In afara de sarcasmul dvs. britanic, pe care l-am gustat in serialul "The Black Adder", remarc si ca ma trimiteti la preot, mai ales la unul ortodox. Ma mai trimiteti si la Sfintii Parinti, in care protestantii nu cred, din moment ce au "sola Scriptura", principiu care le permite interpretarea personala, inlaturand altele.

Ciudat, pentru un protestant de orientare calvinista, sa ma trimita la sfintii parinti in loc de Calvin... mai ales ca unii sfinti parinti l-au anatematizat pe Calvin, ceea ce echivaleaza cu o ardere pe rug spirituala.
Ortodocsii il considera pe Calvin incompatibil cu sfintii parinti; sa inteleg ca reciproca nu e valabila ?

Alta chestiune: eu n-am pretins ca abordarile mele sunt ortodoxe. Eu le vreau ingineresti. De aceea am raspuns cum am raspuns. A fost tot umor britanic, zic eu. Aveti ceva impotriva inginerilor ? Cunosc sentimentul de cand lucram in fabrica.

Eu nu am vrut sa reproduc un pasaj biblic, fiindca nu fac o pasiune din citarea mecanica si de multe ori pe langa problema care se dezbate, ci doar m-am prevalat de acea pericopa si am parafrazat-o. Am vrut sa atrag atentia ca riscati sa dati mai intai sentinta, si apoi verdictul... Am senzatia ca sunteti jurist. Sau ca ati fi vrut sa fiti.

Aparatele de masura. Ce ziceti, pana la inventarea cronometrului, exista deja substantivul "cronometru" ? Si nu puteau sa-l denumeasca si altfel ? Ba da. Dar au folosit exact acele cuvinte grecesti care exprima esenta aparatului, functionalitatea lui.
Dvs. ati facut referire la aprecierea sfinteniei. In electricitate, aprecierea curentului electric se face cu voltmetrul, ampermetrul, etc.
Eu am propus termenul "aghiometru", de la "aghios" = sfant si metro, metrisi = a masura, masurare.

oricum, introducerea mea a avut un scop foarte bine definit. Multumesc ca ati citit-o, m-as bucura daca ati inteles-o.
N-ati zis nimic despre problema a ceea ce este dogma si daca considerati ca religia dvs. are dogme.
La urma urmei, aici era esenta postarii mele.

Legati va rog postarea pe care mi-ati criticat-o (dar ati citit-o), in care am dat o forma logicii la care faceti dvs. apel, cu cea de acum:

In ce priveste partea tehnica accesibila mie, ma raportez in continuare strict la cuvintele dvs.

Dvs. afirmati : Tatal + Fiul + Duhul Sfant = 1+1+1
Apoi imi spuneti sa fac o adunare care sa ma duca la Sfanta Treime. OK : 1+1+1=3

Acum iau crezul niceean si citesc:

"Cred intr-unul Dumnezeu Tatal.... (+)
si intr-unul Domn Iisus Hristos, Fiul...(+)
si intru Duhul Sfant, Domnul... (=)

1+1+1 = 3

Acum vad Sfanta Treime asa cum mi-o prezentati dvs: 1+1+1=3.

De aici, concluzia este ca in crestinism sunt trei dumnezei: Tata, Fiul si Duhul Sfant.... adica Sfanta Treime.

Asa rezulta in urma indicatiilor date de dvs.

Mai remarc ca nu am aplicat aceasta logica la Biblie, ci la notiunea de Sfinta Treime, care nu apare in Biblie, dar care se deduce cu necesitate dialectica din Biblie.

Daca intr-adevar intrati pe forum pentru discutii si nu pentru sarcasm britanic risipit cu darnicie, explicati fara linkuri ce e cu Sfanta Treime, tot asa cum eu v-am explicat ce e cu notiunile si cu restul.

Asta daca nu cumva daca sunteti prea plictisit sa il faceti cunoscut (si cognoscibil) pe Dumnezeu, caci stiu in Britania pe langa sarcasm se mai practica si spleen-ul si sunt foarte intelegator in aceasta privinta.

Una si aceeasi Biblie, unul si acelasi cuvant al lui Dumnezeu a fost folosit in secolul 4 atat de arieni, pentru a arata ca Fiul nu este dumnezeu, ci o creatura a Tatalui, cat si de ortodocsi, pentru a arata ca Fiul nu este creatura, ci Dumnezeu.

Deci, acelasi fond de informatie poate fi folosit in scopuri opuse. De aici toate disputele intre crestinii de o culoare sau de alta.
Ma gandeam ca s-ar putea stabili un criteriu unic si o metoda unica de a obtine rezultate unice prin prelucrarea informatiilor cuprinse in Biblie.

