Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Biserica Romano-Catolica (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5029)
-   -   Papalitatea (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=8723)

bogdan81 09.06.2011 19:08:49

Adriana, am senzatia ca faceti o gresala. Spuneti: opozitia fata de unitate si universalitate vine de la cel rau. Asa este. Dar ganditi-va un pic mai profund ce inseamna universalitate sau sobornicitate. Daca spunem ca sobornicitatea inseamna extinderea geografica a unei anumite biserici, sau daca spunem ca inseamna supunere formala, cu caracter juridic, fata de o autoritate exterioara, in speta papa, atunci avem o conceptie foarte superficiala despre unitate si sobornicitate.
De fapt, adevarata sobornicitate, adevarata unitate, e cea duhovniceasca a aceleiasi credinte. Sau cum spune Sf. Pavel : "Un Domn, o credinta, un botez."
Iar la sfanta liturghie se spune: " Sa ne iubim unii pe altii ca intr-un gand sa marturisim :pe Tatal, pe Fiul si pe Sfantul Duh, Treimea cea de o fiinta si nedespartita."
Asta inseamna cu adevarat sobornicitate: ca prin iubire sa marturisim toti intr-un gand, cu o gura si o inima.
Acesta este intelesul profund, desi tainic.
Este o mare diferenta intre a asculta fara sa simti, intr-un mod tiranic, impus de o autoritate exterioara, si a marturisi intr-un gand, prin iubire.
Asta e diferenta.

catalin2 09.06.2011 20:49:42

Citat:

În prealabil postat de nutucutu (Post 367431)
Nu cunosc istoria bisericii si nici nu ma intereseaza. Acest lucru nu inseamna o frunzarire a netului, inseamna studiu temeinic de ani si ani pentru a fi in masura sa-mi exprim opinia. Si cum nu am timp pentru asta si nici nu cred ca sint chemata sa fac acest lucru, ii las pe cei care se pricep si pe teologii catolici sa dezbata problema; pina se vor lamuri lucrurile ramin sa cu ceia ce constat: Biserica Catolica e singura unita in jurul unui singur pastor. Toate celelalte biserici sint divizate in grupuri si grupulete; toate, chipurile, Il au cap pe Domnul nostru Isus Cristos, dar in realitate nu sint biserici unite. Toate postarile si linkurile dumneavoastra sint de prisos in fata acestei realitati pe care o puteti constata si singur.

Biserica ortodoxa nu e divizata deloc in grupuri si grupulete, e unita in jurul partii divine a ei, adica invataturile de credinta. Nu este unita in jurul unui om cu o functie temporara, care isi termina mandatul si vine un alt pastor.
In toata Biserica ortodoxa nu exista deosebire de dogma, indiferent in ce parte ar fi. Iar in ea au fost putine faramari, spre deosebire de BC, din care au aparut toate aceste gupuri si grupulete. N-am avut niciun Luther sau Calvin.
Si la noi exista infailibilitate, dar aceasta tine de partea divina, adica invataturile de credinta. Si nu vom gasi nicio contradictie sau eroare de logica in dogmele ortodoxe. Cum nu existau nici in BC in primul mileniu (pana la adoptarea primatului si a Filioque).
In schimb in BC toate diferentele in dogma fata de ortodoxie nasc erori si alte contradictii fata de celallte dogme. Unii parinti ortodocsi spun ca pentru BC importanta e o singura dogma, primatul papal si infailibilitatea.

catalin2 09.06.2011 20:53:56

Citat:

În prealabil postat de Adriana3 (Post 367508)
Catalin,
Ce ar fi sa incetezi cu minciunile? Iti pierzi orice credibilitate daca minti in halul asta. Nu am zis niciodata ca ma fac anglicana , ba am zis chiar ca ar fi chiar imposibil pentru ca nu exista ideea de apartenenta la anglicani. Am zis ca nici un crestin nu se converteste de la o alta confesiune la anglicani. Dar tie tare iti place sa minti prezentand deteriorat cuvintele celorlalti. Asa ca stai linistit ca nu o sa mai ai ocazia sa vorbedti cu mine pentru ca nu mai ai nici o credibilitate in ochii mei.
Numai bine!

Eu asa intelesesem, ca vrei sa te convertesti la anglicanism. Daca tu te gandesti sa o faci doar formal eu nu mi-am dat seama, tu ai o altfel de conceptie fata de a mea.

