Touchee :)

Legat de Filioque teologia apuseană n-a încercat, pentru că nici nu putea, să prezinte purcederea Duhului decât numai ca însuşire ipostatică sau fiinţială. Aşa cum arată Sfântul Maxim: "existenţa celor ce sunt se contemplă fie în fiinţă, fie în ipostas. Căci ce altceva s-ar putea spune afară de acestea". Mai întâi, începând cu Augustin, s-a susţinut că Sfântul Duh purcede din Tatăl şi Fiul ca dintr-un singur principiu, purcederea fiind considerată însuşire fiinţială. Răspunsul la o asemenea susţinere este că însuşirile fiinţiale sunt comune Persoanelor divine, iar dacă purcederea este văzută ca însuşire fiinţială, care aparţine numai Tatălui şi Fiului, reiese că între Ei şi Sfântul Duh va exista nu numai deosebire ipostatică ci şi fiinţială, ceea ce implică diteismul.

Dacă, cu toate acestea, se susţine că între Tatăl, Fiul şi Sfântul Duh există unitate fiinţială, o asemenea susţinere contrazice atât unirea fiinţială, cât şi pe cea ipostatică, iar dacă prin absurd s-ar accepta o asemenea unitate de fiinţă se introduce alături de fiinţa Treimii şi o fiinţă a doimii, Tatăl-Fiul, din care purcede Sfântul Duh. Pe de altă parte prezentarea purcederii ca pe o însuşire fiinţială, pentru că însuşirile fiinţiale sunt comune Persoanelor divine, rezultă că oricare persoană divină purcede pe o altă persoană divină şi că oricare persoană poate fi purceasă de celelalte două persoane sau de una din celelalte persoane, de exemplu Tatăl purcede din Fiul dar şi din Sfântul Duh.

Încercarea teologilor apuseni de a evita aceste erori prin prezentarea purcederii ca şi însuşire ipostatică n-a făcut decât să arate şi mai clar că Filioque este o rătăcire de la credinţa adevărată. Purcederea Sfântului Duh este o însuşire ipostatică însă prin Filioque se introduce în Sfânta Treime două principii Tatăl şi Fiul.

Sfântul Vasile cel Mare arată că prin introducerea a două principii se cade în diteism.Sfântul Duh având două cauze distincte va fi compus, iar fiind compus este străin de firea divină şi se cade astfel în pnevmatomahism. Pentru a scăpa şi de această acuză teologii apuseni, prezentând purcederea Sfântului Duh ca pe o însuşire ipostatică, susţin că Sfântul Duh purcede din Tatăl şi Fiul ca dintr-un singur principiu.

Acest unic principiu (Tatăl-Fiul) duce la ideea că Ei au unitate ipostatică, dar pentru că unitatea ipostatică este numai a fiinţelor deosebite, într-un asemenea principiu ipostatic Ei nu mai apar ca ipostase distincte ci ca fiinţe deosebite ale aceluiaşi ipostas. Chiar dacă, prin absurd, s-ar accepta ideea unui asemenea principiu ipostatic (Tatăl-Fiul) din care să purceadă Sfântul Duh, o asemenea idee implică, din nou, diteismul. Aceasta pentru că Fiul şi Sfântul Duh vor avea, deosebit, fiecare cauza Sa, reiese două cauze, două principii, cauza Fiului va fi Tatăl iar cauza Sfântului Duh va fi Tatăl-Fiul. Nu se poate spune că Fiul, în acest caz, are aceeaşi cauză ca şi Sfântul Duh, iar dacă se susţine că are aceeaşi cauză atunci Fiul îşi va fi propria cauză.

Prezentarea, de către teologii apuseni, a purcederii Duhului de la Tatăl şi Fiul atât ca însuşire fiinţială cât şi ipostatică nu face decât să amplifice eroarea. De exemplu purcederea Sfântului Duh de la Tatăl şi Fiul considerată, fie şi numai în parte una fiinţială, Îi disting fiinţial faţă de Sfântul Duh.

Din cele de mai sus reiese că prezentarea purcederii Sfântului Duh ca însuşire fiinţială sau ipostatică, nu oferă nici o cale de mijloc pentru susţinerea lui Filioque ca dogmă, teologumenă sau părere teologică, Filioque fiind de fapt o erezie antitrinitară. După învăţătura de credinţă ortodoxă, învăţătura care s-a formulat mai ales în perioada sinoadelor ecumenice, în ideea Filioque se regăseşte atât diteismul cât şi pnevmatomahismul.

sursa:http://www.mirem.ro/pdfuri/traian2.pdf

Dvs. ati uitat si citatul dat chiar de dvs. acum, discutiile sunt doar un monolog in care ori nu intelegeti, ori va faceti ca nu intelegeti. Apropae toate sunt asa.
Nu trebuie sa va raspund eu, ati dat citatul din Sf. Maxim care spune ca Duhul purcede doar din Tatal (numai, exclusiv, cum mai vreti dvs.). Mai spune ca si latinii credeau asa atunci, si spunand "si" nu faceau pe Fiul cauza a Duhului, ci se refereau la proienai, trimiterea in lume. Dar cred ca e deja a treia oara cand va scriu acelasi lucru.

Ma amuza catolicii care nici macar nu cunosc crezul ortodox, dar vorbesc ca noi am fi modificat crezul, in loc sa-l vada pe al lor, daca asa zisa explicitare nu l-a modificat.In crez se spune "de la Tatal purcede", atat! E adevar revelat? Da. Punct! Am modificat noi ceva? Nu!

