Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Biserica Romano-Catolica (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5029)
-   -   Papalitatea (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=8723)

catalin2 07.06.2011 21:50:32

Citat:

În prealabil postat de Erethorn (Post 367112)
Si cand eu va spun ca scoateti din context o singura idee care va convine, iar tot restul care nu va convine il catalogati drept neadevar, asemanandu-va astfel ca modus operandi cu neo-protestantii, vi se pare bizar.

Exact la fel faceti si cu citatele din Dvornik, fara sa realizati, sau ascunzand cu buna stiinta contextul acestor citate: Dvornik arata ca Fotie nu a contestat niciodata primatul papal !

Adriana a realizat foarte bine. Daca n-ar fi existat recunoasterea de catre Est a primatului papal, n-ar fi existat nici toata povestea cu Fotie si sinodul al 8-lea, pentru simplul motiv ca nimeni din Constantinopol nu s-ar fi gandit sa apeleze la Roma pentru recunoasterea unui nou Patriarh.

Voi reveni cu o analiza a lucrarilor lui Dvornik, precum si cu citate din lucrarile altor istorici actuali, catolici si protestanti, care infirma ipotezele acestuia.

Vad ca tot nu ati inteles ce am spus despre acele citate, desi e foarte simplu de inteles pentru oricine. Am dat surse catolice, pentru ca sursele ortodoxe nu aveau mare importanta pentru dvs., putand sa le considerati subiective. Am dat doar ceea ce era legat de ceea ce ati intrebat. Sursele contineau si alte povesti catolice, nu aveam timp sa le analizez pe toate, nu aveau legatura cu subiectul. Cand m-ati intrebat de ele v-am dat si explicatia acelor erori, precum si povestea adevarata.

Explicatia era ca se foloseau vechile povesti despre Sf. Fotie, cele de dinainte de primul razboi, cand nu se clarificase istoria. Iar povestea adevarata era aceea din viata Sf. Fotie, care continea si documente. Acele surse catolice nu aveau si date la baza, erau doar afirmatii.
Citatele din Dvornik le-am luat din link-ul de care am amintit, nu erau decat acelea, nu alte citate. Daca Dvornik a spus si ceva despre primat nu stiu, dar vad ca nu intelegeti, aceea e alta discutie, noi acum discutam despre recunoasterea sinodului de catre Papa Ioan VIII si impacarea cu sf. Fotie. Nu inteleg confuzia asta legata de lucruri logice pentru oricine.
Presupunand ca s-a incheiat discutia despre recunoasterea sinodului acum o sa discutam si despre ce a mai spus Dvronik, care e povestea adevarata, etc. Desi e clar si asta, pentru ca tocmai pentru asta il acuzau pana acum catolicii pe sf. Fotie, ca nu recunostea primatul, ca a devenit schismatic.

Nimeni nu i-a cerut papei Nicolae I sa recunoasca pe Sf. Fotie, e o alta confuzie catolica. Din documentele din link reiese ce era de fapt evident, sf. Fotie a trimis scrisori catre toate patriarhiile sa anunte ca a fost numit patriarh. Intotdeauna se proceda asa. Numai ca papa Nicolae I a avut de obiectat si i-a trimis o scrisoare in care il acuza si astfel s-au inceput anatemizarile. Mai intai papa l-a caterisit pe sf. Fotie (si foarte important, in cadrul unui sinod, deci fara vreun primat papal). Apoi Sf. Fotie tine un sinod si il exclude pe Nicolae I, etc.

Erethorn 07.06.2011 22:34:21

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 367167)
Cand m-ati intrebat de ele v-am dat si explicatia acelor erori, precum si povestea adevarata.

Explicatia era ca se foloseau vechile povesti despre Sf. Fotie, cele de dinainte de primul razboi, cand nu se clarificase istoria. Iar povestea adevarata era aceea din viata Sf. Fotie, care continea si documente. Acele surse catolice nu aveau si date la baza, erau doar afirmatii.
.

Deci dumneavoastra spuneti ca, odata ce cineva (si, catolic ! ) va da dreptate, gata, s-a clarificat istoria.

Ei, nu e chiar asa.