Caci daca nu ma insel, Hristos nu a zis ca va intemeia "n" biserici cu "n" doctrine, ci una si buna. Nici nu scrie in Biblie ca adevarul e amplasat fragmentat ca un puzzle in mii de piese confesionale si denominationale, ci ca Biserica este stalp si temelie a adevarului. Iar nu stalpi si temelii ale adevarurilor...

Pana una alta, vazand pe de o parte luptele doctrinare (si nu numai) din interiorul crestinismului, "bellum omnium contra omnes", si pe de alta ca raceala britanica e superioara caldurii lui Hristos, nu vad un adevar in stabil in alta parte decat in ecuatiile fizicii cuantice si in axiomele matematicii.

S-ar putea ca Richard Dawkins sa va fie recunoscator candva...

1).V-am trimis la ortodocsi pentru ca s-ar putea sa va ajute mai mult vizunea lor,tinand cont de logica dvs.Am adaptat solutia la modul pragmatic.V-as fi indicat surse puritane dar nu cred ca v-ar ajuta in situatia de fata.Nu am nimic impotriva inginerilor.Ultimul pe care l-am cunoscut m-a snopit la sah.Parerea ortodocsilor despre protestanti este usor irelevanta pentru mine.Nu ortodocsii ma vor judeca la final si nici eu pe ei.Altcineva va fi responsabil cu judecata.

2).Referitor la juristi:aplicati si in cazul dvs solutia pe care mi-ati indicat-o mie:,,Am vrut sa atrag atentia ca riscati sa dati mai intai sentinta, si apoi verdictul".Faptul ca am citit putin Drept roman nu ma califica drept jurist.Cand am nevoie de parerea unui avocat,am o carte de vizita cu o firma specializata in acest sens la care apelez.Abilitatea de a aplica un sistem pe un text biblic nu va garanteza intelegerea sa.Daca totusi reusiti sa depasiti granita intelegerii urmeza sa il si aplicati.Ce scrie in Biblie nu este pe sistem informativ sau in scop strict analitic.Este pe sistem,,aplica in viata de zi cu zi".Nu fiti aspru cu raceala britanica:nu este transmisibila si este din cauza vremii :)

3).Va garantez ca daca veti citi cu atentie Marturisirea de credinta indicata atunci veti avea raspunsul la ultima dvs intrebare.Sa fim doi ,,gentlemani".Eu am citit ce mi-ati postat si v-am indicat ceea mai buna sursa pentru credinta mea.Nu trebuie decat sa cititi cu atentie,sa aveti o Biblie la indemna(versiunea KJV de preferat in situatia de fata)si sa analizati cu rabdare si calm.

4).The Black Adder a fost interesant,un anumit gen de umor si ironie,dar trist la final.Moartea nu cruta pe nimeni stimate coleg de forum.Nici pe dvs si nici pe mine.Pana ne va vizita propun sa cautam,cum putem fiecare,solutia ceea mai buna de a ne trai viata asa cum ne-a spus Cel de Sus.,,Fleacul" numit eternitate depinde de asta.Daca totusi nu doriti acest gen de abordare puteti incerca sa cautati sa intelegeti divinitatea pe sistem ,,natural theology">,,Gifford Lectures" este tocmai locul potrivit unde sa incepeti cautarea.

5).Referitor la calvinisti,verificari si alte aspecte o sa va spun o poveste.Ea s-ar completa cu acei bravi barbati care au fost puritanii,cu Westminster Confession of Faith,cu John Knox,Bunyan sau Spurgeon cu cine au fost cei de pe Mayflower sau pentru ce s-au luptat Calvin,Bullinger sau Bucer.O sa ma rezum la prima parte ca sa clarific anumite aspecte.Restul povestii nu il voi spune pentru ca nu este ceva interesant pentru specificul acestui forum.

In 1610,la un an dupa moartea lui James Arminius,profesor de seminar din Olanda,urmasii sau au elaborat cinci articole de credinta,pe baza invataturii sale.Arminienii au prezentat aceste cinci teze statului olandez sub forma unui ,,protest"(cu sens de ,,intimpinare"dpdv juridic).Gruparea a insistat ca Marturisirea Belgiana de Credinta si Catehismul Heidelberg(expresia oficiala a pozitiei doctrinare din Olanda)sa fie modificate pentru a se conforma doctrinei lor.Arminienii obiectau impotriva acelor invataturi din Marturisire si Catehism cu privire la suveranitatea divina,neputinta omeneasca,alegere neconditionata,rascumparare,har irezistibil si perseverenta sfintilor.Acestea au fost aspectele in legatura cu care au dorit sa revizuiasca standardele oficiale ale Bisericii olandeze.