Desigur ca nu exista, sf. Maxim spune ca Duhul purcede doar din Tatal, iar catehismul catolic spune ca purcede si din Tatal si din Fiul. Nu exista nicio contradictie, noroc ca am lamurit-o. Inca ma intreb daca dvs. chiar nu puteti intelege sau jucati un fel de teatru al absurdului. Din pacate nu e prima data.

Probabil unele afirmatii erau luate de la Cristian Badilita, el se chinuia sa arate ca ortodocsi si catolicii spun acelasi lucru, dar ortodocsii din intoleranta nu vor sa spuna. Pana la urma a trecut de tot la catolici.
El spunea si ca Filioque ar fi teologumena, ca sa iasa un argument macar.
Dar teologumena este "Parere, idee, judecata personala asupra unor puncte de credinta care nu sunt dogmatice". Deci teologumenele sunt pareri in afara dogmelor formulate, nu pot fi reinterpretari ale dogmelor odata stabilite. Iar la Sinodul II ecumenic s-a stabilit ca Duhul Sfant de la Tatal purcede, s-a definit odata si tot ce e modificat fata de crez e automat erezie.

In catehismul catolic lse spune:
"Tatăl, ca "început fără de început", este originea primară a Duhului Sfânt dar, totodată, ca Tată al Fiului unul-născut, El este împreună cu Acesta "Principiul unic de la care purcede Duhul Sfânt”.

Unitatea ipostatica Tatal-Fiul este principiul Duhului, insa Fiul, ce-si are originea primara in Tatal, are ca principiu unic pe Tatal. Nu rezulta ca avem doua principii in dumnezeire? Ortodocsii marturisesc ca principiul cauzal se identifica cu autodeterminare ipostatica a Tatalui. Adriana avea dreptate cand a spus ca mergand pe logica Filoque, poti spune ca si Fiul e nascut din unitatea ipostatica Tatal-Duhul, doar nasterea si purcederea sunt simultane.

In ceea ce priveste nasterea Domnului din Sfanta Fecioara, din punct de vedere ortodox, ce semnificatie are faptul ca Sfanta Fecioara a fost umbrita de Duhul Sfant? Ar putea lasa loc ideii ca Fiul s-ar naste si din Duhul Sfant? Va rog sa nu va tulburati de intrebare ci sa-mi raspundeti calm cu explicatii ortodoxe.

Iar faptul ca Domnul a primit si El botezul cu Duh Sfant inainte sa isi inceapa viata misionara, ce semnificatie are in acest context al Trinitatii?

Multumesc de raspunsuri!

Păi fă şi tu diferenţa dintre Fiul omului şi Fiul Tatălui.
Întruparea Lui ca om e una, Existenţa Lui ca Fiu ceresc e alta.

Umbra apare in mai multe locuri in Sfanta Scriptura, in momente semnificative:cand lui Moise i se deschide chivotul, doi ingeri il umbresc cu aripile, cu toate ca chivotul sacru se afla in cort, deci nu in lumina soarelui si totusi Moise era umbrit. Catapeteasma e deascrisa deasemenea ca ceva care umbreste, in spatele ei savarsindu-se sacramentele sau umbra apostolilor are actiuni miraculoase, ca o prelungire a Duhului,un nor luminos umbrindu-i pe acestia la schimbarea la fata.


http://catehism.ortodoxiatinerilor.ro/?p=294
Duhul Sfant a fost singur in Fecioara, cand aceasta a zamislit pe Fiul lui Dumnezeu ca om?

N-a fost singur. in acest caz ea ar fi zamislit un om despartit de Dumnezeu. Ci insusi Fiul lui Dumnezeu era din acest moment in ea, Duhul Sfant fiind nedespartit de El. Fiul lui Dumnezeu a fost nedespartit de firea Sa omeneasca din prima clipa a existentei ei, din clipa zamislirii. De aceea spune Simbolul despre El insusi ca “S-a intrupat”, adica Si-a alcatuit din Fecioara Maria firea omeneasca. Dar Duhul Sfant i-a dat putere Mariei sa-L primeasca pe Fiul lui Dumnezeu in ea, ca pe cel ce incepe sa-si alcatuiasca trupul din ea. Caci Dumnezeu lucreaza asupra oameni-lor totdeauna prin Duhul Sfant.

Sf. Ioan Damaschin spune: "Duhul Sfant S-a pogorat peste ea… dandu-i puterea de a primi Dumnezeirea Cuvantului si puterea de a naste. Atunci a umbrit-o intelepciunea ipostatica si Puterea Prea inaltului Dumnezeu, adica Fiul lui Dumnezeu, Cel de o fiinta cu Tatal, ca o samanta dumnezeiasca si Si-a alcatuit Lui-si din sangiurile ei trup insufletit " (Dogmatica, cartea III, cap. 2, trad. cit., p. 147).

Did you miss me, bro? :24: Sac, uite ca te dezamagesc, nu zic asta!!! Sunt prea imprevizibil pentru Norris ot Brasov...ce sa-i faci...plasticitatea mea mentala de tip Bene Tleilax e greu de egalat de un non-Face-Dancer, vorba lui Frank Herbert....
Serios acum, avand in vedere faptul ca toate postarile, de pe (evident!) pozitii ireconciliabile, atat pe acest subiect, cat si pe altele inrudite, sunt din start o goana nebuna in jurul cozii, propun inchiderea topicului. What the heck, mai interesant ar fi de vazut finetea diferentelor/nuantelor definitiei notiunii de erezie, la "noi" si la "voi". Caci multe pornesc de la actul numirii, unul din primele lucruri facute de protoparintii speciei... Da, stiu, atunci au facut doar taxonomie si sistematica biologica, la nivel empiric. Eu am extins, si ma refer la consecintele subtile ale definirii unor notiuni cruciale pentru spiritualitate. Vorbind foarte serios, acolo este raspunsul. Sau cea mai importanta parte a lui. In cum ne raportam la caramizile Templului.