Mihnea Dragomir 09.06.2011 20:57:56

Citat:

În prealabil postat de bogdan81 (Post 367547)
Este o mare diferenta intre a asculta fara sa simti, intr-un mod tiranic, impus de o autoritate exterioara, si a marturisi intr-un gand, prin iubire.
Asta e diferenta.

Multe erori într-o singură frază. Mai întâi, Papa nu este "autoritate exterioară", decât dacă dv considerați capul dv drept "organ exterior corpului" dv. În mod normal, când spuneți "eu", ar trebui să includeți aici și capul dv. Mai mult, capul dv este un mădular atât de important al alcătuirii dv generale, încât cu greu ați putea spune "eu" dacă nu ați avea capul la locul lui, funcționând în bune condiții, adică asigurând coordonarea întregului dv corp.
Pe urmă, nimeni nu cere catolicilor să asculte fără să simtă. Dimpotrivă, de adevărurile de credință divin revelate suntem chemați să le primim și să avem deplină adeziune "cu mintea ȘI CU INIMA". Noi îl iubim pe Papa poate mai mult decât îl iubiți dv pe Patriarhul dv. Îl iubim așa cum ne iubim și părinții, de aceea îi și spunem lui "sfinte părinte". Personal, nu am simțit niciodată, dar absolut niciodată vreun fel de tiranie din partea lui. El guvernează Biserica așa cum un bun tată de familie își guvernează familia și anume: cu iubire în Cristos față de toți fii și fiicele lui, ascultându-i pe fiecare și dându-ne ceea ce avem cu adevărat nevoie. Cu spirit de sacrificiu și, la nevoie, de jertfă.

Ce înseamnă că "Biserica lui Cristos este una ?" Citim în catehism că aceasta înseamnă, mai exact, o triplă unitate: în guvernare, în credință, în comuniune. Dv insistați, de fapt, pe unitatea în comuniune și o prezentați ca și când ar fi vreo antiteză între unitatea în comuniune și unitatea în guvernare. Or, ele se completează și fiecare dintre ele este esențială unității Trupului mistic al lui Cristos care este Biserica. De exemplu, noi, catolicii răsăriteni, suntem foarte, foarte diferiți de frații noștri apuseni. Avem altă tradiție. Altă Liturghie. Alte rugăciuni. Alți sfinți. Altă ierarhie, alte canoane. Până la urmă, și teologia noastră răsăriteană este alta decât teologia apuseană. Dar avem aceeași credință și împărțim aceeași masă euharistică. Avem același cap văzut, care este Papa. Prin urmare, suntem în aceeași Biserică Una.

catalin2 09.06.2011 21:03:32

Citat:

În prealabil postat de Miha-anca (Post 367414)
E bine ca ati postat textul in engleza, nu in romana, caci este jenant ce sta scris aici.
Acesta este un exemplu de pacat impotriva Duhului Sfant!

E chiar textul de pe newadvent, iar sursa este cardinalul de care aminteam, Hergenröther, despre care se spunea ca a scris in mod eronat despre sinodul 879 si Sf. Fotie si alti teologi, toti dinainte de perioada interbelica.

catalin2 09.06.2011 21:17:02

Citat:

În prealabil postat de Miha-anca (Post 367495)
Adriana, esti sigura ca ai inteles corect? Mi-e teama ca nu.

Fiind un moment de dinainte de Inviere si implicit de Cincizecime, nu Petru da raspunsul, ci Duhul Sfant vorbeste prin el, ceea ce ne spune si Iisus Hristos. Abia dupa Cincizecime, toti Apostolii, precum si altii 500 oameni au primit Duhul Sfant si s-au impartasit de Intelepciunea lui Dumnezeu.

Mai ramane de clarificat de ce a pus Iisus Hristos intrebarea, si pentru cine. Cine trebuia sa afle ca e vorba de Hristos? Petru? Nu, caci Petru Il stia bine pe Invatatorul. Atunci cui ii dezvaluie Iisus, ca El este Hristosul?

Se repeta discutia pe care am avut-o cu dl. Erethorn acum o luna: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=718
Catolcii spun ca piatra inseamna Petru, iar ortodocsii ca piatra inseamna marturisirea "Tu esti Fiul lui Dumnezeu" .