Pentru ca mai exista si alte surse, dintre care unele ulterioare lui Dvornik, si la fel de documentate, care nu-i dau dreptate.

De aceea am spus mai devreme ca problema, din punct de vedere istoric, este in cel mai bun caz controversata. Exista pareri pro si contra. Dumneavoastra, evident, alegeti sa le considerati adevarata doar pe cele pro-Fotie sau pro - BO. Eu aleg sa fiu circumspect.

Iar ideea ca sursele catolice ante-Dvornik nu aveau documente la baza este hilara. Se vede ca nu stiti foarte multe despre stiinta istoriei.

Istoria, prin definitie, indraznesc sa spun, nu este o stiinta exacta. Cu atat mai mult cu cat vorbim despre evenimente de acum mai mult de o mie de ani, pe care sursele apropriate lor au avut interes sa le reprezinte trunchiat.

Erethorn 07.06.2011 22:35:36

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 367163)
Aceasta e ceea ce spun ortodocsii "primul intre egali" si este respins de catolici.

De unii catolici.

Miha-anca 07.06.2011 23:20:03

Ca sa nu spunem ca nu am stiut...
 
Pentru cei, are inca nu il cunosc cu adevarat pe Sf. Fotie:

A fost educat într-un mediu familial bun. Familia joacă un rol important. Dacă deschidem Viețile Sfinților, vom vedea că toți aceștia pe care îi sărbătorim (Vasilie, Grigorie, Gură de Aur, Fotie…), toți au ieșit din case creștine. Atunci, în casele acelea se făcea rugăciune, priveghere; casa se transforma în biserică. Din astfel de case sfințite au iești Părinții. Atunci din case ieșeau îngeri; astăzi ies demoni. De unde să iasă acum părinți și dascăli? O mare răspundere aveți voi, părinții, care – am spus-o de mii de ori și voi muri cu această durere – pe copiii voștri îi faceți învățători, profesori, generali, avocați; dar niciunul afierosit pentru preot, cleric, misionar! Și dacă englezii, francezii, italienii au trimis jos, în Africa, în acele părți sălbatice, pe cei mai buni copii ai lor, noi nimic. Așadar, Sfântul Fotie a ieșit dintr-o casă creștină: tatăl evlavios, mama evlavioasă. Erau nobili și după lume. Ce înseamnă nobil? Nu că aveau bogății și funcții. Cea mai mare noblețe este virtutea. Așadar, erau oameni virtuoși și evlavioși. Și cum spuneau și strămoșii noștri, „tot aurul de pe pământ și de sub pământ nu valorează cât virtutea” (Platon, Nόμ. 5,728 A). Cât valorează virtutea nu valorează tot aurul din lume. Dintr-o astfel de casă a ieșit Fotie. Mama lui, Irina, și tatăl lui, Serghie, au fost martiri în perioada iconoclasmului.
Fotie a arătat de mic că va deveni mare. Era un copil – minune, nu era doar deștept; era un geniu. Genii se numesc cei care pot să pătrundă adânc în lucruri și să rezolve cele mai dificile probleme. Precum Olimpul este cel mai înalt munte, tot așa genii sunt marile înălțimi ale cugetării. Odată la o sută, două de ani se naște un geniu. Mari bărbați, staturi înalte, precum erau de pildă Homer, Platon, Aristotel, sau – în epoca noastră – Einstein.
Sfântul Fotie nu era doar un geniu; era și sârguitor. Nu semăna cu acea slugă leneșă din pilda talanților, care a luat talantul și l-a ascuns în pământ. Marele Fotie a cultivat talantul său. Noaptea nu dormea decât puține ore. Studia. Ce studia? Pe scriitorii antici, iar, mai mult, pe Părinții Bisericii: Gură de Aur, Vasilie, Grigorie TeologulDar mai înainte de toate o carte o știa pe de rost: Sfânta Evanghelie, Sfânta Scriptură. Geniul și osârdia lui s-au împletit în așa fel, încât el s-a dovedit unul din cei mai mari bărbați ai umanității. A studiat gramatica, poezia, retorica, filozofia, chiar și medicina și orice altă știință. Preda în Constantinopol trecând drept un profesor înțelept.
Foarte devreme a fost luat la palatul împăratului și a ocupat mari funcții la Curtea lui Teofil; a ajuns protospătar (șeful gărzii imperiale), protoasicrit (secretar general al statului) și senator (parlamentar).
