Revenind la subiect, din discutia de acum 3 luni am observat ca faceti unele confuzii. Spuneti ca BC afirma ca a avut loc o schisma, deci e cum spuneti dvs. Dar chiar a avut loc o schisma, asta spun si ortodocsii. Cele doua patriarhii s-au anatemizat reciproc. Dar a durat o perioada, dupa aceea s-au reimpacat.
Apoi dati doi teologi catolici care nu stiu ce spuneti ca sustin. Dar unul din ei, Martin Jugie, e chiar citat in aceasta problema restabilirea adevarului cu privire la Sf. Fotie si sinodul 879. El chiar aduce in lumina lucrarile celor ce au restabilit adevarul. Citez dintr-un ariticol o lucrare a lui: "În urma studiilor lui A . Lapôtre. F: Dvornik, V. Grumel, vezi M. Jugie, Le schisme byzantin. Aperçu historique et doctrinal, pp. 101-131, şi L. Bréhier, Vie et mort de Byzance, p. 126, n. 3."

V-a spus si dl. Mihnea adevarul, v-am dat si eu cateva surse. Pe site-ul greco-catolic nu am dat acest citat? http://www.profamilia.ro/istorie.asp?antev=23 "Fotie este readus în scaunul patriarhal şi apoi recunoscut de Papa Ioan VIII, cu două condiţii: să-şi exprime în public regretele pentru faptele anterioare şi să renunţe la orice activitate misionară în Bulgaria. Toate acestea Fotie le-a îndeplinit în conciliul din noiembrie 879/880, Papa trimiţându-i însemnele demnităţii patriarhale (paliul, toiagul etc.). În desfăşurarea acestui sinod s-a ridicat şi problema adăugării lui "Filioque" la Simbolul credinţei. Sinodalii, inclusiv delegaţii papali, au votat împotriva completării cu "şi de la Fiul", lucru ce-l aprobă ulterior şi Papa Ioan al VIII-lea."
Am mai dat un site catolic care chiar spunea ca Sf. Fotie e sfant si pentru catolici, din cauza ca acesta e trecut intre sfinti oficial intr-o lista din secolul X (cred).

Iar in link-ul de pe site-ul greco-catolic, am dat data trecuta de ce sunt neadevarate cele spuse despre sf. Fotie.
Dar n-am stiu ca n-o sa citit si mai trebuie sa spun si de ce scrie ca BC si-a reconsiderat pozitia. Autorul greco-catolic spun e ca BC l-a reabilitat pe Sf. Fotie, dar ca el nu-l considera sfant.
O sa dau eu citatele. Da, nu se pot copia, va trebui sa-l citit dvs., pag. 139. http://documente.bcucluj.ro/web/bibd...20_003_004.pdf

La fel de surprinzatoare li se par Martorilor lui Iehova criticile vis-a-vis de faptul ca, dupa ce rup din contextul vreunei exegeze protestante, catolice sau ortodoxe a unei carti din Biblie, acele pasaje care par sa sprijine pozitia lor, aleg cu buna stiinta si rea-credinta sa ignore tot restul.


Am fost timp de 33 de ani ortodox. Am avut de unde sa adun cunostinte. Dupa umila mea parere, nici dumneavoastra nu prea acceptati ca s-ar putea sa nu le stiti pe toate.


Din pacate, nu, deoarece ati dat o definitie a primatului papal de care ar rade cu lacrimi orice seminarist catolic.

V-am dat o sursa protestanta. Din afirmatia de mai sus se desprinde concluzia nu va obositi sa cititi ceea ce va sugereaza interlocutorii. Urat din partea dumneavoastra.


Spre deosebire de parerea talibanilor asa zis ortodcsi, Biserica Catolica nu incearca sa puna monopol pe minunile lui Dumnezeu.

Catolicii recunosc ca ortodocsii se pot invrednici de miracole divine. Eu n-am sustinut niciodata ca ortodocsii n-ar "avea ceva". Dimpotriva, credem ca ei au foarte mult. Au succesiune apostolica, au Sfinte Taine, au sfinti si minuni, au posibilitatea mantuirii in numele Domnului nostru Iisus Hristos.

Si, presupunand ca ceea ce se afirma mai sus ar fi adevarat, spuneti-mi va rog, cum se numeste o persoana care nu-si respecta cuvantul dat in cadrul unui Sinod ecumenic ? Se numeste cumva "sfant" ?!!!!

Chiar nu realizati că, din oricare interpretare istorica asupra Sinodului VIII, "sfantul" dumneavoastra iese îngrozitor de şifonat ?