Sa repet iar mesajul. Ce spun catolcii: http://lumea.catholica.ro/2009/09/petru-si-papalitatea/
"Acum să privim mai îndeaproape versetul cheie: "Tu ești Petru și pe această piatră voi zidi Biserica Mea" (Matei 16,18). Disputele referitoare la acest pasaj au fost dintotdeauna legate de semnificația termenului "piatră". La cine sau la ce se referă? Din moment ce însuși noul nume al lui Petru înseamnă "piatră", propoziția ar putea fi rescrisă astfel: "Tu ești Piatra și pe această piatră voi zidi Biserica Mea". Jocul de cuvinte pare evident, dar comentatorii care doresc să evite ceea ce decurge de aici – și anume punerea bazelor papalității – au sugerat că cuvântul "piatră" nu se poate referi la Petru ci trebuie să se refere la mărturisirea sa de credință ori la Cristos. "

Ce spune Sf. Ioan Gura de Aur:
"In Omilia 54 e vorba de acel citat, scrie Sf. Ioan Hrisostom: "Adica, pe credinta in marturisirea lui Petru. Prin aceasta arata ca multi au sa creada;"

catalin2 09.06.2011 21:24:45

Se pare ca trebuie sa repet iar ce spune Sf. Ioan Gura de Aur in toata opera sa.

"Ei au grămădit textele ca să probeze că marele episcop al Constantinopolei a dat Sfântului Petru numele de întâi, de mare apostol, de verhovnic, de voievod, de șef, de gura apostolilor.
Insă dacă el a dat și celorlalți apostoli aceleași titluri, ce se va putea încheia din aceasta în favoarea Sfântului Petru?
În mai multe locuri din scrierile sale el zice de toți apostolii că au fost temeliile, stâlpii, șefii, dascălii, cârmacii, păstorii Bisericii.
El numește pe Petru și pe Ioan cu același titlu, verhovnici ai apostolilor cuvantul 32 la Sf. Matei.
El zice de Petru, de Iacov și de Ioan că erau deopotrivă „cei întâi cu vrednicia între apostoli, temeliile Bisericii, cei întâi chemați și vârful ucenicilor.“ (cuvant la epistola catre Galateni, cap 1)
Dacă într-un loc zice de Sf. Petru că: „Așa de mult s-a spălat Petru de lepădarea sa, încât a ajuns cel întâi dintre apostoli și universul întreg i-a fost încredințat“[123], altundeva zice deopotrivă de Petru și de Ioan că universul le-a fost încredințat.

Zice de Sf. Pavel: „Îngerii primesc adeseori însărcinarea de a purta grijă de neamuri, însă nici unul din ei n-a cârmuit norodul ce i-a fost încredințat, precum Pavel a cârmuit universul întreg... Norodul evreu a fost încredințat arhanghelului Mihail, dar lui Pavel i s-a încredințat pământul, marea, locuitorii din toată lumea, chiar pustiul.“[125] „În împărăția cerului”, zice el, „nimenea va fi înaintea lui Pavel, acesta e un lucru vădit“[126]. El îl numește încă și cârmaciul Bisericii[127], vasul alegerii, trâmbița cerească, călăuza miresii lui Hristos (adică a Bisericii)“[128]. În pasajul următor, el îl pune vădit mai presus de Sf. Petru: „În locul unde heruvimii sunt acoperiți de slavă și unde sălășluiesc serafimii, acolo vom vedea pe Pavel cu Petru, (pe Pavel) care este vârful și căpetenia soborului sfinților“[129].
In a doua cuvântare despre rugăciune zice că rugăciunea are în sine o putere atât de mare încât „ea a scăpat din primejdii pe Petru și pe Pavel, stâlpii Bisericii, căpeteniile apostolilor, cei mai slăviți în cer, zidurile universului, păzitorii pământului și ai mării“[130].

Vorbind de împrejurarea când Pavel mustră pe Petru la Antiohia, el se rostește astfel: „Turbura-se-va cineva, auzind că Pavel a stat împrotiva lui Petru, adică stâlpii Bisericii s-au ciocnit și au căzut unul preste altul? Căci ei sunt stâlpii cari sprijină și poartă acoperământul credinței; și nu numai stâlpii, ci încă pavăza și ochii trupului Bisericii, izvoarele și vistieria tuturor bunătăților; și dacă cineva ar zice despre ei tot ce și-ar putea închipui, totuși n-ar putea arăta îndeajuns vrednicia lor“[131]. Mai departe el aseamănă pe cei doi apostoli cu doi cai trăgând împreună carul Bisericii, lăsând a se înțelege că unul din ei, Petru, părea a șchiopăta.[132] Aceasta era o aluzie la căderea sa. În fine, adaugă: „Cum tu, Pavel, care ai fost atât de blând și atât de bun cu ucenicii tăi, ai devenit așa de aspru către cel dimpreună-apostol ?“[133] Este cu putință a spune mai lămurit că Pavel era întocmai cu Petru în vrednicie?
Acest adevăr reiese încă din pasajul următor, ce merită o deosebită luare aminte: „Hristos încredință lui Petru pe iudei și lui Pavel neamurile; nu zic aceasta de la mine, dar să ascultăm pe Pavel, care zice: <<Că cel ce au lucrat lui Petru spre apostolia tăierii împrejur, au lucrat și în mine întru neamuri>> (Galat. 2, 8). Căci după cum un înțelept general care, după ce a cunoscut cu îngrijire destoinicia fiecăruia, încredințează puterea unuia asupra cavaleriei și altuia asupra infanteriei, astfel desigur Hristos a împărțit oștirea sa în două părți, și a încredințat lui Petru pe iudei și lui Pavel neamurile. Cele două părți ale oștirii sunt diferite, însă generalul este unul.”[134]

