Deci nu e bine nici asa, nici asa.

Mai intai ati scris: "avem doua surse ale dumnezeirii", si nu v-a convenit formularea, ati considerat-o gresita.

Acum scrieti: "Tatal si Fiul se confunda intr-un singur principiu de purcedere al Duhului" si nici aceasta varianta nu va convine.

Da, asa cred eu, ca persoana Tatalui si Fiului se confunda intr-o unitate indistincta, nu mai exista ca doua Persoane distincte in actul purcederii Duhului. Din moment ce Filoque este respins de Biserica Ortodoxa, inseamna ca mai sunt si altii care considera ca formularea este ambigua si lasa loc interpretarilor, nu e doar opinia mea.

Nu doresc sa polemizez cu d-voastra sau cu Mihnea Dragomir.
O dupa-amiaza placuta!

Ai scris corect, asa spun si toti sfintii, ai prezentat intelegerea ortodoxa. Catolicii nu cred asa, ci ca Duhul Sfant isi are originea nu numai in Tatal, ci si in Fiul.

Si eu ce vina am ca tu scrii lucruri gresite din cauza ca nu le cunosti indeajuns? Si apoi te superi cand spune cineva ca e gresit ce scrii. Nimeni nu s-a nascut invatat, si in teologie la fel ca in orice domeniu constructiile logice trebuie sa aiba la baza niste cunostinte. Si e foarte simplu, toate au fost descrise, analizate si redate de sfinti. Tu crezi ca toti sfintii din ortodoxie s-au inselat (inclusiv sf. Grigorie Palama) si doar tu ai aflat adevarul, dar nu vezi ca tu de fapt te inseli si ei au dreptate. Ti-am raspuns si la celalalt mesaj, in caz ca nu te-ai mai uitat peste acel topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...=12954&page=13

Excelent acest pasaj care contrazice Filioque si dogma catolica ulterioara. L-a analizat si pe forumul catolic in discutia cu un ortodox ecumenist care incerca sa arate ca si catolicii cred acelasi lucru ca ortodocsii, doar ca nu s-au inteles traducerile.
Papa Martin trimisese epistole catre Patriarhii in care scrisese pentru prima data "si de la Fiul purcede". La reactia celor din Constantinopol el le spune ca si romanii cred acelasi lucru, ca Tatal este singura cauza a Fiului si Duhului, ci doar au aratat ce spunea si Adriana mai sus, ca prin El purcede, este trimis in creatie. Si chiar spune in urmatorul pasaj ca le-a cerut romanilor sa traduca in mod corect "si de la Fiul", ca sa nu se mai creeze confuzii.
Asta e si un raspuns catolicilor care sustin ca sfintii nu au spus ca Duhul purcede numai de la Tatal, sf. Maxim chiar asta spune explicit prin "singura cauza". Nu stim daca asa credeau si romanii (cel mai probabil asa credeau, luasera din partea franca expresia si o scrisesera asa fara sa inteleaga altceva), dar stim ca ulterior au schimbat invatatura si au facut si pe Fiul cauza, alaturi de Tatal. Asta ati aratat si dvs. prin citatul de la sinodul Lyon.

Nu este doar o formulare ambigua la catolici, este formulata foarte clar in catehismul catolic si condamnata ca erezie de BO. Ortodocsii nu au catalogat ca erezie doar forumulari ambigui.
Iata ce spune catehismul catolic: http://www.profamilia.ro/catehism.asp?cbc=on&sel=9
Duhul Sfânt îşi trage esenţa şi fiinţa subzistentă deopotrivă de la Tatăl şi de la Fiul şi El purcede din veşnicie atât de la unul, cât şi de la celălalt ca de la un singur Principiu şi printr-o singură spiraţie..
Confuzia dogmei catolice poreste chiar de la sabelianism, nefacand o difenrentiere intre Persnele Sfintei Treimi. De fapt si explicatia este ca Tatal si Fiul au aceeasi natura, adica Fiinta.
Iata si unul din punctele sf. Fotie cel Mare in legatura cu acest lucru:
7. Dacă Fiul are în comun cu Tatăl, purcederea Duhului Sfânt, atunci Duhul Sfânt participă El Însuşi la această purcedere. Într-adevăr, tot ceea ce Tatăl are în comun cu Fiul, are în comun şi cu Duhul Sfânt. La fel, Duhul va fi în acelaşi timp şi Cauză şi Cauzat, ceea ce este mai monstruos decât toată mitologia păgână.
Una din scrisorile Sf. Fotie cel Mare referitoare la Filioque: http://proortodoxia.wikiforum.ro/t48...espre-filioque