Aceasta e o alta discutie. Unele date despre sfantul Fotie cel Mare ale unor catolici sunt in continuare cele false de dinainte de perioada interbelica. Si bazate pe nimic, doar afirmatii. De multe ori am discutat pe forumul catolic despre sf. Fotie, dar doar cu unii care erau mai inversunati fara sa cunoasca viata sfantului, doar din unele afirmatii gratuite gasite pe net. Viata sfantului Fotie cel Mare, cu multe date si documente, e de exemplu aici (e si pe scribd, dar se vede mai bine aici): http://www.manastirea-sireti.md/uplo...ntinopolei.pdf
Sau mai succinta aici: http://www.scribd.com/doc/48900/A-Ge...asarit-si-Apus
Sfintenia sfantului nu e recunoscuta doar de oameni, pentru ca Dumnezeu i-a dezvalui sfintenia, fiind unul din sfintii cu sfinte moaste. Sfintele moaste ale Sfantului Fotie cel Mare se gasesc o parte la Manastirea Dionisu din muntele Athos.

Vechile pareri catolice despre sfantul Fotie si sinodul din 879 se bazau pe neadevarurile a doi (teologi, nu stiu) catolici Baronius (1538-1607) şi Hergenrother (care sunt amintiti si in articolul greco-catolic din perioada interbelica. In urma cercetarilor din perioada interbelica ale istoricilor si teologilor vestici (in acel link greco-catolic sunt amintiti 4-5 cercetatori) adevarul a iesit la iveala si nu a mia putut fi negat. Din cate imi amintesc asa s-a intamplat si cu decretele pseudo-isidoriene. In secolul XV unii catolici au observat anumite anacronisme. Apoi protestantii au evidentiat falsurile. Treptat au trebuit sa fie recunoscute si de teologii catolici, dar abia din sec. XIX nu le-au mai considerat adevarate. http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudo-Isidore.

In cazul Sf. Fotie Francis Dvornik si ceialti sunt cercetatori si teologi catolici.
Citez din link-ul de pe scribd: "Alţi istorici contemporani vorbesc şi ei despre Fotie într-un mod asemănător celui al lui F. Dvornik. Astfel, în 1939, bizantinologul belgian H. Gregoire a propus la Academia de Arheologie din Atena, Grecia, o reexaminare fundamentală a operei lui Baronius,Annales Ecdesiastici. El a afirmat că Baronius utilizase izvoare eronate cu privire la schismă. Un alt teologşi istoric romano-catolic, Yves M. J. Congar, acceptă de asemenea punctul de vedere al lui Dvornik."

Francis Dvornik scrie:
"Din fericire, în ultimii ani s-a adus mai multă lumină în problema istoriei zbuciumatului patriarh. Să reluăm pe scurt doar acele descoperiri care au fost acceptate până în prezent de lumea ştiinţifică, în primul rând, s-a dovedit că a doua schismă fotiană nu a existat niciodată. Patriarhul Fotie s-a împăcat pe deplinşi în mod sincer cu papa Ioan al VIII- lea, iar sinodul din 879-880 a confirmat oficial această reconciliere. Fotie nu a mai fost niciodată excomunicat de papă. Dimpotrivă, când a fost depus de împăratul Leon al VI-lea din motive politice, papa Ştefan al VI-lea s-a ridicat în apărarea lui,şi a intrat în relaţii cu succesorul acestuia, fratele mai tânăr al împăratului,Ştefan, numai după ce împăratul i-a trimis copia actului prin care Fotie renunţa liber la scaunul patriarhal. Când a murit, Fotie se afla în comuniune cu Biserica Romei. S-a stabilit de asemenea că Biserica Romei era foarte conştientă de această reconciliere şi că, până la sfârşitul secolului al XI-lea, cancelaria papală recunoştea oficial doar şapte Sinoade Ecumenice, refuzând deci să accepte aşa-numitul Sinod al VIII-lea care l-a condamnat public pe Fotie în 869-870. Curia romană nu a uitat că hotărârile acestui sinod au fost anulate în 879-880, când a avut loc reconcilierea lui Fotie cu Roma, că această decizie a fost confirmată de Ioan al VIII-lea, nemaifiind niciodată revocată după aceea de papalitate. Sinodul care l-a condamnat pe Fotie şi ale cărui hotărâri cu privire la patriarh au fost anulate zece ani mai târziu de un alt sinod acceptat de papă nu a fost numărat niciodată printre Sinoadele Ecumenice ale Bisericii Răsăritene.Şi nu se poate găsi nici o hotărâre oficială a Bisericii Apusene care să dispună includerea acestui sinod printre Sinoadele Ecumenice. Sinodul acesta îşi datorează cinstea nemeritată de a fi considerat al VIII-lea Sinod Ecumenic unei greşeli ciudate a canoniştilor apuseni din secolul al XI-lea, care au găsit actele sinodului în arhivele de la Lateran şi au fost încântaţi să citească în ele o hotărâre ce le interzicea laicilor să se amestece în alegerea episcopilor. Au fost atât de încântaţi de descoperire, încât nu numai că au uitat faptul că acest sinod fusese anulat, dar au susţinut chiar că a fost unul dintre marile sinoade ale creştinismului, în acel moment, cum era firesc, s-a tras concluzia că întreaga istorie a patriarhului Fotie a fost înţeleasă greşit, în spaţiul creştinismului apusean s-a născut o legendă fotiană, susţinută de actele unui sinod ecumenic şi care, prin urmare, trebuia crezută fără ezitare. Legenda s-a dezvoltat în Evul Mediu şi a fost sistematizată în secolul al XVII-lea de primul istoric bisericesc modern, cardinalul Baronius. Acestea sunt noile descoperiri cu privire la istoria patriarhului Fotie acceptate până în prezent într-o anumită măsură de specialişti. Natural, noile puncte de vedere distrug tot ceea ce a creat Evul Mediu. Dacă privim istoria „părintelui schismei” din această perspectivă, fireşte, clădirea impozantă ridicată de cardinalul Baronius în secolul al XVII-leaşi refăcută atât de admirabil de cardinalul Hergenrother în secolul al XlX-lea se fisurează şi se prăbuşeşte sub ochii noştri. Istoria marelui grec trebuie rescrisă."