Multumesc de raspunsuri.

Deci umbrirea Duhului Sfant a fost pentru a-i da Sfintei Fecioare puterea si intelepciunea de a-l primi, de a-l purta si de a-l naste pe Domnul. Iar Dumnezeu Cuvantul era nedespartit de Duhul Sfant care a umbrit-o pe Sfanta Fecioara. Dumnezeu Tatal a avut vreun rol aici? Doar cel decizional? Ca doar si Tatal este nedespartit de Fiul si de Sfantul Duh. Treimea este nedespartita si totusi in pantecele Sfintei Fecioare a fost primit doar Dumnezeu Cuvantul. In ce mod s-a realizat aici nedespartirea Sfintei Treimi?
Si revenind la Duhul Sfant, in ce mod trebuie inteles faptul ca Sfanta Fecioara era plina de Har inca dinaintea umbririi de catre Duhul Sfant? Ce a adus in plus aceasta umbrire fata de Harul pe care Maria il avea deja?

Si nu am inteles partea a doua: din moment ce Duhul Sfant era nedespartit de Dumnezeu Cuvantul, cum se explica faptul ca la botezul Domnului, Duhul Sfant coboara in chip de porumbel deasupra Domnului ca si cum Domnul nu ar fi fost nedespartit de Duhul Sfant? Coboara strict peste firea umana a Domnului?

Multumesc de raspuns.

Mitropolitul Bartolomeu a explicat de multe ori in predicile la Bunavestire, conotatia verbului „a umbri” .

Ca scriitor si rafinat cunoscator de nuante semantice, Inaltul Bartolomeu avea o inclinatie aparte in a intoarce cuvintele pe toate fetele, explicandu-le originea si evolutia semantica, punerea in context si facand speculatii surprinzatoare si sclipitoare.

Despre versetul acesta „si Duhul Sfant se va pogori peste tine si puterea Celui Preainalt te va umbri”, inainte de orice talcuire a lui, odata a exclamat ceva de genul: „pur si simplu nu stiu sa va talmacesc acest lucru pentru ca nu pot!”.

Cu alte cuvinte e esential sa pornim de la ideea ca realitatea pe care o aproximeaza limbajul uman in care a fost scrisa Scriptura tine de un alt taram, al „de negraitului”, la care nu putem accede decat ca Moise pe Sinai, dupa ce ne descaltam de bocancii grosieri ai mintii cu care am putea strivi taina. In preajma tainei Intruparii lui Dumnezeu, nu putem pasi decat in soapta, pt. ca taina se dezvaluie doar daca ne lasam invaluiti in ea.

Totusi, atat cat poate fi explicat, mitropolitul Bartolomeu facea mereu observatii inedite, fara sa trivializeze textul prin devoalari inadecvate, asa cum fac multi sectari cu o indrazneala aproape luciferica cand e vorba de pururea fecioria Maicii Domnului.

Verbul „a umbri”, „ a adumbri” ( in greaca episkiazo) are si sensul de „a ocroti” si are aceeasi radacina cu verbul „a acoperi cu umbră“, „a cufunda în umbră (in greaca syskiázo).

In Scriptura, verbul acesta are o conotaţie specială: acţiunea prin care Dumnezeu Îşi exercită puterea sau Îşi revarsă harul asupra uneia sau mai multor persoane. Puterea prin care Dumnezeu Se descoperă şi creează.

El apare in Scriptura in mai multe momente cheie:
1. Pe muntele Sinai, Moise fusese umbrit de un nor.
2. Atunci cand lui Moise i se descrie proiectul Chivotului Legamantului, cu doi heruvimi care il „umbresc” cu aripile lor. De notat ca chivotul nu urma sa fie in bataia soarelui sa aiba nevoie de umbra deoarece urma sa fie adapostit de un cort.
3. Catapeteasma dincolo de care preotii savarseau cele sfinte, are tot rolul de „ocroti” si „adaposti ca si cu o umbra” cele de taina.
4. In psalmul 90, avem expresia „cu spatele te va umbri”.
5. Apoi in NT, insasi umbra apostolilor are puteri miraculoase, ca o prelungire a Duhului, incat bolnavii de pe ulite se vindecau chiar si daca doar umbra lor ajungea sa-i umbreasca.
6. La Schimbarea la Fata, un nor luminos i-a umbrit pe cei trei pe apostoli.

In cazul Sfintei Fecioare, la Bunavestire, in momentul cand, concomitent cu pogorarea Duhului Sfant, puterea lui Dumnezeu i-a umbrit trupul, în clipa aceea, Fiul lui Dumnezeu Cel preexistent din vesnicie, Cel Nascut din Tatal mai înainte de toti vecii, S-a întrupat in pantecele ei, unde se va alcatui pe parcursul celor noua luni, asa cum se alcatuiesc toti cei care au fire umana.