Am avut bunavointa sa inteleg Filoque, dar ce spun in catehismul lor e straniu, nu asa inteleg eu Sfanta Treime. Pentru mine existenta se identifica cu autodeterminarea ipostatica a Tatalui, Fiul fiind un raspuns ipostatic, un subiect al gandirii Tatalui, iar Duhul de asemenea o alteritate ipostatica a acestuia. Nu poate fiinta si Tatal si Fiul , caci atunci ar fi doua surse ale dumnezeirii, iar Duhul persoana duala a acestora si nici cele doua Persoane nu se pot "scufunda" in Duhul, oarecum nirvanic, caci atunci Duhul ar fi al doilea, nu al treilea ipostas al fiintei divine, echivalata prima data cu persoana Tatalui+Fiului, iar Duhul subordonat. Sunt in asentimentul tau, al Adrianei si a lui HoratiuM, care au punctat asa cum inteleg si eu. Sfanta Treime ramane o taina, insa cert e ca mie formularea ortodoxa nu-mi creeaza atatea confuzii ca cea catolica.

Hai serios ? Unde şi când ?!!!

Nu vi se pare că este imposibilă echivalarea divinității cu Tatăl și Fiul separat de Duhul Sfânt?

Din explicatiile adaugate nu imi este foarte clar daca la catolici Fiul este sau nu cauza/origine a Duhului Sfant, am impresia ca citatele date se contrazic pentru ca,

din acest paragraf:

"ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului-ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului,a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]-ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea şi identitatea fiintei."

reiese clar ca Fiul nu este originea/cauza Duhului Sfant ci cuvantul purcedere are aici al doilea sens, cel de pornire, manifestare etc.


------

in timp ce din acest citat:

"Duhul Sfânt îşi trage esenţa şi fiinţa subzistentă deopotrivă de la Tatăl şi de la Fiul şi El purcede din veşnicie atât de la unul, cât şi de la celălalt ca de la un singur Principiu şi printr-o singură spiraţie.."

reiese exact contrariul, si Fiul este origine a Duhului Sfant.


Care este deci doctrina BC?

Daca faptul ca Tatal, Fiul si Duhul Sfant au aceeasi esenta poate constitui un argument al originii Duhul Sfant si de la Tatal si de la Fiul, in mod analog si Fiul ar putea sa se nasca si de la Tatal si de la Duhul Sfant, iar cei doi, Fiul si Duhul Sfant, prin esenta comuna pe care o au cu Tatal isi pot fi lor insisi origine. Mie personal imi pare absurd. Dar este drept ca faptul de a avea o origine fara un inceput ingreuneaza mult intelegerea...

Desi credeam ca am vazut tot ce se putea la dvs. cu asta ati atins un fel de culme, o trec pe primul loc in top. Dvs. credeati pana acum ca Filioque este o dogma acceptata de BO? Pe langa faptul ca ati uitat tot ce ati discutat cu vechiul nick, ca un fel de amnezie, mai pigmentati mesajul si cu expresii de ironie superioara "hai serios".
Subliniati aici faptul ca dvs. nu puteti purta o discutie normala, cine discuta cu dvs. doar isi pierde timpul. Ati uitat ca ati fost singurul care a comentat la topicul despre sinoadele ortodoxe de dupa Schisma? http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12777
Sau nu am scris eu de multe ori ca la sinodul din 879 a fost analizata si condamnata si erezia Filioque?
Am dat chiar si de pe site-ul Patriarhiei faptul ca este scris erezia Filioque. Urmatorul pas probabil era sa ne bateti la cap ca nu suntem ortodocsi pentru ca nu acceptam Filioque, asa cum crede BO in imaginatia dvs. Nu am pretentia sa scrieti mesaje bazate pe informatii corecte, dar v-am rugat de atatea ori macar sa nu folositi de fiecare data un ton agresiv si ironic.