Deodată, la vârsta de 47 de ani, a devenit patriarh al Constantinopolului, într-o perioadă dificilă a Imperiului Bizantin. Și-a dorit? Nu și-a dorit. El iubea cărțile, îi plăcea în cabinetul de studiu. L-au luat de acolo – laic fiind – să-l hirotonească. Când a văzut că se insistă, nu a dormit toată noaptea. Plângea și spunea: Prefer să mor decât să se întâmple așa ceva. Nu pentru că disprețuia demnitatea preoțească, ci pentru că știa cât de dificil este să ridice cineva această răspundere, mai ales în astfel de timpuri. La urmă însă s-a supus. A fost hirotonit într-o săptămână: monah în prima zi, apoi citeț, ipodiacon, diacon, preot și mai pe urmă episcop și patriarh în ziua Nașterii Domnului, în anul 857. Nu s-a mândrit. Și-a păzit cugetul în cumpătare. Era smerit. Spune Viața lui că atunci când auzea că cineva a păcătuit, curgeau lacrimi din ochii lui; credea că a păcătuit el însuși și se tânguia și-l ruga pe Dumnezeu să-l ierte.
Așa era Sfântul Fotie, plin de iubire și de compasiune pentru turma lui. Dar față de vrăjmașii credinței era leu. S-a luptat împotriva multor erezii și desigur a iconomahilor. Îi mustra pe bogații care erau răpitori și nedrepți. S-a pus rău însă cu împărații și autocratorii. Și aceasta i-a adus prigoană. Avea dușmani. Cine au fost cei care l-au mâncat? Preoții, episcopii și călugării. Nu suportau limba lui. Toți aceștia s-au aliat împotriva lui. Au reușit și au atras pe împărați de partea lor și de două ori Sfântul Fotie a fost trimis în exil. Prima oară în 867, sub Vasile Macedoneanul, în Mănăstirea Acoperământului pe țărmurile tracice ale Bosforului. Și nu i-au permis să ia cu el pe nimeni. Ceea ce l-a durut cel mai mult a fost faptul că nu l-au lăsat să-și ia cu el nici cărțile care erau mereu tovarășii lui. L-au caterisit în 869. În 878 a revenit pentru a doua oară în tronul patriarhal, însă iarăși l-au detronat în 886, sub Leon cel Înțelept, și l-au exilat într-o mică insulă lângă Calcedon, în mănăstirea Ieriei. Acolo, în exil, și-a închis ochii pe 6 februarie 891.
Marele Fotie a spus „nu” papei, care voia să supună întreaga lume stăpânirii lui.Dacă suntem astăzi ortodocși, o datorăm Sfântului Fotie. Catolicii nu vor să audă de numele lui; pentru noi, ortodocșii, este apărător al credinței, precum Marele Atanasie, precum Marcu Evghenicul și atâția alți părinți.
Sfântul Fotie, iubiții mei, ne-a lăsat ceva prețios, Ortodoxia. Aceasta este cea mai mare comoară a noastră. Nu o înțelegem, nu o simțim. Un sfânt ascet din zilele noastre a rostit o profeție: dacă vom continua să trăim cum trăim, va veni ziua în care unii vor fi franci (catolici), alții protestanți, unii masoni, alții marxiști și atei, unii în diferite alte erezii și religii… Din nefericire, cei mai mulți sunt indiferenți. Dacă se înmulțesc iehoviștii (hiliaștii); pe cine interesează? Îți spun: De asta să se îngrijească preoții și episcopii…
Nu este așa. Ești creștin ortodox? Trebuie să te lupți pentru credința ta și să te rogi lui Dumnezeu. Suntem datori. Cât s-au nevoit Părinții pentru credința noastră! Să ne facem și noi astăzi imitatorii lor. Când va apărea la casa voastră vreun eretic și va bate în ușă, imediat să informați Mitropolia. Ereticii și cei de alte religii câștigă acum privilegii; iar noi, ortodocșii, vom deveni elini de mâna a doua. Aceștia Îl hulesc pe Hristos, pe Dumnezeu, pe Maica Domnului, toate cele sfinte și nu-i împiedică nimeni. Dacă le spui ceva și îi speri, imediat te denunță că i-ai atacat. Patria noastră s-a transformat într-o vie fără gard.
Unde este acum Marele Fotie, unde este Marcu Evghenicul, unde sunt Vasilie și Gură de Aur, unde sunt mucenicii și mărturisitorii! Noi, cei puțini, câți am mai rămas și mai credem, să ne trezim și să luptăm pentru credința noastră. Mai bine să se stingă soarele decât Ortodoxia. Unul din cei de demult zicea: Dumnezeul meu, îți mulțumesc că nu m-ai făcut copac, că nu m-ai făcut animal patruped, ci m-ai făcut om. Și un altul spunea: Îți mulțumesc, Dumnezeul meu, că m-ai făcut elin. Noi trebuie să-I mulțumim lui Dumnezeu, pentru că ne-am născut ortodocși.
Fie ca Dumnezeu, pentru mijlocirile Preasfintei Născătoare de Dumnezeu, ale Sfântului Marcu Evghenicul și ale Sfântului Fotie, să ne miluiască și să ne mântuiască. Amin.
+ Episcopul Augustin
http://www.ortodoxie-catolicism.ro/2...in-de-florina/