bogdan81 09.06.2011 21:43:31

Capul este Hristos, eu asa stiam. Sau dv. considerati ca exista 2 capete?
In ortodoxie cel putin e de ajuns un singur cap.
Eu de exemplu, vad ravagiile unei astfel de unitati asa-zise de guvernare, pentru ca iata, papa poate sa sarute coranul, poate sa se roage cu ereticii in mari intruniri ale religiilor, poate sa-si dea consimtamantul ca statui ale lui buddha sa fie asezate in biserici catolice, poate sa ia binecuvantare de la hindusi si vrajitori, dar el, pentru BC, ramane capul fiecarui credincios.
Dar ce fel de unitate poate sa fie cand un singur episcop se considera superior celorlalti, iar ceilalti ii sunt inferiori? In Sfanta Treime nu exista superior si inferior. Persoanele Sfintei Treimi sunt egale intre ele.

Mihnea Dragomir 09.06.2011 23:39:11

Citat:

În prealabil postat de bogdan81 (Post 367621)
Capul este Hristos, eu asa stiam. Sau dv. considerati ca exista 2 capete?

Capul nevăzut este întotdeauna Cristos, capul văzut este întotdeauna Papa. Biserica de pe pământ este oglindă a celei cerești. Și parohia dv are un cap: este preotul paroh. Atunci când apare în slujire oficială, el este înveșmântat cu niște haine strălucitoare, care închipuie hainele pe care acum Cristos le poartă în slava Sa, mijlocind la Tatăl pentru noi. De aceea ele se mai numesc "veșminte împărătești". Capul parohiei dv ocupă mereu locul Domnului la orice masă ar fi între cei păstoriți de el și, în sens mistic, el ESTE Cristos. S-ar putea ca la parohia dv să fie mai mulți preoți, dar unul singur este paroh: acela este capul Bisericii parohiale, ceea ce nu înseamnă că ceilalți nu sunt preoți și egali cu el, în aceeași treaptă presbiterială. Deci, deși poate că sunt mai mulți preoți în parohia dv, unul singur este capul ei văzut și, dacă dv credeți chestia asta, ar fi bine să ascultați de el așa cum ați asculta de Cristos Însuși, dacă v-ar vorbi cu voce omenească.
S-ar putea ca și episcopia dv să aibă mai mulți episcopi, adică, în afară de episcopul "plin", să mai existe unul sau doi vicari. Și aceia sunt episcopi, sunt egali cu primul în arhieria lor. Totuși, episcopia dv nu are 2 sau 3 capete, ci unul singur, iar acela este episcopul dv. Acuma, dacă la nivel parohial și eparhial vedeți că Biserica dv are mereu un cap, de ce să refuzați acest lucru la nivelul universal al ei ?

Citat:

iata, papa poate sa sarute coranul, poate sa se roage cu ereticii in mari intruniri ale religiilor, poate sa-si dea consimtamantul ca statui ale lui buddha sa fie asezate in biserici catolice, poate sa ia binecuvantare de la hindusi si vrajitori, dar el, pentru BC, ramane capul fiecarui credincios.
Dar Papa a făcut el asemenea lucruri, fără să ceară ca eu să fac aceasta. El nu a spus în nicio Scrisoare Sobornicească (=Epistolă Catolică) a sa că toți creștinii trebuie să sărute Coranul. Nici că trebuie introduse statuile lui Buddha în biserici etc, caz în care am avea, poate, o problemă.

Așa a fost și cu Petru. La un moment dat, el a făcut lucruri rele. Dar, ca prim-apostol, ca locotenent al lui Isus pe pământ, adresându-se creștinilor prin Scrisorile sale care pot fi citite în Biblie, el a fost, pe cale supranaturală, ferit de eroare.