Nu ai cum sa primesti un raspuns coerent, nici macar teologii catolici nu stiu ce sa spuna, cu atat mai mult niste credinciosi obisnuiti. Si nu doar aici, toata invatatura catolica schimbata fata de ortodoxie e contradictorie si nu are o baza de argumentare.
Eu in ultimul mesaj am dat exact dogma catolica din catehismul catolic, nu exista alta. Primul citat nu e dogma catolica, e un citat dintr-o scrisoare a sf. Maxim Marturisitorul din primul mileniu.

Aha. Înţeleg deci că persistaţi în susţinerea ideii că filioque este, din punctul de vedere oficial al Bisericii Ortodoxe, o erezie.

Înseamnă că îmi puteţi indica şi locul în care putem citi despre anatemizarea lui filioque în Sinodiconul ortodoxiei.

Aştept.

Exact, şi e un citat din care reiese în mod evident că filioque nu este erezie.

Când începi să numeri Treimea, părăseşti adevărul.
(Fericitul Augustin)

Nu consider ca Sfantul Ioan Damaschin sau teologii contemporani au parasit Adevarul. E insa interesanta remarca d-voastra, cum ati tinut neaparat sa extrageti o propozitie a Fericitului Augustin dintr-un context pentru a-mi da un reply.

Oare ”reply” de care gen o fi? Un/o ”reply”?
Merge și-așa(la români)!

Ca să constatați ce afirmați, vedeți aici(sau pe Google) din ce context am extras ”propoziția”(maxima):
http://www.maxioms.ro/maxiom/21423/c...sesti-adevarul

Eu n-am răspuns Sf. Ioan Damaschinul, nici teologilor contemporani, nici dvs., ci am citat din mai multe mesaje o secvență la care se potrivea maxima Fer. Augustin; putea fi un citat de la alt forumist că sunt multe. Scuze!
22. Şi slava pe care Tu Mi-ai dat-o, le-am dat-o lor, ca să fie una, precum Noi una suntem(In17,22)

"3. La ce ţi-ar folosi să dezbaţi de-a fir-a-păr nepătrunseletaine ale Sfintei Treimi, dacă, lipsit în sufletul tău de virtutea smereniei, ai displace Sfintei Treimi? Într-adevăr, nu vorbeledibace şi iscusite sunt cele ce fac omul sfânt şi drept în ochii luiDumnezeu, ci viaţa cea de toate zilele trăită în virtute. Mai bine ar fi să simt în inima mea ce este adevărata căinţă, decât, pe din afară,să-i cunosc definiţia. Dacă ai şti pe de rost toată Scriptura şi toatăînvăţătura filosofilor, la ce ţi-ar folosi atare ştiinţă, fără dragostea şi harul lui Dumnezeu?
Deşertăciunea deşertăciunilor şi toate sunt deşertăciune
(Eccl 1, 2), în afară de iubirea şi slujirea luiDumnezeu. Cu adevărat, aceasta-i înţelepciunea cea mai mare:trecând cu dispreţ peste arătările lumii de faţă, să poţi cu bărbăţie păşi spre împărăţia cerurilor"
Thomas Kempis- Imitatiunea lui Cristos

Dupa ce catolicii au dezbatut Sf. Treime si si-au modificat crezul, poate veni Thomas Kempis sa spuna "nu trebuie sa dezbatem nepatrunsele taine ale Sfantei Treimi" :35:

Asa e, drept urmare topicul poate fi inchis.

Filioque sau despărţirea apusului de ortodoxie
http://www.mirem.ro/pdfuri/traian2.pdf

Nu cred că aţi înţeles ce a spus Thomas Kempis. Vă invit să mai citiţi o dată, începând cu "dacă....."