Tot el: "Încă o dată vom fi liberi să recunoaştem în Fotie un mare om al Bisericii, un umanist cultivat şi un creştin autentic, suficient de generos pentru a-şi ierta duşmani işi pentru a face primul pas spre reconciliere. Ca om de litere şi erudit, Fotie a fost întotdeauna clasat de specialiştii care i-au studiat opera printre cei dintâi; în această privinţă numele lui a impus întotdeauna respect, după cum au depus mărturie în unanimitate contemporanii lui, prietenii şi duşmanii deopotrivă. Specialiştii familiarizaţi cu lucrările lui literare nu erau dispuşi să creadă toate poveştile invocate de adversari împotriva sa; ei şi-au ascultat instinctul de cercetător, care i-a făcut să sesizeze că nu se putea concepe ca un om care îşi petrecuse cei mai frumoşi ani printre cărţi, în compania celor mai de seamă reprezentanţi ai perioadei clasiceşi în contact permanent cu mulţi discipoli devotaţi, să se coboare la o asemenea josnicie şi ambiţie mărginită, după cum îi imputau adversarii lui; flerul lor i-a determinat să cinstească pe eruditul carea jucat un rol important în transmiterea culturii elenistice către posteritate."

Francis Dvornik a fost un istoric romano-catolic ceh. Cum stim in aceste momente Cehia are printre cele mai mari procente de atei. Oare are legatura si cu dezvaluirile cerecetatorului ceh, legate de eroare facuta de BC atatea secole?

Nu cred ca ati inteles la ce ma refeream. Eu nu v-am dat nimic scos din context legat de ceea ce vorbeam, adica recunoasterea sinodului si a Sf. Fotie. Dvs. ati remarcat ca sunt scrise si alte aspecte, dar care nu aveau legatura cu ceea ce vorbeam. De exemplu daca scria despre Filioque nu inseamna ca eu scoteam din context. De asta si ziceam de logica, e surprinzatoare.
Ati spus daca am retinut ca ati fost ateu pana sa deveniti catolic, la fel ca si mine. Eu nu stiam aproape nimic despre crestinism sau ortodoxie, doar din ce citisem in carti de genul new-age.
Evident ca nu le stiu pe toate, stiu foarte putine, dar ce stiu stiu, de ca sa mint. Am mia spus ca am intrat pe forumul catolic sa vad care este conceptia si parerea catolcilor. Cand am intrat nu stiam prea multe despre Filioque, de exemplu, dar acum pot spune ca stiu destul de multe.
Dimpotriva, s-a vazut ca de fapt dvs. nu cunosteati tot despre primat, si din aceasta viziune spuneati ca eu nu inteleg. Eu nu am dat o definitie, iar dvs. ati sarit link-ul lui Eugen. Apoi mi-ati spus ce am spus bine, iar apoi ati scris fals, cand de fapt dvs. nu stiati despre acele lucruri. Acum, desi ati vazut ca acele lucruri sunt cum le-am spus eu, spuneti ca tot eu am gresit. Logica dvs., cine s-o inteleaga?
Aici, ca de alte multe ori, spuneti un neadevar si mai mult decat atat faceti apoi si o afirmatie dura, care nu avea niciun rost. Daca ati uitat de doua zile, eu v-am raspuns citand din acel link, spunand si din ce an e sursa. Nu stiam ca link-ul e protestant, am citit partea care era in discutie. Acolo chiar scria ca afirmatiile din teologii romano-catolici sunt indoielnice.
Poate nu stiti, dar conceptia BC s-a schimbat radical dupa Vatican II. Pana atunci aveau aceeasi conceptie ca cea ortodoxa. Ba mai erau facuti si eretici ortodocsii.
Asadar, daca si ereticii si altii au minuni, ce rost au acestea? De exemplu cand a fost problema cu arienii. Ortodocsii au condamnat arianismul, si cand privesc spre arieni ce vad? O multime de minuni, aproape mai multe ca in ortodoxie. Orice om s-ar fi gandit logic ca insemna ca daca acele minuni sunt de la Dumnezeu inseamna ca El vrea sa arate ceva, ca adevarul e in arianism.
Minunile pot fi facute doar cu harul Duhului Sfant. Din moment ce harul s-a pierdut, cum pot exista minuni? Vedeti deci ca e in stransa legatura cu harul lucrator si cu adevarul. Daca in hinduism ar fi multe minuni divine nu ar sta orice om si s-ar gandi ca religia lor e la fel de buna, iar Domnul vrea sa arate adevarul, ca multi sa devina hindusi? Vedeti in Biblie cu ce scop au fost minunile in timpul sf. Ilie si in tot timpul.