Hristos fiind singura Persoana din Univers care are doua firi, in El se poate vorbi de doua nasteri: una din vesnicie mai inainte de toti vecii, din Tata dumnezeiesc, fara de mama iar alta, ca om, cand S-a nascut din mama fara tata (uman).

De la Tatal isi are firea dumnezeiasca iar de la Fecioara Maria isi are firea umana.
Firea dumnezeiasca o are din vesnicie, fara de inceput, de la Tatal care L-a nascut, mai inainte de toti vecii. Iar firea umana o are din momentul in care si-a luat-o de la cea pe care si-a ales-o sa-i fie mama umana.

???
Asta de unde anume ai dedus-o?

Maica Domnului L-a purtat in pantece pe Dumnezeu intreg-Treime-nedespartita. Atat cat poate fi inteleasa aceasta taina, in Biserica Ortodoxa, asa se intelege.

Cred ca ai vrut sa spui ca doar o singura Persoana din cele trei ale Sfintei Treimi si-a adaugat ceva ce nu avea, si anume fire umana, iar la capatul celor noua luni, doar in Dumnezeu-Logosul se poate vedea concret asta.

Faptul ca doar Una din cele trei Persoane ale Sfintei Treimi si-a luat de la Maica Domnului firea umana, nu inseamna ca pe perioada de noua luni cat Dumnezeu-Cuvantul se alcatuia ca om in pantecele Fecioarei, El ar fi fost separat de Tatal si de Duhul Sfant.
Poate ai vrut sa spui ca aceasta fire umana pe care nu o avea Dumnezeu si-a impropriat-o doar in interiorul Persoanei Logosului, nu si in Persoana Tatalui si a Duhului Sfant.

Persoana Fiului nu are cum sa fie vreodata despartita de Persoana Tatalui si de Persoana Duhului Sfant, pt. ca fiinta, firea dumnezeiasca e neimpartita si nedespartita. Modul acesta de fiintare a fiecarei Persoane a Treimii in celelalte doua, adica a Fiului in Tatal si in Duhul Sfant, a Tatalui in Fiul si in Duhul Sfant si a Duhului Sfant in Tatal si in Fiul se cheama perihoreza.

Usor, usor cu ereziile. Cand vorbim despre taina Fiintei lui Dumnezeu si despre Persoanele Sfintei Treimi trebuie sa fim cu mare atentie. Da, cele Trei Persoane ale Sintei Treimi sunt nederpartite. Da cele Trei Persoane ale Sintei Treimi sunt atotprezente pretudindeni, dar cand spunem ne ducem spre erezie. Nu e bine sa facem ca protestantii care din prea multa grija sa nu greseasca prefera sa ii spuna Ferioarei Maria Nascatoare de Hristos si nu Nascatoare de Dumnezeu, dar nici sa ne avantam prea mult (sa nu o dam in erezie) si sa spunem ca Ferioarei Maria a purtat in pantece si a nascut intrega Sfanta Treime.

Lumineaza-ma, te rog. Unde e erezia? Unde anume am spus eu ca Maica Domnului a nascut intreaga Sfanta Treime?

Mai reiau ce i-am scris Adrianei:
Faptul ca doar Una din cele trei Persoane ale Sfintei Treimi si-a luat de la Maica Domnului firea umana, nu inseamna ca pe perioada celor noua luni cat Dumnezeu-Cuvantul se alcatuia ca om in pantecele Fecioarei, El ar fi fost separat de Tatal si de Duhul Sfant.
Poate ai vrut sa spui ca aceasta fire umana pe care nu o avea Dumnezeu si-a impropriat-o doar in interiorul Persoanei Logosului, nu si in Persoana Tatalui si a Duhului Sfant.

Sau asta inseamna ca Maica Domnului doar a purtat in pantece Sfanta Treime, fara sa O nasca?
De asta am spus ca e periculos. Nu am spus ca ai crede invatari neortodoxe, doar ca e interpretabil si bate mai degraba spre erezie.

Dintre cele trei Persoane ale Treimii, doar Uneia ii e proprie nasterea.

Tatalui ii e proprie nenasterea, Duhului Sfant ii e proprie purcederea si doar Fiului ii e proprie nasterea. De aceea se si vorbeste in una si aceeasi Persoana a Logosului de doua nasteri: nasterea din vesnicie din Tata fara de mama, si nasterea Lui ca om, din mama fara tata uman.

Nenasterea (Tatalui), Nasterea (Fiului) si Purcederea (Sf. Duh) sunt fiecare in parte insusiri specifice si inconfundabile fiecarei Persoane.

Maica Domnului L-a purtat in fiinta ei pe Dumnezeul cel neimpartit si nedespartit, insa a nascut ca om doar pe Acela din Treime Caruia ii e specifica nasterea. Adica pe Fiul, Cel nascut si mai inainte de toti vecii din Tatal.
Nici pe timpul celor noua luni cat S-a alcatuit ca om in pantecele Fecioarei, nici dupa ce S-a nascut ca om , Fiul nu are cum sa fie fara Tatal si fara Duhul Sfant.

Si, spre aducere aminte de ce spune Biserica, uite un stih din Randuiala Ortodoxa a ceasurilor Imparatesti , la praznicul Nasterii - Ceasul al IX-lea:

„Astăzi Se naşte din Fecioara Cel ce tine în mână toată făptura. Cu scutece ca un prunc este înfăşat, Cel ce din fire este nepipăit . În iesle este culcat Dumnezeu, Cel ce a întărit cerurile de demult, întru început. La sân cu lapte este hrănit, Cel ce a plouat în pustiu mană poporului. Pe magi cheamă Mirele Bisericii. Darurile acestora le primeşte Fiul Fecioarei. Închimămu-ne Naşterii Tale, Hristoase! Învredniceşte-ne să vedem şi dumnezeiască Arătarea Ta!”