Eu nu persist, eu v-am aratat care e adevarul, dandu-va nu una, ci multe dovezi. Dar dvs., ca de obicei, continuati discutia aiurea, doar pentru ca nu iese cum vreti dvs., nu au nicio importanta arguemntele, pare tot timpul ca dialogul cu dvs. e doar o pierdere de timp. Principala problema e faptul ca dvs. aveti alte conceptii si nu intelegeti nici prea multe din crestinism, avand de fapt o conceptie protestanta data de ecumenism, pe cand ar trebui sa discutam despre catolicism si ortodoxie.
Sa analizez si argumentul adus de dvs., l-ati gasit pe net, am vazut ca unii ecumenisti (ortodocsi) il folosesc pentru a gasi o cale comuna cu catolicismul.
E un argument pueril, dar este folosit pentru perioada de pana la Sinodul Ferrara, pentru ca dupa aceea Filioque a fost condamant expres in cadrul sinoadelor pan-ortodoxe (ceea ce va faceti ca nu intelegeti). Chiar daca am presupune prin absurd ca pana in 1583 nu ar fi fost condamnat Filioque, la sinodul pan-ortodox din 1583 s-a hotarat clar in chiar primul punct:
"I. Orişicine nu ar mărturisi cu inima şi cu gura că este mădular al Bisericii de Răsărit botezat ortodox şi că Sfântul Duh purcede numai de la Tatăl fiinţial şi ipostatic, aşa cum Hristos spune în Evanghelie, ci Duhul purcede de la Tatăl şi de la Fiul în acelaşi timp, unul ca acesta să fie lepădat afară de Biserică şi să fie anatema."
Nu numai ca e condamnata erezia, dar se pronunta si anatema, deci chiar ortodox de ar fi cineva si ar afirma Filioque este indepartat din Biserica.

In legatura cu Sinodiconul, cel original a fost facut in 843, nu avea cum sa contina ceva despre Filioque. Pe urma s-au mai adaugat niste erezii care erau in imeriu, de care nu am auzit prea multe. Dar o sa vedeti ca scrie si impotriva acestei invataturi false "La orice s-a scris sau s-a vorbit împotriva sfinţilor patriarhi Gherman, Tarasie, Nichifor şi Metodie, Ignatie, Fotie, Nichifor, Antonie şi Nicolae: Anatema!
Fiecărei inovaţii şi acţiuni potrivnice Predaniei Bisericii, şi învăţăturii lăsate de către sfinţii şi cinstiţii Părinţi, sau orice noutăţi aduse după aceasta:
Anatema!"
Nu stiu de ce va preocupati de ce crede ortodoxia cand aveti dogma catolica, nu ati citit chiar la Sinoadele Lyon si Ferrara ca cine nu crede in Filioque e anatema?
Dar cred ca dvs. nici nu intelegeti exact ce e erezia, avand o conceptie ecumenista (deci protestanta).
Pe scurt: fiecare sinod s-a intrunit pentru a dezbate o erezie aparuta. Odata condamnata nu se mai tinea inca un sinod pentru aceeasi erezie. arianismul a fost condamnat la primul sinod, apoi a rezistat mult timp dar nu s-a mai tinut inca vreun sinod, doar a fost reafirmata hotararea de la Sinodul I. La fel e si cu Filioque, invatatura despre Duhul Sfant si purcedere a fost clarificata la Sinodul II, Filioque este de fapt o deformare a invataturii de la Sinodul II. De aceea la sinodul 879, desi s-a discutat despre Filioque condamnarea finala a fost facuta impotriva modificarii invataturii din Crez, pentru ca invatatura aceasta era deja stabilita la Sinodul II.

Despre erezie: orice invatatura gresita e considerata erezie. Cu atat mai mult cea care a si fost clarificata intr-un sinod. Asadar orice invatatura care contrazice si modifica Crezul este gresita. Clarificarea unor invataturi gresite s-a facut pentru ca aparusera intre credinciosii Bisericii, dar nu inseamna ca altfel nu ar fi fost erezii daca nu erau condamnate. Nu erau analizate invataturile din afara Bisericii, ale musulmanilor, gnosticilor, penticostalilor, adventistilor, pentru ca nu erau in Biserica. S-a facut sinod pentru invataturile luterane pentru ca un patriarh pare ca le sustinuse. la fel cu cele catolice, cand catolicismul isi intensifica incercarea de a atrage ortodocsi la invatatura lor.
Eu am scris pe larg, analizand toate aspectele. Nu am scris neaparat pentru dvs. pentru ca probabil nu o sa intelegeti, si din cauzaa putinelor cunostinte din domeniul asta, si din cauza conceptiilor dvs.
Sper ca ati inteles ca argumentul cu cu Sinodiconul oricum e adus pentru a se sugera faptul ca pana la 1583 nu a fost o condamnare a Filioque, nu pana in zilele noastre.