In 1618 a fost convocat la Dort un Sinod cu scopul de a examina conceptiile lui Arminius in lumina Scripturii.Sindodul a fost convocat la data de 13 noiembrie 1618.Au fost de fata 84 de membrii,18 delegati laici si 27 de delegati din Germania,Palatinatul de pe Rin,Elvetia si Anglia(Walter Balcanquhall a fost scotianul din delegatie).Timp de 7 luni au avut loc 154 de sesiuni ale Sinodului pentru a se analiza aceste teze.Ultima a avut loc pe data de 9 mai 1619.

Sinodul a analizat cu mare atentie cele cinci teze sustinute de protestatari si a comparat invataura propusa de ei cu marturia Scripturii.Intrucat invatatura respectiva nu se impaca cu Cuvantul lui Dumnezeu,despre care au afirmat clar ca este singurul pe care il accepta ca etalon final de credinta,au respins acele teze in unanimitate.Ei au considerat ca invatatura pusa in discutie de protestatari este complet straina de doctrina ce se gaseste in Biblie.Au considerat insa ca o simpla respingere nu este suficienta si prin urmare si-au asumat sarcina de a da o chintesenta a invataturii calvine cu privire la problemele puse in discutie.Au procedat la realizarea acestui deziderat materializand pozitia calvinista sub forma a cinci capitole care au fost cunoscute din acel moment ca ,,Cele cinci teze ale calvinismului". Numele de calvinism a fost dat in onoarea celebrului reformator.Daca ar fi sa va spun o idee principala a acelui Sinod ar fi ca mantuirea este o lucrare a harului de la inceput pana la sfarsit.

Acest sinod a avut cateva particularitati dar ceea mai importanta este verificarea legitimitatii unei doctrine prin comparare cu invatatura Sfintei Scripturi,ca autoritate finala in materie teologica.Ca sa clarificam si un alt aspect:acest principiu nu inseamna o eliminare a altor conceptii ci ,,However, sola scriptura is not a denial of other authorities governing Christian life and devotion. Rather, it simply demands that all other authorities are subordinate to, and are to be corrected by, the written word of God".

Acum ramine sa apreciati dvs,daca veti studia doctrina calvinista,cat de mult va reprezinta sau nu.Subsemnatul a facut acesta proba si intrucat constiinta mea si modul meu de a intelege si aplica Credinta s-au identificat cu acest mod de a intelege lucrurile,am stat in cadrul ei.A fost si este alegerea mea de om liber,in conformitatea cu judecata si constiinta mea(pentru acest punct vedeti capitolul XX din Westminster Confession of Faith).Am intalnit oameni care spuneau ca trebuie sa fiu ,,salvat"din credinta mea.Le multumesc pentru grija ,,frateasca" dar le recomand sa se salveze mai intai pe ei intrucat Cel de Sus stie mai bine rostul fiecaruia dintre noi pe lumea asta.

Nu v-am recomandat o solutie calvinista pentru ca modul cum dvs incercati sa va explicati lucrurile este mult prea diferit de al nostru.Prin urmare v-am trimis undeva unde am considerat ca veti avea mai mari sanse sa obtineti raspunsuri mai apropiate de viziunea dvs.Dawkins este un savant interesant.Paralel cu Biblia dar intentia conteza,chiar si cand esecul de a o intelege este unul plenar.

Daca doriti sa uniti crestinismul prin ,,un criteriu unic si o metoda unica de a obtine rezultate unice prin prelucrarea informatiilor cuprinse in Biblie"va doresc succes.In locul dvs m-as uita cu atentie in directia Trinitatii.Cam de acolo va veni solutia,nu din logica umana,limitata prin definite.

Daca gasiti o formula matematica in acest scop sa ma anuntati si pe mine.Sau intreaga lume,cum va convine.Daca doriti sa unificati totul printr-o noua interpretare a Bibliei va avertizez ca genul acesta de inovatie va va pune in cap toata lumea crestina+legata de gat acuzatia ,,asta este dintre cei cu religia mondiala unica".Bump :) Oricum laudabila intentia dvs ca plecand de la un principiu dintr-o stiinta exacta sa gasiti cheia spre pacea si armonia religioasa a crestinismului.Laudabil dar cu toata atatea sanse de reusita precum un manz in cursa de la Ascot.

Cred ca am scris suficient sau oricum mai mult decat mi-am propus.Rugati-va la Cel de Sus sa va ajute sa intelegeti,sa va arate calea catre EL si sa va traiti viata asa ar trebui sa o facem toti.Cu acest post inchei dialogul nostru,din punctul meu de vedere,si va doresc ,,All the best wishes"

Există un topic dedicat acestei probleme, totuşi pentru dumneavoastră voi face un scurtissim rezumat.
Închinarea la maica Domnului nu este cerută nici de Hristos, nici de sfinţii apostoli, nici măcar de Maria însăşi. Şi nici nu este reflectată în practica Bisericii Primare descrisă în Faptele Apostolilor, ori Epistole. Aceata este o inovaţie a "Bisericii Secundare" ca să mă exprim aşa. Există chiar inovaţii de dată mai recentă precum "ridicarea la cer a maicii Domnului".
În consecinţă, noi neoprotestanţii (nu doar adventiştii) o considerăm pe Maria o sfântă, însă conform Scripturii, nu ne permitem să ne închinăm ei, ci doar lui Dumnezeu.