1. Asta e o alta erezie. Nicaieri Biserica nu invata ca Fiul S-ar fi intrupat si S-ar fi nascut din Feciora Maria pentru ca are "insusire" nasterea si pentru ca a fost nascut din veci din Tatal.
2. Te contrazici, cand zici ca a purtat in pantece toate cele Trei Persoane ale Sfintei Treimi pentru ca Acestea sunt nedespartite, dar cand a nascut, a nascut ca Om doar pe Fiul. Adica totusi atunci erau despartite? NU.
3. Si alta erezie. Fecioara Maria este Nascatoare de Dumnezeu, deci nu a nascut doar firea umana. Si ca sa fiu explicit. Fecioara Maria L-a purtat in pantece pe Hristos. Hristos are unite si nedespartite cele doua firi, cea unama si cea dumnezeasca. Maica Domnului L-a nascut pe Hristos, Om si Dumnezeu (nu a nascut Dumnezeirea sau Fiinta lui Dumnezeu). Sfanta Treime este o Fiinta si Trei Persoane. Cele Trei Persoane sunt nedespartite si atotprezente, deci in toti si in toate. Dar cand vorbim despre nasterea lui Hristos si purtarea Lui in pantecele Fecioarei nu invatam ca Fecioara a purtat in pantece toate cele Trei Persoane ala Sfintei Treimi.


Eu nu vreau sa polemizez, dar e clar ca nu vrei sa recunosti ca gresesti si te afunzi in altele.

Citat:

bate mai degraba spre erezie.

Nu e nicio erezie. Fecioara Maria a devenit salas al Treimii prin iubire, a purtat in mijlocul sufletului ei intreaga Treime necreata si l-a nascut pe Cel conceput ca ipostas al trupului luat din ea. Duhul purces din Tatal ii da viata, Cuvantul ii da specificul de trup al Sau, prin incadrarea lui in Sine ca insusi ipostas a lui.

Citat:

Asta e o alta erezie. Nicaieri Biserica nu invata ca Fiul S-ar fi intrupat si S-ar fi nascut din Feciora Maria pentru ca are "insusire" nasterea si pentru ca a fost nascut din veci din Tatal.

Taina nasterii Cuvantului in trup omenesc poate fi apropiata de nasterea Sa din veci si inteleasa in lumina relatiilor dintre persoanele Sfintei Treimi.Cuvantul se face trup in timp dupa modelul nasterii Sale vesnice. Se poate intelege actiunea Duhului in momentul Bunei-Vestiri ca prelungirea actiunii in care se infaptuieste din veci nasterea in Sfantul Duh a Fiului de catre Tatal si purcederea Duhului din Tatal prin Fiul, precum si ca o implinire a acestui act in Fecioara Maria.

Citat:

2. Te contrazici, cand zici ca a purtat in pantece toate cele Trei Persoane ale Sfintei Treimi pentru ca Acestea sunt nedespartite, dar cand a nascut, a nascut ca Om doar pe Fiul.

Delia a spus "Maica Domnului L-a purtat in fiinta ei pe Dumnezeul cel neimpartit si nedespartit", ceea ce e corect. Fecioara Maria a adus in trupul si sufletului ei Sfanta Treime, devenind "biserica a dumnezeirii".
Fiecarui subiect treimic ii sunt interioare celelalte doua. Fecioara Maria naste pe Cel in care locuieste in trup plinatatea dumnezeirii.

Eu aş fi înclinat să rămân la cele ce au spus Sfinţii Părinţi. Nu îmi amintesc de niciunul care să fi spus că Sf Fecioară a purtat în "mijlocul sufletului" ei Sfânta Treime. Faptul că L-a născut pe Domnul Isus, coroborat cu caracterul de nedespărţit al Persoanelor Sfintei Treimi nu poate duce la concluzia valida ca ea a născut Sfânta Treime. Non sequitur. În timpul vieţii Sale pe pământ, Isus a fost purtat în pântece, de la Divina Concepţiune şi până la Naşterea Sa, de Sf Fecioară. Ca Dumnezeu, El se afla în Cer, pe pământ şi în tot locul, împreună cu Tatăl şi cu Fiul.

În exact aceeaşi logică, ar trebui să spunem că în Sfântul Sacrament nu se află numai Isus, ci Sfânta Treime, fiind Ei de nedespărţit, nu ?

Sfantul Grigorie Palama descrie modul tainic in care Fecioara Maria devine salas al Treimii prin iubire :


"Iar daca rasplatirile date ia schimb sunt pe masura iubirii de Dumnezeu si cine iubeste pe Fiul este Iubit de El si de Tatal Lui si se face in chip tainic salas al Amandurora (Ioan 14, 23; 8, 42) Care locuiesc si umbla in sufletul lui potrivit fagaduintei Stapanului (2 Corinteni 6, 16), cine oare L-ar putea iubi pe Acesta mai mult decat Mama Lui, care nu numai ca L-a nascut ca Unul-Nascut dar L-a nascut singura fara insotire, ca afectiunea ei sa fie dubla prin fire, neimpartita de nici un sot? Si cine ar putea fi iubita mai mult decat Mama Lui de Fiul Unul Nascut, care in veacurile din urma a iesit in chip negrait numai din ea, asa cum inainte de veacuri a iesit numai din Tatal? Iar daca una e iubirea Tatalui si a Fiului, iar cinstea si convergenta de la Amandoi Acestia este si a Duhului, atunci ea poarta in mijlocul sufletului ei intreaga Treime necreata, din Care pe Unul L-a zamislit fara samanta si, fiind fecioara, L-a nascut fara dureri."