Pare ca sunteti singurul care nu a inteles, Adriana a inteles si cred ca si colegii catolici. De ce tot timpul dvs. sunteti printre singurii care nu intelegeti lucruri simple, ce tin de a intelege fraze normale, nu neaparat ce tin de dogma? Nu vi se pare ciudat? Si nici dupa ce vi se mai explica de cateva ori, mai simplu, tot nu intelegeti. Asta pentru ca de cele mai multe ori nu vaeti cunostintele necesare la acele subiecte, dar va sustineti parerea cu fermitate, de parca dvs. le-ati avea si ceilalti nu.
Desi v-am aratat ca Sf. Maxim scrie impotriva Filioque din dogma de azi a catolicilor dvs. spuneti ca sfantul ar fi afirmat Filioque. Va mai explic o data, Sf. Maxim spune ca s-a inteles gresit, prin "si de la Fiul" ei nu vor sa spuna ca Duhul purcede de la Fiul, ci ca e vorba de trimitere, la fel cum spun si sfintii. Chiar explica in mod clar, spunanad de "proienai" care are sensul de trimitere temporara in lume, diferit de purcederea din vesnicie.
Dar dupa Schisma si pana azi catolicii ati vazut ce afirma, ca Duhul purcede din vesnicie si de la Fiul. Nu stim daca au schimbat pe parcurs si la inceput a fost doar o problema de traducere, cert e ca dupa Schisma avem la catolici exact invers decat ce spune sf. Maxim.

O interpretare complet falsa, Fer. Augustin se referea la altceva. Fer. Augustin a fost de fapt unul din cei mai mari apologeti impotriva ereziilor, o sa vedeti ca multe lucrari ale sale sunt impotriva cate unei erezii din timpul sau. A scris chiar o carte despre 88 de erezii, gasiti aici lucrarile sale: http://ro.wikipedia.org/wiki/Augustin_de_Hipona/Opere
Ca nu are importanta dogma este o conceptie venita din ecumenism (protestantism).

Desi nu e ortodox autorul spune corect ce spune, doar ca dvs. i-ati dat o intelegere moderna, ecumenista. Nu se referea la neimportanta invataturii de credinta (e si culmea sa ne gandim la asta, a trait in epoca in care Inchizitia lupta impotriva ereziilor), ci un fel de interpretare a pasajului din Corinteni. "Şi de aş avea darul proorociei şi tainele toate le-aş cunoaşte şi orice ştiinţă, şi de aş avea atâta credinţă încât să mut şi munţii, iar dragoste nu am, nimic nu sunt."
De obicei interpretarile moderniste spun ca nu are importanta invatatura, ci numai faptele.

Admit că ceea ce spui te reprezintă pe tine. În privința asta nu pot face nimic...


P.S. Ai căutat în linkul postat citatul și, negăsindu-l, l-ai înglobat la ecumenism?

După care urmează un post interminabil. Într-adevăr, nu persistaţi... Sau ?


Aici aveţi o eroare de logică fundamentală.

Dacă "erezia" filioque ar fi fost apărută înainte de Conciliul de la Constantinopol, atunci Conciliul ar fi anatemizat-o.

Ori, este evident că această teleogumenă a apărut după Conciliul de la Constantinopol, şi deci conciliul nu ar fi putut fi convocat ca reacţie la o pretinsă "erezie" care urma să apară câteva sute de ani mai târziu.

De aceea vă întreb încă o dată: care Conciliu ecumenic a condamnat filioque ca fiind erezie ?

Sau, admiteţi că infailibilitatea Bisericii se poate manifesta şi exprima şi în afara unui Conciliu ecumenic ?

Un "sinod panortodox" este tot una cu un Conciliu ecumenic ?!

Eu n-am dat nici o interpretare. Am copiat doar un citat. Iar interpretarea mea este: nu sinteti nici teolog si nici purtator de cuvint al BOR ca sa dati verdicte, oricit de multe ar fi link-urile la care faceti trimitere (ce ma amuza cel mai mult e cind dati trimiteri la propriile dumneavoastra postari). Pina sa vorbim cu atita siguranta despre un lucru de neinteles si de necuprins, cum e Sfinta Treime, avem de vorbit/meditat/luptat cu lucruri mult mai pamintesti si mai importante, cum ar fi, de exemplu, ce-am putea face noi ca sa fim placuti Sfintei Treimi.