Adriana3 07.06.2011 23:58:41

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 367162)
Sf. Fotie cel Mare e cunoscut si de catolici ca un oponent al primatului papal. Iar din moment ce sinodul a hotarat egalitatea Romei cu Constantinopolului e evident ca nu s-a recunoscut un primat papal. Nu exista un primat papal in acea perioada decat in viziunea unor episcopi ai Romei, mai accentuat dupa alierea cu imperiul franc. De aceea a si pornit acea schisma.

Deci sa inteleg ca raspunsul tau la intrebare este:
"nu, nu a luat insemnele patriarhale de la Papa ci asta este minciuna scornita de catolici"?
Sau raspunsul este "da, a luat insemnele patriarhale de la Papa"?
Ca eu nu m-am lamurit din postarea ta care-i raspunsul la intrebare conform surselor ortodoxe.

Adriana3 08.06.2011 00:10:17

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 367163)
Nu cred ca stii, exista un primat de onoare, diferit de primatul papal. Primatul de onoare a fost dat in functie de importanta oraselor. Au fost la inceput Roma, Alexandria si Antiohia. Apoi Roma, Constantinopol, Alexandria si Antiohia, dupa aceea s-a adaugat si Ieruslaimul, iar la sinodul Calcedon Roma si Constantinopolul au fost puse pe primul loc. Aceasta e ceea ce spun ortodocsii "primul intre egali" si este respins de catolici.

Nu prea inteleg ce ai vrut sa spui aici, adica la inceput Roma, Alexandria si Antiohia aveau toate trei primatul de onoare?
Pe mine nu prea ma afecteaza cine are primatul, insa nu prea inteleg cum sta treaba. Imi pare ca toti l-ar vrea si daca nu-l au zic ca nu ar fi bun. Eu stiam ca Papa era denumit "primul intre egali" iar Patriarhul de la Constantinopol ar fi vrut sa fie al doilea intre egali. Este falsa informatia asta?

Miha-anca 08.06.2011 01:11:16

Necesitatea primatului?
 
Când în rândul Apostolilor a apărut nevoia de a se adresa unei voci ori judecăți cu autoritate obligatorie, s-a convocat un Sinod la Ierusalim (Fapte cap. 15). Hotărârile și canoanele acestui Sinod au fost recunoscute ca obligatorii pentru întreaga Biserică. Citim:
„Părutu-s-a Duhului Sfânt și nouă” (Fapte 15, 28) - unde pronumele personal „nouă”, la plural, desemnează pe căpeteniile sau reprezentanții întregii Biserici adunați în sobor. Hristos nu a acordat autoritatea supremă unui singur membru al obștii apostolice.