Prin faptul ca a adus, in sufletul si in trupul ei preacurat si sfant, Sfanta Treime, devenind "biserica a Dumnezeirii", Maica Domnului a ridicat umanitatea la calitatea de receptor al lui Dumnezeu, taina ajunsa la desavarsire prin unirea ipostatica a Fiului lui Dumnezeu intrupat.

sursa: http://www.crestinortodox.ro/dogmatica/maica-domnului/relatia-spirituala-desavarsita-maicii-domnului-duhul-sfant-69100.html

Nu am afirmat asa ceva, mai bine recititi cu atentie. Sfanta Treime este tainic prezenta la intruparea lui Hristos ca om.

Eu înţeleg, de aici, ca asemenea "purtare a Sfintei Treimi în mijlocul sufletului" nu este un atribut exclusiv al Preacuratei, ci al oricui Îl iubeşte pe Dumnezeu. Prin urmare, între cum aveţi dv sau eu Sf Treime în mijlocul sufletului şi cum o are Preacurata, e deosebire de grad, dar nu de fel.

Cam e totusi erezie. Una e sa spui
si cu totul atceva e sa spui Nicaieri Biserica nu invata asa ceva. Daca da va rog aduceti argumente. Cele doua afirmatii nu sunt echivalente. Chiar daca Sf Treime este de o Fiinta si nedespartita, pentru a nu face confuzii nu putem spune ca Maica Domnului L-a purtat in pantecele sau Dumnezeu Tatal. Daca folosim aceeasi logica vom ajunge la concluzia ca Maica Domnului L-a nascut cu trup si pe Dumnezeu Tatal. De aia este o erezie.

Am rezerve ca asta ar fi o invatatura a Sfintilor Parinti (nu spun nici ca nu e asa), dar chiar si daca am "intelege" taina (tocmai de aceea este taina pentru ca nu o putem intelege si cunoaste inca si in nici un caz deplin) nasterii cu trup a lui Hristos dupa modelul nasterii Sale din veci, asta tot nu este echivalent cu Cand vorbim despre taina Fiintei, Persoanelor si a relatiilor dintre Persoanele Sfintei treimi trebuie sa ne alegem cu grija fiecare cuvant si fiecare virgula, pentru ca putem cadea usor in erezie. Ca exemplu topicul de fata, unde la o privire superficiala nu am gasi o mare contradictie intre invatatura ortodoxa si cea catolica.
Deci Dumnezeu Fiul nu S-a nascut din Fecioara Maria pentru ca este nascut din Tatal in veci si pentru ca ii este specifica nasterea.

Ceea ce spune Sfantul Grigorie Palama se poate explica prin Ioan 14.23 "Iisus i-a răspuns, zicând: „De Mă iubeşte cineva, el va păzi cuvântul Meu, şi Tatăl Meu îl va iubi şi Noi vom veni la el şi Ne vom face locaş la el.". In nici nu caz Sfantul Grigorie nu explica aici taina intrupari lui Hristos si nu afirma purtarea de catre Maica Domnului in pantece a intregii Sfintei Treimi.

Asta e cu totul altceva si reprezinta pe deplin invatatura Bisericii.

Adevărat și frumos spus!

Spuneam anterior: Dintre cele trei Persoane ale Treimii, doar Uneia ii e proprie nasterea.
Tatalui ii e proprie nenasterea, Duhului Sfant ii e proprie purcederea si doar Fiului ii e proprie nasterea. De aceea se si vorbeste in una si aceeasi Persoana a Logosului de doua nasteri: nasterea din vesnicie din Tata fara de mama, si nasterea Lui ca om, din mama fara tata uman.

Maica Domnului L-a purtat in fiinta ei pe Dumnezeul cel neimpartit si nedespartit, insa L-a nascut ca om doar pe Acela din Treime Caruia ii e specifica nasterea. Adica pe Fiul, Cel ce inainte de toti vecii, fusese nascut din Tatal.

Dvs. nu agreati si spuneti:


Iar eu va aduc doar aminte de cuvintele din Luca 1, 35: „pentru aceea si Sfantul care Se va naste din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema.”

Pentru ca Dumnezeu-Treime-Nedespartita S-a salasluit in fiinta Maicii Domnului cu scopul ca Una din cele trei persoane nedespartite sa se alcatuiasca ca om, pentru aceea, si Cel ce S-a nascut din ea, la capatul celor noua luni de sarcina, nu e altul decat Fiul lui Dumnezeu, una si aceeasi Persoana preexistenta din veci ca Fiu nascut din Tatal mai inainte de toti vecii.

Firea umana cu constitutia ei specifica de la zamislire pana la nastere, si pe care Dumnezeu nu o avea inainte de Bunavestire, si-a impropriat-o in interiorul Persoanei Fiului, Celui nascut din Tatal mai inainte de toti vecii.

Pentru aceea, Cel ce Se va naste din Fecioara, nu se va chema Tatal, nici Duhul Sfant, ci Fiul, cel nascut si din vesnicie din Tatal.