Multumesc de raspunsuri.

Deci pasajul:

"ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului-ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului,a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]-ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea şi identitatea fiintei."

este de la Sf. Maxim Marturisitorul. Multumesc pentru aceasta informatie.
Care este deci pozitia oficiala a BC fata de acest pasaj? Il accepta sau il respinge?

Multumesc de raspuns!

Prin "poziţie oficială de acceptare/respingere", absolută, a unei idei, de către Biserica Catolică, nu putem înţelege decât una din două variante: dogmă sau erezie.

În speţă, nefiind vorba despre niciuna, nu putem spune că Biserica Catolică "acceptă oficial" citatul din Sf. Maxim Mărturisitorul.

Da, atâta timp cât nu este condamnat ca erezie, rezultă că el este agreeat.

Ceea ce este însă de o mie de ori mai important, în contextul discuţiei, este să vă întrebaţi despre punctul de vedere al BO cu privire la acest pasaj.

Multumesc de raspuns.

Din punctul de vedere al doctrinei BO (sau mai bine zis din ceea ce am inteles eu din ea), acest pasaj este corect. Insa acest pasaj este in contradictie cu celalalt pasaj care a fost dat ca citat din catehismul BC si care afirma contrariul.

Doctrina BO despre purcederea Duhului Sfant este considerata sau nu erezie de catre BC?

Multumesc de raspuns.

Desigur, in conceptia dvs. eu sau alti ortodocsi nu trebuie sa spunem nimic despre invatatura ortodoxa pe forumul ortodox, ca sa poata sa ne spuna catolicii invatatura adevarata. Si din prea multa obiectivitate nici nu ati observat ca de fapt userul MihaiG ne invata dogma ortodoxa, ce spune BO, ce trebuie sa credem, etc. Deci eu nu ar trebui sa spun nimic, dar catolicii pot spune inclusiv despre dogma ortodoxa, desi nici nu stiu despre ce vorbesc. Mai lipsea acum Theodor sa vina sa spuna cat e de obiectiv e si cat de corecti, minunati si intelepti sunt userii catolici, toti trebuie sa luam exemplu de la ei.
Spuneti ca n-ati dat nicio interpretare, dar apoi explicati ce interpretare era, desi era evident. Ironia cu citarea mesajelor puteti sa o pastrati pentru dvs., le dau pentru ca sa nu scriu de zece ori acelasi mesaj, mai ales ca de multe ori vorbesc cu aceleasi persoane care nu inteleg nici a zecea oara.

Nu ati inteles si nici nu ma asteptam la asta, v-am si spus. Faceti o confuzie crezand ca teologia poate fi la fel ca filozofia. Adica doar constructii logice bazate pe rationamente proprii. La fel ca orice domeniu si teologia necesita niste cunostinte pe baza carora se discuta, nu doar pe logica. Exceptie fac sfintii, care primesc si altfel informatiile, dar si ei citeau tot timpul. In orice domeniu e la fel, nu doar in teologie.
Din cauza asta purtam degeaba discutii fara rost, dvs. neintelegand cateodata baza teoretica ce sta la baza argumentelor. Le puteti gasi foarte repede pe net, orice informatie, puteti incepe de exemplu cu catehismul catolic (ca sa nu spun ortodox).
In legatura cu mesajul, l-am scris lung pentru ca am dat toate detaliile, dar cum dvs. nu aveti acea baza teoretica (in mare parte) nici nu intelegeti ce am vrut sa spun. Nu spun ca eu as fi vreun invatat, doar am citit aceste informatii in timp si unde nu stiu caut imediat pe net.
Asadar, nu am spus ca ar fi fost erezia Filioque inainte de sinodul II (daca la el faceti referire, pentru ca si sinodul 879 tot la Constantinopol a fost). Am spus ca aceasta invatatura gresita contrazice o invatatura a sinodului introdusa si in Crez. "de la Tatal purcede" este opusul lui "de la Tatal si Fiul purcede", este o invatatura care modifica Crezul. Si am spus ca aceasta invatatura nu mai este analizata inca o data din moment ce a fost analizata o data.
Iar eu am spus de toate sinoadele, orice invatatura care contrazice ce au hotarat sinoadele sau invatatura revelata este erezie.
Apoi puneti niste intrebari care arata ca nu ati inteles ce am explicat si nu ati inteles rolul sinoadelor ecumenice. Sinodul se intrunea cand aparea o erezie care contesta invatatura adevarata, relevata. Invatatura exista, este cea revelata, nu a fost stabilita la sinoade.
Bineinteles ca sinoadele pan-ortodoxe sunt tot sinoade, BC era in afara BO, nu mai aveau cum sa aiba sinoade cu cei din afara Bisericii. Si sinoadele locale au aceeasi importanta, toate daca afirma invatatura ortodoxa. Altfel sunt condamnate, asa cum s-a intamplat chiar si cu sinoade considerate ecumenice (sinodul 869 de exemplu si altele). Altfel toate sunt valabile, niciunul nu afirma o invatatura straina. Dar eu v-am si scris ca sinodul 879 a condamnat Filioque, unde au fost si catolicii si este aprobat de papa Ioan VIII. Tocmai de aceea l-au si sters catolicii atatea sute de ani, pentru ca a hotarat ce nu convenea.
Infailibilitatea Bisericii nu tine doar de Sinoade, asta poate e la catolici (unde sinoadele sunt infailibile odata aprobate de papa). Infailibilitatea Bisericii tine de toata invatatura ortodoxa, si cred ca si la catolici e la fel.

