierea Domnului,
deci nu putea fi el alesul la carma bisericii.
Biblia nu se citeste doar cu trup si sange (adica creier), ca altfel iata ca ajungeti sa spuneti ca Iisus nu vorbea cu oameni ci cu marturisiri, ati ajuns sa spuneti ca Iisus a zis: "Si eu iti
zic tie, marturisire de credinta" in locul "si eu iti zic tie, Simon"...
Numai bine Catalin, sau doctor Faustus daca ada iti place sa te numesti la catolici!

Catalin,
Tu chiar nu iti dai seama de contradictia in care traiesti? Zici ca dai citate din teologi catolici pe care, daca cineva le citeste, ajunge la ortodoxie. Perfect. Deci unde se gasesc acei teologi catolici cu invataturi atat de ortodoxe? Se gasesc in Biserica Ortodoxa indemband lumea sa treaca la ortodocsi, sau segasesc in Biserica Catolica in continuare si cu dorinta ca credinciosii catolici sa ramana fideli acestei Biserici? Tu n-ai pic de logica in ceea ce zici.

Mai citeste o data ceea ce ai scris aici si vezi daca are sens, pentru ca tu afirmi ca sfantul Ioan Gura de Aur a spus despre alti apostoli ca raspuns la propriile sale cuvinte despre Sfantul Petru. Adica el a vorbit despre Sfantul Petru dupa care a facut o noua cuvantare despre ceilalti apostoli comentand propriile cuvinte din discursul precedent vorbind despre sine insusi la persoana a treia singular pentru a combate ideea primatului Papal (care de altfel nici macar nu se punea pe vremea Sfantului). Interesanta viziune ai despre Sfant.

Fraţilor, văd că discuţiile despre primatul papal sunt interminabile şi nu au cum să fie altfel, pentru că problema durează de vreo mie de ani şi de atunci ne-am împărţit în tabere, iar fiecare tabără a adunat sumedenie de argumente care îi sprijină opiniile. Dacă ne apucăm acum să vărsăm aici toate argumentele, vom ajunge probabil nu la 1000 de mesaje ci poate la 100 000. Şi tot nu vom ajunge la un punct de vedere comun.
Eu aş recurge la ceva mai simplu, şi anume la bunul simţ. Iată, mâine este Pogorârea Duhului Sfânt, când s-a întemeiat Biserica. Ştim cu toţii că peste toţi apostolii s-au pogorât Duhul Sfânt sub forma unor limbi ca de foc. Erau cu toţii adunaţi şi peste toţi deopotrivă s-a pogorât. Zice, oare, că era mai mare focul pogorât peste Sf. Petru? Nu arată chiar pogorârea aceasta tocmai sobornicitatea Bisericii?
Apoi, dacă Petru a fost vicarul lui Hristos de la început, ar fi îndrăznit oare Pavel să-l certe şi să-l corecteze? Sau a făcut-o frăţeşte, aşa cum un frate îşi permite să îl îndrepte pe alt frate? Oare papa poate fi certat şi îndreptat de vreun episcop oarecare?
Apoi, după formarea primelor comunităţi creştine, oare primul episcop a fost Petru, sau Iacob cel Bătrân? Nu era firesc să fie Petru dacă el ar fi fost mai mare peste ceilalţi?
Este evident că Biserica primelor veacuri nu şi-a pus problema primatului şi, cu atât mai mult, a vicariatului lui Hristos (care mi se pare o nepermisă îndrăzneală).
Dar pentru a înţelege adevărul trebuie să-l iubim, fără a-l idolatriza; să fim întotdeauna cu inimile deschise la ceea ce ne spune, nu să credem că îl deţinem deja, pentru că asta înseamnă să-l omorâm, şi să ne luptăm între noi lovindu-ne cu adevăruri moarte.