Aici nu stiu ce ati vrut sa ziceti. Maica Domnului n-a nascut nicio fire. Fire inseamna esenta, natura, specie iar Maica Domnului n-a nascut specia umana, ci un exemplar al ei.
Maica Domnului nu a nascut nici firea dumnezeiasca (asa cum gresit presupun neoprotestantii despre opinia ortodoxa, de aceea si refuza s-o recunoasca ca Nascatoare de Dumnezeu), ci a nascut o persoana (un ipostas) care avea deja din vesnicie firea dumnezeiasca.
Niciodata nu se naste o fire, ci o persoana purtatoare a acelei firi. Persoana (ipostasul) e starea de sine (ipo-stasis) a unei firi.
Cand Maica Domnului L-a zamislit si nascut pe Unul din Treime, Ea nu a zamislit si nascut nici firea Lui divina, nici pe cea umana, ci o Persoana care avea deja o fire (pe cea divina) iar din ea si-a luat si firea de om.

Nicaieri n-am afirmat sau sugerat, direct sau indirect ca Maica Domnului L-a nascut cu trup si pe Tatal sau pe Duhul Sfant.

Rationamentul dupa care ati ajuns la o asemena concluzie va apartine in totalitate, si da, este o „erezie”.

Dvs. vreti cumva sa spuneti ca Persoana Fiului, pe perioada celor noua luni cat a fost purtat in pantecele Fecioarei, ar fi fost separata ipostatic de Persoana Tatalui si a Duhului Sfant?


Acuma, ce invata sigur Biserica, e ca nu poate exista nici un moment si nici un context in care ipostasul Fiului sa nu fie fiintial unit cu ipostasul Tatalui si cu ipostasul Duhului Sfant. Nici macar in conditia de embrion uman din pantecele fecioarei.

Si mai invata ca „fiecare din cele trei ipostasuri nu voiesc si nu lucreaza aparte, separat si deosebit, ci impreuna, Sf. Treime e o singura fire, o singura vointa, o singura lucrare, o singura putere, o singura autoritate, pentru ca e o singura Dumnezeire.” (Sf. Ioan Damaschinul).

Iar Sf. Nifon, episcopul Constantianei, zice: „A trecut Dumnezeu cu adevarat prin usile incuiate ale Fecioarei, gol la intrare ( adica duh in stare pura fara nimic palpabil, material n.m.) , dar purtator de trup la iesire, usile ramanand de-a pururi incuiate”.

Si mai invata Biserica despre taina Intruparii si prin iconografia si imnografia ei.

Banuiesc ca ati auzit de icoana „Panaghia Platytera ton ouranon” si cred ca ati si vazut-o, pt. ca se picteaza pe bolta din absida altarului. Maica Domnului apare in aceasta icoana cu mainile desfacute iar pruncul Iisus e pictat intr-un cerc pe pantecele ei.

Banuiesc ca stiti si ce insemana cuvintele „platytera ton ouranon”: „mai incapatoare decat cerurile”, adica Maica Domnului, devenind salas al Celui Infinit si Necuprins si Nelimitat nici de ceruri, s-a facut mai incapatoare decat cerurile, „platytera ton ouranon”.

In momentul zamislirii, in acele prime celule umane din trupul fecioarei si care au evoluat ulterior s-a aflat cuprins Dumnezeu-Treime intreg si infinit.

Din cat am inteles eu, Persoanele Treimii nu sunt niciodata separate. Unde e Fiul e si Tatal si Duhul Sfant. „Eu si Tatal una suntem” (Ioan 19, 30).

Dumnezeul Cel Necuprins de intregul univers S-a lasat incaput, cuprins, "minimalizat", "esentializat" intr-un embrion uman.
De aceea, dupa cum la nasterea Lui, vorbim de „pruncul divino-uman”, nu consider ca ar fi gresita expresia „embrion divino-uman”.

Nu e Intruparea lui Dumnezeu marea taina a Universului? Invata Biserica Ortodoxa cumva ca Cel din pantecele fecioarei e separat ipostatic de celelalte doua ipostasuri divine?

In pantecele fecioarei S-a dezvolat organic si S-a alcatuit ca om doar una din cele trei persoane nedespartite ale Sfintei Treimi. Si chiar daca, in faza embrionara, constitutia Lui umana era in curs de alcatuire si era nedesavarsita, asta nu inseamna ca ar fi fost cumva separat ipostatic de celelalte doua persoane ale Sf. Treimi. In acel embrion divino-uman din pantecele fecioarei se afla dumnezeirea intreaga si nedespartita comuna si celorlalte doua Persoane ale Treimii.

Nu e neaparat nevoie sa fiti de acord cu mine, insa daca modul meu de intelegere e eronat, astept eventual o analiza punctuala, dupa ce in prealabil ne asiguram ca vorbim aceeasi limba :))

Nedespartirea persoanelor tine de unitatea lor fiintiala, de modul lor perihoretic de a se intrepatrunde fara sa se amestece, fara sa se confunde, fara sa fie impartite sau despartite.

Nu poate exista nici un moment si nici un context in care ipostasul Fiului sa nu fie fiintial unit cu ipostasul Tatalui si cu ipostasul Duhului Sfant. Nici macar in conditia de embrion uman din pantecele fecioarei.

In fine, ma opresc aici, ca am indraznit deja sa zic prea multe despre o taina care evident nu poate fi analizata la microscop cu mintea mea de creatura limitata si supusa erorii.

Cu pace sa iesim..