Păi noi am mai avut discuţia asta.

Singura variantă în care filioque este "opusul" (adică, în termeni mai riguroşi, este în contradicţie cu) "de la Tatăl purcede" este aceea în care interpretăm "de la Tatăl purcede" în sensul "numai de la Tatăl purcede".

Ori, dumneavoastră afirmaţi că ortodocşii nu au modificat Crezul prin introducerea unei noi interpretări, respectiv "numai de la Tatăl purcede".

Atunci trebuie să vă hotărâţi: Fie aţi modificat implicit Crezul, atribuind articolului pnevmatologic un sens exprimat prin termenul "numai" - interpretare absentă din lucrările şi documentele Sinodului de la Constantinopol; fie admiteţi că filioque nu este în contradicţie cu Crezul.

Haideţi să lămurim mai exact unde vedeţi contradicţia, pentru că ea nu există de fapt. La ce pasaj din catehism faceţi trimitere ?

Catehismul se poate găsi aici: www.catehism.ro

E o vorbă, fără nici o legătură directă cu subiectul, ci doar cu atitudinea unora: fie eşti prost, fie te faci.

...fără nici o legătură directă cu subiectul, sau cu bunul simţ....

Ce-mi place mie când începe lumea să se dea martirizată. Curat Băsescu, nu alta!

Multumesc de raspuns.

Contradictia la care ma refer este cea din postarea anterioara, o redau aici:

Din explicatiile adaugate nu imi este foarte clar daca la catolici Fiul este sau nu cauza/origine a Duhului Sfant, am impresia ca citatele date se contrazic pentru ca,

din acest paragraf:

"ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului-ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului,a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]-ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea şi identitatea fiintei."

reiese clar ca Fiul nu este originea/cauza Duhului Sfant ci cuvantul purcedere are aici al doilea sens, cel de pornire, manifestare etc.


------

in timp ce din acest citat:

"Duhul Sfânt îşi trage esenţa şi fiinţa subzistentă deopotrivă de la Tatăl şi de la Fiul şi El purcede din veşnicie atât de la unul, cât şi de la celălalt ca de la un singur Principiu şi printr-o singură spiraţie.."

reiese exact contrariul, si Fiul este origine a Duhului Sfant.

----------------

Despre primul paragraf mi s-a spus aici ca este de la Sf. Maxim Marturisitorul, iar al doilea paragraf a fost dat ca fiind din catehismul catolic. Cele doua paragrafe se contrazic in mod evident, unul zice ca Duhul Sfant nu isi are originea si in Fiul iar celalalt spune ca Duhul Sfant isi trage esenta si de la Fiul. Eu nu am verificat daca al doilea paragraf este intr-adevar din catehismul catolic, dvs. spuneti ca nu? O sa citesc si la linkul dat de dvs.