Dar totusi, ingerul din cer s-a inchinat inaintea ei, anume Arhanghelul Gavriil!!

Să nu confundăm un salut (chiar cu scoaterea pălăriei ori înclinarea capului) cu închinare. Ar fi destul de înjositor să-l acuzăm pe un înger sfânt (apropos, unde scrie că e "Arhanghel"?) de idolatrie!

Arhanghelul Gabriel, salutand-o si inchinandu-i-se, zice: " Bucura-te, ceea ce esti plina de har, Domnul este cu tine. Binecuvantata esti intre femei". Iar Ea tulburandu-se de vederea si inchinarea ingerului: " cugeta in sine: Ce fel de inchinaciune poate sa fie aceasta ?" Luca (1: 28-29)
Din pct. de vedere al confesiunii dvs ar fi injositor, din pct. de vedere al ortodocsilor Fecioara Maria este mai mare decat toti ingerii.
Denumirea de Arhanghel vine de la faptul ca este capetenie a ostirii ceresti. Stiu ca nu apare denumirea de arhanghel in Biblie, doar de Gavriil.

Atunci acuza-i si pe patriarhi de idolatrie : Gen 23:7 ; Gen 23:12 ; Gen 33:3,6,7; Gen 42:6 ; Gen 43:26 ; Gen 47:31 ; Gen 48:12 ;

aceeasi patriarhi care au ridicat si stalpi de inchinare : Gen 28:18-22 ; Gen 31:44-45; Gen 35:13-14;

Că a salutat-o da, dar unde aţi citit că i s-a şi închinat?

Tot respectul pentru munca depusă de IPS Bartolomeu Anania (Dumnezeu să-l odihnească!), dar aici a sfeclit-o. În original scrie salutare [άσπασμός], nu "închinăciune".

Straniu punct de vedere, ca un om muritor (chiar sfânt fiind) să fie mai mare ca un înger, ba chiar decât toţi îngerii la un loc! Dar n-ar trebui să mă mir, există alte concepţii şi mai ciudate... În definitiv suntem liberi să avem orice punct de vedere.

Mulţumesc pentru confirmare.

Nu am de ce să-i acuz căci (1) nu erau îngeri, şi (2) persoanele pe care le-au salutat conform convenienţelor vremii nu au fost obiecte ale idolatriei.

Aceia erau stâlpi de aducere aminte, nu de "închinare". Probabil îi confunzi cu stâlpii idoleşti ridicaţi pe înălţimi de către împăraţii apostaţi ai Israelului.

Parerea dvs.

Nu e straniu, tinand cont de statutul acordat Fecioarei Maria, de "NASCATOARE DE DUMNEZEU", sper ca intelegeti importanta acestui cuvant. Aceasta este cea mai mare cinste, cea mai inalta recunoastere, atat din randul ingerilor cat si a oamenilor. Ea este Mijlocitoarea, prin care a venit Mantuitorul, mantuirea noastra.

" Revelatia dumnezeiasca nu precizeaza numarul ingerilor dar arata ca este foarte mare. In Sfanta Scriptura se vorbeste despre tabere de ingeri (Fac, 32, 1-2), zeci de mii si milioane de ingeri (Dan., 7, 10 ; Evr., 12, 22; Apoc, 5, 11), multime de oaste cereasca (Luca, 2, 13), legiuni de ingeri (Matei, 26, 53)
Cu nume individuale nu cunoastem decat trei ingeri : pe Arhanghelii Mihail (Dan., 10, 13, 21) si Gavriil (Luca, 1, 19, 26; Dan., 8, 16; 9, 21) si pe Rafail (Tob., 3, 16 , 5, 4).
Cele trei trepte in care se grupeaza cele noua cete ingeresti sunt legate si de starea de desavarsire in care au ajuns ingerii cu ajutorul harului divin, impartasit lor de Creator.

Impartirea pe trepte a ingerilor se intemeiaza pe Sfanta Scriptura, care numeste pe toate cele noua cete, desi nu intr-un singur loc pe toate. Astfel, in Fac, 3, 24 se amintesc Heruvimii; la Isaia, 6, 12, Serafimii; in Efes., 1, 21 ; Col., 1, 16 ; Rom., 8, 38 ; in I Petru, 3, 22, Tronurile sau Scaunele; Domniile, Puterile, Stapaniile, incepatoriile si ingerii ; la I Tes., 4, 16 si Iuda, 9, Arhanghelii."