Si eu ce am zis?
„Persoana Fiului nu are cum sa fie vreodata despartita de Persoana Tatalui si de Persoana Duhului Sfant, pt. ca fiinta, firea dumnezeiasca e neimpartita si nedespartita. Modul acesta de fiintare a fiecarei Persoane a Treimii in celelalte doua, adica a Fiului in Tatal si in Duhul Sfant, a Tatalui in Fiul si in Duhul Sfant si a Duhului Sfant in Tatal si in Fiul se cheama perihoreza”.

voi sunteți conștienți că vb despre lucruri la care nici cei de o autonomie mai mare decât cea a Serafimilor, Heruvimilor...nu cutează a privi...!!!

Ati zis ca E o afirmatie care poate starni confuzii. De aia m-am atacat. Fac o ultima recapitulare si daca suntem de acord incheiem aici.
Sfanta Treime este intreita in Persoane si de O Fiinta. Cele Trei Persoane sunt nedespartite. La zamislirea, nasterea si pe perioada purtarii in pantece a lui Hristos de catre Fecioara Maria au participat toate Cele Trei persoane ale Sfintei Treimi, dar in felul urmator: prin purtarea de grija a Tatalui, prin umbrirea Sfantului Duh si prin zamislirea, purtarea in pantece si nasterea Fiului. Normal ca Persoanele Sfintei Treimi erau nedespartite si ca erau atotprezente, dar in acelasi timp, pentru a nu face o confuzie dogmatica, BO invata ca Fiul a fost cel purtat in pantecele Fecioarei si nascut Om si nu Toate cele Trei Persoane. De asemenea, Fiul a fost cel nascut din Fecioara ca urmare al sfatului de taina al Sfintei Treimi si prin pronia lui Dumnezeu, nu pentru ca ar avea ca proprietate nasterea si ca urmare a fost nascut in veci din Tatal si la plinirea vremii nascut Om din Fecioara. Concluzie mai scurta: Biserica nu invata ca Hristos S-a nascut din Fecioara pentru ca S-a nascut (Fiul) din veci din Tatal.

E bine sa vorbim in cunostinta de cauza, dar nu sa ignoram subiectul. Daca ar fi asa Biserica nu ar avea o invatatura despre relatiile dintre Persoanele Sfintei Treimi.

Si mai invata Biserica Ortodoxa ca Cel din pantecele fecioarei nu este separat ipostatic de celelalte doua ipostasuri divine. Chiar si in conditia nedesavarsita de embrion.
„Eu si Tatal una suntem” (Ioan 19, 30)

Am gasit cateva explicatii despre acest subiect la expresia "Unul din Treime a patimit in trup". http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ice-68897.html

"Insa si accentul pus pe subiectul divin crea probleme: pentru ca daca se afirma ca Fiul lui Dumnezeu S-a rastignit, Acesta avand aceeasi natura cu Tatal si cu Duhul, rezulta ca intreaga Treime a suferit pe crucea Golgotei. Ioan Maxentiu, unul dintre calugarii sciti, isi argumenteaza insa ortodoxia formulei prin texte din Proclu, patriarhul Constantinopolului, Sfantul Chiril si Leon, papa Romei: "Noi nu zicem ca a primit in insasi acea esenta prin care exista si sta unit Fiul cu Tatal si cu Duhul, ci in trup, care din noi s-a facut. Unul din Treime S-a facut si nu altul si S-a rastignit cu trupul prin care S-a facut si nu a patimit prin firea dumnezeiasca, prin care sta unit cu Tatal si cu Duhul ca sa zicem ca si acestia s-au rastignit impreuna cu El. Daca insa am zice ca El S-a rastignit cu firea dumnezeiasca, in realitate, am duce patimirea in Treime. Daca zicem ca Cuvantul a primit suferintele in trupul Sau, marturisim si ca Unul din Treime a suferit, si despre natura Treimii ca a ramas fara suferinta. Si iarasi: Daca s-ar zice insa ca nu ar fi patimit intrupat, obiectia poate ca ar fi avut o ratiune extrem de abila. Daca insa a patimit in mod evident intrupat, fiindca motivul intruparii este si Crucea, Cel Care S-a intrupat, Acelasi S-a si rastignit. Daca insa S-a rastignit Cel Care S-a intrupat, Tatal si Duhul nu S-au rastignit, caci S-a rastignit doar Unul din Treime. Divinitatea insa, care comunica cu Tatal si cu Duhul, S-a pastrat in afara sufe¬rintei, doar in trup, in care El singur S-a facut in aceasta si singur a patimit".

In concluzie e vorba de Fiinta si Ipostas. Sfanta Treime este de aceeasi Fiinta, dar in trei Ipostase diferite. Firea dumnezeiasca a lui Iisus eera unita tot timpul cu Tatal si Duhul Sfant, dar era Persoana (Ipostasul) Fiului. Explicatiile mele sunt de fapt pentru Lucian.

Citatul din sf. Ioan „Eu si Tatal una suntem” e de fapt punctul de la care a plecat confuzia catolica in privinta Filioque, nefacand distincite intre unitatea de Fiinta si Ipostase. Citatul de refera la unitatea de Fiinta, dar Ipostasele Tatalui, Fiului si Sfantului Duh sunt distincte. Asadar ipostatic e separat, dar in Fiinta e nedespartit.

V-am explicat deja de ce asta nu e o invatatura corecta. Pentru ca mergand pe aceeasi logica ajungem la concluzia ca (pentru ca Tatal si Fiul sunt una) Fecioara este Nascatoare de Tatal.