Citat:

Dar ce fel de unitate poate sa fie cand un singur episcop se considera superior celorlalti, iar ceilalti ii sunt inferiori? In Sfanta Treime nu exista superior si inferior. Persoanele Sfintei Treimi sunt egale intre ele.
Dar episcopii nu sunt asemenea Persoanelor Sfintei Treimi, ci asemenea arhanghelilor. "Arhiereu" înseamnă, literalmente, arhanghel. Așa cum spuneam, episcopii pe care îi vedem în Biserica pământească sunt imaginile arhanghelilor din Biserica Cerească. Ei sunt uniți între ei și uniți de către Papa, pentru care Cristos s-a rugat să aibă grijă "de acești frați ai tăi", adică i-a conferit ministerul petrin. Și așa cum în Cer arhanghelii gravitează în jurul Tronului lui Dumnezeu, iar dacă nu gravitează astfel sunt arhangheli căzuți oricât de cu stea în frunte ar fi ei, tot așa, pe pământ, episcopii Bisericii gravitează în jurul tronului pe care se află locotenentul lui Cristos și urmașul lui Petru. Noi sperăm că episcopii care nu fac asta să își dea seama, fie și în ultimul ceas al vieții lor, că ar fi spre binele sufletului lor să asculte de cel pe care l-a lăsat Domnul cârmaci, până se va întoarce.

bogdan81 10.06.2011 08:33:40

Conceptia ortodoxa despre fiinta si infailibilitatea bisericii este sintetizata de Mircea Vulcanescu in urmatoarele randuri pe care le citez mai jos. Dau doar pasajul care intereseaza din punctul de vedere al subiectului de discutie.

Chestiunea merită discuție, cu atât mai mult cu cât unele manuale, inspirate de-a dreptul din cărțile catolice, cuprind, în această privință, erori incompatibile cu ființa Ortodoxiei. Într-adevăr, dacă biserica romano-catolică recunoaște, în vicarul lui Iisus Hristos, pe deținătorul infailibilității în materie de învățătură, atunci când se rostește ex cathedra, o face întemeiată pe o concepție despre biserică potrivit căreia ființa ei văzută, deși de aceeași esență, este substanțial deosebită de cea nevăzută, fiecare necesitând o unitate proprie de conducere. În vreme ce dreapta credință, cunoscând în biserică două firi (văzută și nevăzută), unite într-o singură ființă, nu cunoaște decât unul singur și același Cap nevăzut: Iisus Hristos; iar unitatea ei nu poate veni de la un organ văzut, ci numai de la legătura ei tainică în Duhul Sfânt, cu Ocârmuitorul ei, veșnic de față în viața tainică a Bisericii, cu Capul ei cel nevăzut, unitate care este însăși unitatea Duhului, [din care] izvorăște și infailibilitatea în materie de învățătură. Biserica, în întregul ei, este „stâlp neclintit și îndreptar adevărului”. Rolul preoției, în ceea ce privește infailibilitatea în materie de învățătură, nu poate fi, în nici un caz, asemuit cu cel izvorând din concepția catolică. Scrisoarea patriarhilor se rostește, cum nu se poate mai limpede, în această privință:

"...iar nestricarea dogmei și curăția rânduielii nu sunt date în paza unei ierarhii oarecare, ci în paza întregului cler și popor bisericesc, strâns unit în dragostea unora față de alții, care este, cu alt nume, însuși trupul Domnului Hristos, adică Biserica credincioșilor."


În lumina acestora, cum se lămurește ideea ortodoxă a ecumenicității? Ecumenicitatea nu poate fi o unitate politico-juridică formală, ci constatarea identității de fapt, a afirmațiilor Bisericii întregi, în timp și spațiu. Dar acesta nu este decât un alt fel de a exprima invariabilitatea învățăturii — această invariabilitate rămânând, în ultimă analiză, singurul criteriu de recunoaștere a ecumenicității. Spre deosebire de catolici, la care papa și sinodul se socotesc pe ei înșiși judecătorul și măsurătorul adevărului cuprins în tradiție, în ortodoxie, tradiția este cea care mărturisește de ecumenicitatea unui sinod; Sf. Sinod însuși nefiind decât mărturisitorul a "ceea ce pretutindenea s-a păzit, de toți, totdeauna" (Sf. Vincent de Lerins, Canon 84, Sind. VI ecum.; Mărturisirea ortodoxă, Petru Movilă).


Ora este GMT +3. Ora este acum 11:42:53.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.