Atunci cum a fost Fecioara Maria obiect al idolatriei?

Nu e părerea mea, ci a lui Dumnezeu, Cel ce a inspirat cuvintele versetului:
http://www.scripture4all.org/OnlineI...NTpdf/luk1.pdf

Dacă ideea anterioară era stranie, aceasta e de-a dreptul blasfemiatoare. M-am şi săturat să mai discut aspectul acesta...

Idem.

Pentru îngerul Gavriil nu a fost în niciun caz! El ştia (mai bine decât oamenii) că doar lui Dumnezeu trebuie să I te închini.

Va dati seama ca am ajuns in stadiul in care eu anulez toata credinta dvs. prin afirmatiile mele si dvs. la fel.
Sigur ca nu ajungem la un punct comun, daca ar fi fost asa am fi avut aceiasi confesiune.
Sa trecem peste...

De acord. Puteţi continua* să dezvoltaţi subiectul vicleniei sectanţilor.:3:


*Început de Georgel

Eu am avut pentru dvs. nistre intrebari legate de ce credeti. Am primit raspunsurile. Nu mai am de ce "dezvolt" eu acest subiect. Le ofer spatiu celor mai infocati.

si atunci de ce avem numeroase exemple de oameni care se inchina la oameni in Scriptura, dintre care si cele ce ti le-am mentionat?

Nu se "închinau" la oameni, ci se "înclinau". Închinarea, uneori până la pământ făcea parte din regulile de politeţe ale antichităţii orientale. În Evul Mediu oameni-şi scoteau pălăria şi "măturau pământul" cu ea în semn de respect, mai târziu îşi scoteau doar pălăria. Acum nu-şi mai scot nici mâinile din buzunare când salută pe cineva... daca-l mai salută...:48:

la fel e si inchinarea ortodoxa la sfinti si la icoane...

Nu tocmai.
1. Sfinţii (moaştele lor) şi icoanele sunt lucruri neînsufleţite. Cum să saluţi un obiect?
2. Formele actuale de salut şi de respect nu includ prosternări, tămâieri, aprindere de candele, etc.

Multumesc pentru poveste... speram sa fie una care incepea cu anul 33, dar nu ma mai plang, chiar daca nu m-ati lamurit din asta daca protestantii au introdus in teologie Sfanta Treime si nici ce este cu cei 3 dumnezei care rezulta in urma adunarii Tatalui cu Fiul si cu Duhul Sfant.
Pentru ca, la urma urmei (sau la inceputul schimbului acesta de replici _ care nu seamana neaparat a dialog), nu eu l-am interpelat primul pe dl. Scotsman , ci domnia sa a intervenit in legatura cu ceva ce scrisesem eu legat de Sfanta Treime.

In urma apelului la logica si la Sfintii Parinti (caci cei care au girat crezul niceea erau sfinti parinti, nu ? si nu am cercetat sa vad daca acest crez a fost contestat de protestanti...) am adunat cele trei entitati mentionate in Biblie si am obtinut trei dumnezei... chestie pe care nu am regasit-o in confesiunea de la Westminster.

Strict pentru mine remarc (dar notez aici ca sa am unde sa caut daca uit) faptul ca un forum de discutii presupune disponibilitate spre dialog, spre comunicare pe acelasi etaj (sufletesc)... nu aruncatul dintr-un turn cu piesele inlocuite ale lui Big Ben... doar doar cineva va afla cat e ceasul daca ii cad acele piese in cap.

tricesimusquintus citeste asta :Caci isi zicea ea: "Numai sa ma pot atinge de haina Lui, si ma voi tamadui." (Mat.9:21)
Primii crestini erau invinuiti ca practica fetisismul. cam asa faci si tu. Apoi voi va inchinati aerului? Si de ce ar face plecaciune cineva unui om si la altul nu?
De ce spune dupa lege femeile au stat ?Oricum tu esti un om pus pe caterinca si nu vrei sa vezi adevarul.

Adică ce fac, că n-am înţeles. Practic fetişismul? Doamne fereşte! Ori învinuiesc pe primii creştini de fetişism? Nici pe atât! Nici pe ortodocşi nu i-am învinuit de fetişism, deşi unii mai puţin informaţi (ori prea informaţi) ar putea afirma asta, văzând cum pupă de zor anumite obiecte.

Nu dragule, ne închinăm doar lui Dumnezeu!

N-ai înţeles. Nu era vorba de o anume discriminare, era vorba de epoci diferite în care existau modele diferite de respect, neinterpretate (nici de ei, nici de mine) ca idolatrie.