Multumesc de raspuns.

Uitati de la linkul recomandat de dvs.:

245. Credinţa apostolică despre Duhul Sfânt a fost mărturisită de cel de-al doilea Conciliu ecumenic ţinut în anul 381 la Constantinopol: "Credem în Duhul Sfânt, Domnul şi de viaţă Dătătorul, care de la Tatăl purcede50". Prin aceasta Biserica îl recunoaşte pe Tatăl ca "izvorul şi originea a toată dumnezeirea51". Originea veşnică a Duhului Sfânt nu este totuşi fără legătură cu aceea a Fiului: "Duhul Sfânt, cea de-a Treia Persoană a Sfintei Treimi, este Dumnezeu, unul şi egal cu Tatăl şi cu Fiul, de aceeaşi substanţă şi de aceeaşi natură. (...) Cu toate acestea, nu spunem că El este numai Duhul Tatălui, ci Duhul Tatălui şi al Fiului în acelaşi timp52". Crezul Bisericii, exprimat de Conciliul de la Constantinopol, mărturiseşte: "Care împreună cu Tatăl şi cu Fiul este adorat şi preamărit53".

246. Tradiţia latină a Crezului mărturiseşte că Duhul Sfânt "purcede de la Tatăl şi de la Fiul [Filioque]". Conciliul de la Florenţa, din 1439, explicitează: "Duhul Sfânt îşi trage esenţa şi fiinţa subzistentă deopotrivă de la Tatăl şi de la Fiul şi El purcede din veşnicie atât de la unul, cât şi de la celălalt ca de la un singur Principiu şi printr-o singură spiraţie... Şi pentru că tot ce este al Tatălui Tatăl însuşi l-a dăruit Fiului său unic născându-l, cu excepţia paternităţii sale, şi această purcedere a Duhului Sfânt şi de la Fiul El o deţine din veşnicie de la Tatăl său care l-a născut din veşnicie54".

247. Afirmarea lui Filioque nu figura în simbolul mărturisit în 381 la Constantinopol. Însă, urmând o veche tradiţie latină şi alexandrină, Sfântul Papă Leon îl mărturisise deja în mod dogmatic încă din 447 55, chiar înainte ca Roma să fi cunoscut şi să fi primit, în 451, la Conciliul din Calcedon, Simbolul din 381. Folosirea acestei formule în Crez a intrat treptat în liturgia latină (între secolele VIII şi XI). Introducerea lui Filioque în Simbolul de la Niceea-Constantinopol de către liturgia latină constituie totuşi, până astăzi, un punct de divergenţă cu Bisericile ortodoxe.

248. Tradiţia orientală exprimă în primul rând caracterul de origine primară a Tatălui în raport cu Duhul Sfânt. Mărturisind că Duhul Sfânt "purcede de la Tatăl" (In 15, 26), ea afirmă că acesta purcede de la Tatăl prin Fiul56. Tradiţia occidentală exprimă în primul rând comuniunea consubstanţială între Tatăl şi Fiul, spunând că Duhul Sfânt purcede de la Tatăl şi de la Fiul (Filioque). Ea spune acest lucru "în mod legitim şi logic57", căci ordinea veşnică a Persoanelor divine în comuniunea lor consubstanţială implică faptul că Tatăl, ca "început fără de început58", este originea primară a Duhului Sfânt dar, totodată, ca Tată al Fiului unul-născut, El este împreună cu Acesta "Principiul unic de la care purcede Duhul Sfânt59". Această legitimă complementaritate, dacă nu este înăsprită, nu afectează identitatea credinţei în realitatea aceluiaşi mister mărturisit.

------------

Deci ceea ce se afirma aici este in contradictie cu pasajul din Sf. Maxim Marturisitorul care afirma ca Duhul Sfant nu isi are originea si in Fiul in timp ce in acest catehism, Duhul Sfant isi trage esenta si de la Fiul. Dupa logica adusa aici conform careia esenta comuna a celor trei Persoane ar justifica originea Duhului Sfant si din Fiul, tot prin aceeasi logica, Fiul ar putea fi nascut si din Duhul Sfant. Ar fi corecta o astfel de afirmatie?

Multumesc de raspuns.