Catalin, imi poti da si mie te rog o adresa de email ca eu personal as vrea sa mai vorbesc cu tine pentru niste lamuriri.
Daca se poate bineinteles.

Intrebare pentru Catalin
 

Catalin,
Nu am citit tot ceea ce ai scris, stau extrem de rau cu timpul momentan, dar mi-a sarit in ochi urmatorul citat:

"Fotie este readus în scaunul patriarhal şi apoi recunoscut de Papa Ioan VIII, cu două condiţii: să-şi exprime în public regretele pentru faptele anterioare şi să renunţe la orice activitate misionară în Bulgaria. Toate acestea Fotie le-a îndeplinit în conciliul din noiembrie 879/880, Papa trimiţându-i însemnele demnităţii patriarhale (paliul, toiagul etc.)."

Intrebarea mea este: de ce a trebuit sa fie adus in scaunul Patriarhal si sa fie recunoscut de Papa si mai ales cum de insemnele demnitatii patriarhale (paliul, toiagul etc) se gaseau la Papa daca el nu avea nici un primat? Si cine a pus cele doua conditii? Papa cumva? Cu ce autoritate i s-au pus conditiile?

Desi am spus ca nu voi mai scrie pe forum, o sa incerc sa dau un raspuns la ce a zis Adriana.
Cu ce autoritate a facut papa ce a facut? Pai eu cred ca cu autoritatea trufiei lui.
Nu e exclus sa fi fost de acord cu Fotie numai pentru a primi la schimb Bulgaria.
La sinodul de la 880 insa, grecii recunosteau autoritate maxima tuturor patriarhilor, inclusiv lui Fotie, chiar daca legatii papali se straduiau sa accentueze primatul Romei.
Asa incat, chiar si daca rasaritenii nu-i acordau ei insisi papei privilegiile cu care el se falea, si le acorda el singur.
Se stie ca multi papi au fost oameni trufasi.
Dau un singur exemplu. Despre Grigore 13, care a facut reforma calendarului, se spunea ca era atat de trufas incat voia sa stapaneasca si timpul. Eu sunt pe stil nou, deci n-am nici o treaba cu asta, dar asa a ramas in istorie acest papa.
Sunt multe exemple. Nu are rost sa intram in amanunte.
Asta e ceea ce cred eu.

Problema ridicata de doamna Adriana trebuie nuantata putin. Papa, oricat ar fi fost de trufas (si sa retinem ca istoria nu-l infatiseaza pe Papa Nicolae ca fiind nici cu o secunda mai trufas decat Fotie) nu ar fi avut nici o farama de autoritate in raport cu Bizabtul daca acesta nu i-ar fi recunoscut autoritatea.

Cu alte cuvinte, intrebarea nu era: De ce si-a permis Papa sa se amestece, ci: De ce i-au cerut Patriarhul Constantinopolului si imparatul sa se amestece ?

De ce, dupa prima inscaunare a lui Fotie, s-au trimis degraba scrisori la Roma prin care se explica situatia, si prin care se cerea acceptul Papei si sprijinul in lupta impotriva fostului Pariarh, Ignatiu ?


Orb sa fii si trebuie sa recunosti ca Bizantul recunostea primatul papal. Bineinteles, numai pana cand Papa nu i-a dat dreptate.

Dar asta nu explica de ce insemnele patriarhale se gaseau la Papa si nu explica de ce Fotie a fost obligat sa se supuna Papei. Daca Patriarhul Ierusalimului este trufas de exemplu, Patriarhul Romaniei nu o sa isi ia insemnele patriarhale de la cel al Ierusalimului si nici nu o sa fie obligat la supunere fata de el. Asta arata ca celui al Romei i se recunostea o oarecare autoritate care i-a fost negata ulterior.