Judecând după prima frază, nu ştiu cine e pus pe caterincă. Ori poate eu sunt prea obosit... O să încerc să înţeleg mâine. Noapte bună!

Tu nu crezi ca Sfanta Maria e ...sfanta? Daca o femeie care numai s-a atins de haina lui Iisus s-a curatit instantaneu cum ar trebui sa fie aceea care l-a purtat in pantece timp de 9 luni??!! Scuze da' ce anume este de-a dreptul blasfemiator in a da cinstirea cuvenita femeii careia Dumnezeu i-a dat harul si onoarea suprema de a-L naste pe Hristos? Pai daca negi sfintenia Mariei, negi insasi dumnezeirea lui Iisus!!! De-aia pentru noi, ortodocsii, Sfanta Maria e mai marita decat heruvimii si mai slavita decat serafimii, pentru ca e Maica Lui Dumnezeu!
Am citit versetele alea si sunt in engleza de-aia nu am vazut asa CLAR de unde reiese ca alea sunt parerile lui Dumnezeu si nu ale tale...

tot tie sectarule ti-am mai zis odata de moaste , si ai gasit niste scuze banale, si in legatura cu tamaierea , candele etc. avem temeiuri biblice. o sa le postez , le am intr-o carte , dar degeaba o sa le pun pentru ca tu iarasi o sa zici pe moment ca nu stiu ce si o tii pe a ta.

Pai daca erau diferite nu inseamna ca unul merita mai mult si unul mai putin?!?

Va spun eu la ce se refera.Este vorba de Luca 1:29.In varianta sinodala apara asa: ,,Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui şi cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta?".In versiunea Anania apare asa: ,,Iar ea, văzându-l, s'a tulburat de cuvântul lui şi cugeta: „Ce fel de închinare poate fi aceasta?...“."

Pentru termenul de ,,inchinare" IPS Anania(RIP)a dat explicatia: ,,Salutare ceremonioasă însoţită de gest curtenitor".In linkul postat de catre domnul Tricesimusquintus este versiunea KJV(King James Version)alaturi de versiunea greceasca.Cuvantul folosit in cazul Luca 1:29 este ,,Salutation".Echivalentul din textul grecesc este ,,Aspasmos"(ἀσπασμός)care deriva din ,,ἀσπάζομαι">transliterat
:Aspazomai.Este un substantiv masculin cu sensul este de ,,salutare,urare la modul scris sau verbal".

Cred ca dansul incearca sa va spuna ca textul grecesc nu foloseste termenul cu sensul de inchinare/salutare ceremonioasa ci doar cu sensul de salutare.

Cuvantul mai apare (in Noul Testament) 1 data in Matei (23:7), 1 data in Marcu (12:38), , 1 data in I Corinteni (16:21),1 data in Coloseni (4:18), 1 data in II Tesalonicieni (3:17) si de 5 ori se regaseste in cadrul Evangheliei dupa Luca(1:29;1:41;1:44;11:43;20:46).O posibila solutie ar fi sa se verifice cu ce sens era folosit in celelalte situatii prin comparatie.Pentru acesta va trebuie textul grecesc,intrucat traducerile in romana/engleza nu sunt de folos si trebuie vazut cum era folosit termenul in greaca,in ce context si cu ce sens.Daca aveti versiunea in greceste puteti verifica mai exact.

Domnul Tricesimus foloseste,cred,un program de analiza comparativa care ii permite sa vada sensul cuvantului in mai multe versete.Si eu folosesc asa ceva si de aceea am incercat sa va explic.In mod paradoxal nu m-am gandit sa fac pana acum verificarea sensului acestui cuvant in versetele enumerate.

Te rog lamureste-ma ce inseamna pentru voi "salutation"; adica, in ce sens influenteaza asta credinta noastra si respectul cuvenit Sfintei Fecioare?
Din versetele alea, eu inteleg ca Maria s-a tulburat 1.din cauza ca a vazut un inger care 2.nu numai ca i se arata dar i se mai si inchina pe deasupra, ei, unei femei simple(pentru ca ea era in constiinta ei o femeie simpla). Tu nu intelegi tot asa?

Într-adevăr, ar fi interesant de căutat alte referinţe biblice la situaţii în care îngerii ce se arată oamenilor găsesc de cuvinţă să-i salute, ceremonios sau neceremonios.

Deşi ideea de salut "neceremonios", adică un soi de "ziua bună, Marie" mi se pare cam deplasată.