Supremația papală, întemeiată pe pretențiile petrine, ar face bine să-și aducă aminte că Apostolului Petru, la Sinodul de al Ierusalim, nu i s-a cerut să hotărască după cum credea de cuviință și nici nu a prezidat Sinodul, ci a luat parte la el ca un egal al celorlalți. Pentru Sfântul Pavel conducătorii Bisericii erau Iacov, Petru și Ioan, iar nu Petru singur. Iacov avea
întâietate, pentru aceea Epistola sa se află înaintea celei a Sfântului Petru în ordinea canonică a Sfintei Scripturi. Sfântul Petru, deși era unul dintre apostolii cei mari, a fost totuși chemat să dea seamă de faptele lui înaintea bătrânilor Bisericii (Fapte cap. 11). De asemenea, el a fost
chemat să dea seamă în urma asprei mustrări a lui Pavel (Galateni 2, 11). Iată deci că bătrânii și apostolii lucrau împreună, ca obște, în luarea hotărârilor.
Cea mai înaltă autoritate a unei Biserici Ortodoxe locale este Sinodul episcopilor ei; însă cea mai înaltă autoritate a Bisericii Ortodoxe Universale, Sinodul sau Soborul Ecumenic, întrunește episcopii lumii civilizate (oikoumene).

http://www.manastirea-sireti.md/uplo...ntinopolei.pdf

Adriana3 08.06.2011 02:04:05

Miha,
Intrebarea mea nu era legata de sinodul de la Ierusalim ci de faptul de a primi sau nu insemnele patriarhale de la Papa. Este adevarat ca asa au stat lucrurile si conform surselor ortodoxe sau nu? Asta este intrebarea mea. Pe vremea sinodului de la Ierusalim nu existau patriarhii asa ca acel sinod nu poate demonstra cum a stat treaba cu patriarhii in secolele urmatoare ori intrebarea mea se referea strict la istorie: luau patriarhii insemnele patriarhale din mana Papei sau nu? Multe din cele de azi nu existau pe vremea sinodului de la Ierusalim fara sa fie vreo problema pentru cineva atata timp cat sunt acceptate de comun acord. Insa crestinii cu cat au devenit mai numerosi cu atat au avut mai multe probleme in a ramane uniti in mod vizibil. Din pacate.

Miha-anca 08.06.2011 02:17:02

Citat:

În prealabil postat de Adriana3 (Post 367217)
Miha,
Intrebarea mea nu era legata de sinodul de la Ierusalim ci de faptul de a primi sau nu insemnele patriarhale de la Papa. Este adevarat ca asa au stat lucrurile si conform surselor ortodoxe sau nu? Asta este intrebarea mea. Pe vremea sinodului de la Ierusalim nu existau patriarhii asa ca acel sinod nu poate demonstra cum a stat treaba cu patriarhii in secolele urmatoare ori intrebarea mea se referea strict la istorie: luau patriarhii insemnele patriarhale din mana Papei sau nu? Multe din cele de azi nu existau pe vremea sinodului de la Ierusalim fara sa fie vreo problema pentru cineva atata timp cat sunt acceptate de comun acord. Insa crestinii cu cat au devenit mai numerosi cu atat au avut mai multe probleme in a ramane uniti in mod vizibil. Din pacate.

Vrei sa spui ca nu am scris pe inteles? Exista niste principii... dar despre asta maine, ca e tarziu acum.

Doar atat pot sa-ti mai spun acum: atata timp cat doar catolicii afirma ca au dat Sf. Fotie insemnele puterii patriarhale, iar ortodocsii, despre care este vorba in acest caz, nu, poti trage singura concluzia.
Practic, tu punand aceasta intrebare, te situezi de partea catolicilor. Vezi in acest sens:
http://www.scribd.com/doc/52945117/1...-LUI-FOTIE-867

Erethorn 08.06.2011 06:53:41

Citat:

În prealabil postat de Miha-anca (Post 367219)
Practic, tu punand aceasta intrebare, te situezi de partea catolicilor.

Anti-catolicismul par excellence: sunt intrebari pe care nici n-ai voie sa le pui.


Ora este GMT +3. Ora este acum 13:37:34.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.