Va inselati explicand asta!
Raspunsul mie mi-a fost adresat la:
" Arhanghelul Gabriel, salutand-o si inchinandu-i-se, zice: " Bucura-te, ceea ce esti plina de har, Domnul este cu tine. Binecuvantata esti intre femei". Iar Ea tulburandu-se de vederea si inchinarea ingerului: " cugeta in sine: Ce fel de inchinaciune poate sa fie aceasta ?" Luca (1: 28-29)
Din pct. de vedere al confesiunii dvs ar fi injositor, din pct. de vedere al ortodocsilor Fecioara Maria este mai mare decat toti ingerii.
Denumirea de Arhanghel vine de la faptul ca este capetenie a ostirii ceresti. Stiu ca nu apare denumirea de arhanghel in Biblie, doar de Gavriil."
Deci avem aceiasi traducere, "inchinaciune" si nu "inchinare".

Pentru doamna Heurtebise:in mod normal nu ar trebui ca termenul ,,salutation"sa va influenteze.Aceea este cuvantul/traducerea britanica.Textul de la care s-a plecat este cel grecesc.,,Salutation" poate avea mai multe sensuri(in engleza):o expresie politicoasa a unei urari,o urare care indica afectiune,o forma de urare care inchide o scrisoare(in cazul Apostolului Pavel)sau chiar o plecaciune scurta,in sens de respect.Depinde de contextul in care este folosit cuvantul.

De aceea am si spus ca trebuie verificat contextul dar nu cel britanic,care este irelevant in cazul de fata,ci cel grecesc.Este evident ca acel cuvant grecesc a fost folosit in circumstante diferite cu sensuri diferite.Altfel,in cazul epistolelor,ar inseamna ca Pavel s-ar fi inchinat celor carora le erau adresate precum Ingerul in fata Fecioarei.Ar fi absurd sa interpretam asa.Este clar ca acel cuvant a fost folosit intr-un anumit context,cu un anumit sens.Cred ca este o munca de specialist pentru a se indica sensul cu care a fost folosit.

Pentru doamna Dianagroza:va rog,daca se poate,nu faceti aprecieri cu privire la confesiunea mea fara sa stiti exact cum privim problema.Nu ma insel.Asa cum vedeti si dvs,in citatul postat de dvs,din Luca,apare cuvantul,,inchinaciune".In jurul lui se poarta discutia.In plus ati citat eronat,din punct de vedere ortodox,pasajul din Luca.O sa va arat de ce.

Citatul dvs Luca 1: 28 ,,Arhanghelul Gabriel, salutand-o si inchinandu-i-se, zice: " Bucura-te, ceea ce esti plina de har, Domnul este cu tine. Binecuvantata esti intre femei".

Versiunea sindoala ortodoxa:,,Si intrand ingerul la ea, a zis: Bucura-te, ceea ce esti plina de har, Domnul este cu tine. Binecuvantata esti tu intre femei."Versiunea Anania: ,,Şi intrând îngerul la dânsa, i-a zis: „Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei!“

Vedeti ca la dvs apare in plus,fata de versiunile ortodoxe, expresia ,,si inchinandu-i-se".In primul rand este periculos sa adauge cineva cuvinte in Biblie(vedeti de ce in Apocalipsa).In al doilea rand:dati un link spre versiunea Bibliei ortodoxe pe care o folositi,ca sa vad si eu citatul.Ar mai fi o precizare pentru inchinare,in greceste,in Biblie,se mai foloseste cuvantul ,,proskuneo" (daca este nevoie explic sensul) care are, intradevar sensul de inchinaciune.Aspazomai are mai rar acest sens,cu aceiasi ,,putere"ca si ,,proskuneo".

Psalmul 82
 

DUMNEZEULE,cine se va asemana TIE? Sa nu taci,nici sa TE linistesti,DUMNEZEULE!

2. Ca iata,vrajmasii TAI s-au intaratat si cei ce TE urasc au ridicat capul.

3.Impotriva poporului TAU au lucrat ce viclesug si s-au sfatuit impotriva SFINTILOR TAI.

4.Zis-au:<<Veniti sa-i pierdem pe ei dintre neamuri si sa nu se mai pomeneasca numele lui Israel>>.

5.Ca s-au sfatuit intr-un gand impotriva lui. Impotriva TA legamant au facut:

6.Locasurile idumeilor si ismailitenii,MOABUL si agarenii,

7.Gheval si Amon si Amalic si cei de alt neam,cu cei ce locuiesc in Tir.

8.Ca si Asur a venit impreuna cu ei,ajutat-au fiilor lui Lot.

9.Fa-le lor ca lui Madian si lui Sisara,si ca lui Iavin,la raul Chison.

1o.Pierit-au in Endor;facutu-s-au ca gunoiul pe pamant.

11.Pune pe capeteniile lor ca pe Oriv si Zev si Zevel si Salmana,pe toate capeteniile lor,care au zis:<<Sa mostenim noi jertfelnicul lui DUMNEZEU>>.

12.DUMNEZEUL meu,pune-i pe ei ca o roata,ca trestia in fata vantului,

13.Ca focul care arde padurea,ca vapaia care arde muntii.

14.Asa alunga-i pe ei,in viforul TAU si in urgia TA.

15.Umple fetele lor de ocara,si vor cauta fata TA,DOAMNE.

16.Sa se rusineze si sa se tulbure in veacul veacului si sa fie infruntati si sa piara.

17.Si sa cunoasca ei ca numele TAU este DOMNUL. TU singur esti CEL PREAINALT peste tot pamantul.

Multumesc domnule Scotsman:). Nu m-am exprimat prea bine; de fapt, tot ma intrebam oare ce anume a putut-o tulbura pe Maria din "salutul" ingerului...? Daca intr-adevar ingerul a salutat-o si nu i s-a inchinat(asa cum traduce biblia noastra). Spunea cineva mai sus(cu umor) ca e ca si cand ar fi zis ingerul "ziua buna, Marie" in loc de "buna ziua".
Dumnezeu sa ma ierte.

P.S.: E Heurtebise, fara r. Asa cum si Scotsman e Scotsman, nu Scortsman(asta ultimu' seamana cu scoarta). :)

Sunt de acord cu dvs si cu domnul Erethorn.In mod cert nu a fost o simpla salutare pe stil ,,Salut Maria,ce mai faci?".Logica textului dar si contextul indica,asa cred eu,o forma de salut cu respect.Tinand cont de ce avea sa-i spuna Ingerul as fi tentat sa spun ca ar fi vorba de o forma de salut cu mare respect intrucat momentul era solemn,cu consecinte extraordinare.Acum,nefiind specialist,nu pot spune cum s-a manifestat exact acesta forma de salut.Pot doar sa deduc dar la faza asta ma pozitionez pe tarimul probabilitatilor.

Orice cuvant tradus dintr-o limba in alta limba isi poate adauga sensuri sau poate capata noi sensuri in functie de contextul in care este folosit.Cei care sunt exegeti sa analizeze mai bine,eu nu imi pot asuma sarcina unui verdict fara dubii,pentru ca exista mai multe variabile de care depinde solutia(compararea cu alte versete,inclusiv cum spunea dl.Erethorn).

Va pot spune insa,raportat la ,,tot ma intrebam oare ce anume a putut-o tulbura pe Maria din "salutul" ingerului...?"ca exista o explicatie ortodoxa(nu mai dau alte interpretari ca sa nu mai iasa discutii inutile)in ,,Talcuirea Sfintei Evanghelii de la Luca"facuta de Sfantul Teofilact,Arhiepiscopul Bulgariei. Gasiti explicatia la paginile 29-30.Nu voi da citatul pentru ca este folosit un limbaj arhaic,apar anumite cuvinte si daca mai postez si asta o sa fiu alergat de tot forumul cu furci,topoare si faclii :) Eu am inteles ce spune si la ce se refera dar este mai bine sa vada fiecare ca nu cumva sa creada cineva altceva.Se mai gaseste o explicatie,cu privire la acest moment analizat de dvs, in ,,Filocalia romanesca"(Parintele Staniloaie)volumul VI,pagina 155.

Am modificat unde v-am scris gresit numele virtual.Imi cer scuze,la ce sa va asteptati de la un ,,britanic"cand scrie un nume francez? :) Va doresc noapte buna tuturor ,somn usor si maine sper sa ajungeti la Sfanta Liturghie.Pt dvs va fi mult mai important acest aspect decat discutia de acum.Cel de Sus sa ne apere pe toti.

Multumesc; am sa caut explicatia. Nu-i nimic ca ati scris cu r :P

Dacă sf. ev. Luca scrie άσπασμός (salutare) nu poate fi în niciun caz "închinăciune". Pentru că nu vă e la îndemână engleza, vă ofer câteva traduceri româneşti:

"Iar ea, după ce-l văzu, se tulbură de cuvântul lui, şi se gândia în sine, ce fel ar fi urarea aceasta." (Luca 1,29 - Biblia Nitzulescu)

"Tulburată foarte mult de cuvintele acestea, Maria se întreba singură ce putea să însemne urarea aceasta." (Luca 1,29 - Biblia Cornilescu)

"Ea a fost foarte tulburată de mesajul îngerului şi se gândea ce ar putea să însemne salutul acesta." (Luca 1,29 - Biblia NTR 2008)

"Iar când l-a văzut, ea a fost tulburată de cuvintele lui şi cugeta ce fel de salutare ar fi aceasta." (Luca 1,29 - Biblia Fidela 2009)

Oare în ce limbă am scris, de nu m-am făcut înţeles?/我写了该语言，因为我不明白？
Diferite erau epocile şi formele de politeţe, nu respectul!/不同的时代和礼貌的形式没有得到尊重！